Rentenfonds - überflüssig

[Fondsinvestor]

@otto03:

Es sind amerikanische Emittenten dabei, aber alle Bonds sind Euro-denominiert !

Mist, du hast schon wieder recht. Allerdings ist bei beiden die Rendite auch nicht gerade doll. Seit 2003 hat die $-Variante 3,21% p.a. gebracht, die -Variante 3,92% p.a. Da nehm ich lieber Staatsanleihen. Oder hab ich schon wieder falsch geguckt? :'(

 

@Titanic:

ich frage mich ob einzelne Unternehmensanleihen sinnvoller wäre als Unternehmensanleihe-Fonds

An einzelne Bonds hatte ich eigentlich nicht gedacht, eher an das Weglassen der ganzen Anlagekategorie Unternehmensanleihen. Aber warum eigentlich nicht?

Bei einem oberflächlichen Vergleich zumindest schneidet sowas gar nicht schlecht ab:

- Meine Mexiko-Anleihe in Euro (A0E54Q, Emittenten-Rating BBB-, fällig 2015) bietet derzeit 5,2% Rendite

- Eine Euro-Anleihe von Goldman-Sachs (1775874, Rating AA-, fällig 2014) bietet 5,5% Rendite

Aber einzelne Anleihen sind ja hier offtopic, deswegen lassen wir das besser.

[Grumel]

Unternehmensanleihen sind ja ( fast *) das selbe Risiko wie Aktien & Staatsanleihen gemischt.

 

* Kann man drüber streiten wie fast oder überhaupt fast. Jedenfalls müsste das Depot schon sehr sehr groß sein um mit einzelnen Unternehmsanleihen die Chance eines Mehrwerts zu haben. Die Unternehmensanleihen müssen ja kräftig diversifiziert werden.

[Junkbond Junkie]

Hi Boersifant,

Mit Renten ist hier etwas anderes gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Renten

 

OOps, Sorry

 

:-

[S.G.L.]

Sicher, sicher ... wenn langfristig als buy&hold verstanden wird.

Und Kosten sind beim Feintuning unbestreitbar ein wichtiger Punkt.

 

 

Ich möchte vermeiden, den Thread zu weit vom Thema abzubringen

- es geht ja nicht um die Frage Anleihen ja/nein sondern ob schön verpackt oder hardcore.

 

 

 

Peter Lynch:

 

"Der Sinn von aktiven Rentenfonds ist mir schleierhaft"

 

 

Wer bestimmt die Verpackung vom Hardcore? Der Anleger?

Wer definiert den Erfolg des Rentenfonds? Die Vergangenheit?

Wer beeinflusst den Wert von Festverzinslichen? Politiker?

 

Das ist eine interessante Diskussion und es geht um Glaubensfragen

 

Ich wünsche allen, die an den Weihnachtsmann glauben, ein schönes Weihnachtsfest

 

S.G.L.

[etherial]

Bei einem oberflächlichen Vergleich zumindest schneidet sowas gar nicht schlecht ab:

- Meine Mexiko-Anleihe in Euro (A0E54Q, Emittenten-Rating BBB-, fällig 2015) bietet derzeit 5,2% Rendite

- Eine Euro-Anleihe von Goldman-Sachs (1775874, Rating AA-, fällig 2014) bietet 5,5% Rendite

Aber einzelne Anleihen sind ja hier offtopic, deswegen lassen wir das besser.

 

Da bekommt man doch mal richtig Lust im Großen Stile Arbitrage zu betreiben ...

 

Es stellt sich wirklich die Frage ob man ein Ranking von S&P, Moodys oder Feri über das aus der Rendite abgeleitete systematische Risiko stellen sollte. Ich traue dem Markt mehr zu als den vorgenannten dreien.

[Crasher]

ich grabe diesen Thread aus Eigeninteresse noch mal aus. Und zwar überlege ich, einen Anleihen ETF mit in mein Boot zu holen.

 

nun habe ich aber mal generelle Fragen die nicht so ganz in diesem Thread geklärt werden konnten. Wo liegt genau der Rendite-/Risikounterschied bei Anleihen ETF´s mit 1,5-2,5 & 5,5-10,5 Jahren Laufzeit? Welche Variante sollte man für langfristige Anlagen eher berücksichtigen und warum? Wo liegt der Unterschied zu den Jumbo Pfandbriefen? Gedacht sind sie zur Diversifikation, Korrelation verringern und Absicherung.

 

Folgende ETF´s habe ich mir ausgesucht, einer davon soll es langfristig werden

 

Jumbo Pfandbriefe

628949 - iShares 5,5-10,5

628948 - iShares 2,5-5,5

628946 (wo liegt hier der Unterschied zu den anderen beiden iShares und den Jumbo´s)

[Euronensammler]

Der zu beachtende Unterschied liegt in

Duration

http://de.wikipedia.org/wiki/Duration

und

Konvexität

http://de.wikipedia.org/wiki/Konvexit%C3%A...nanzmathematik)

und in der Indexdefinition bzw. wie stark können sich die genannte Werte ändern, wenn die Begebungpraxis der Emittenten sich ändert.

Wie würde sich ein in Laufzeit undefinierter Index verändern, wenn D z.B. als Folge der Finanzkrise in den nächsten Jahren nur noch (hauptsächlich) Anleihen mit Laufzeiten 10-30 J ausgibt?

 

Zur Risikokontrolle ziehe ich ETFs mit definiertem Laufzeitgerüst vor. z.B. den 2,5-5,5 vor, auch wenn ein 10-jähriger im 100-jährigen Durchschnitt mehr Rendite bringt.

[Crasher]

ähm...danke...geht es auch einfacher ohne Finanzmathematik ? Und weshalb ziehst du einen 2,5-5,5er ETF einem 5,5-10,5er ETF vor? Was ist genau anders an dem Risiko?

 

und wo liegt der Unterschied zu Pfandbriefen?

[Euronensammler]

ähm...danke...geht es auch einfacher ohne Finanzmathematik ? Und weshalb ziehst du einen 2,5-5,5er ETF einem 5,5-10,5er ETF vor?

 

1. Der 5-10 hat laut Factsheet eine durchschnittliche Rendite von 2,78%, der 3-5 2,86%

Auch wenn sich das wieder geraderuckelt, verliert man bei dieser Laufzeitdifferenz nicht soooo viel Rendite.

2. Um das Risiko zu reduzieren, wenn wir in eine inflationäre Entwicklung hineinlafen.

3. Finanzmathematik: Man sollte nur das kaufen, was man versteht! Blöder Satz, ich weiss, aber Vorsicht ist geboten, wenn der Anleger sagt, das verstehe ich nicht, also kaufe ich trotzdem.

 

 

und wo liegt der Unterschied zu Pfandbriefen?

 

Pfandbriefe sind - zumindest nicht direkt - staatlich gesichert / sind keine Staatsanleihen. Siehe verfügbare Quellen.

[Junkbond Junkie]

Hi Crasher,

ähm...danke...geht es auch einfacher ohne Finanzmathematik ? Und weshalb ziehst du einen 2,5-5,5er ETF einem 5,5-10,5er ETF vor? Was ist genau anders an dem Risiko?

 

und wo liegt der Unterschied zu Pfandbriefen?

 

ich finde die interessant:

 

http://fonds.onvista.de/vergleich_ergebnis...15&PERIOD=5

 

:-

[Crasher]

@ Euronensammler: Es ist ja nicht ausgeschlossen das man es versteh wenn es einfacher erklärt wird von daher...welche vefügbaren Quellen meinst du bei Pfandbriefen?

 

Meine engere Wahl beläuft sich zwischen Jumbo Pfandbriefen und dem 628946, allein aus dem Grund, weil ich diese nicht für 10 € über die Börse ordern muss, sondern f. 2,50 € via Sparplan. Ich denke ich werde mich beim Pfandbrief noch etwas schlauer machen und dann entscheiden. Generell preferiere ich den 628946, schwanke aber noch, weil die Pfandbriefe auch sehr attraktiv sind und gut zu meinem sonstigen Depot passen. Aber ich mir sind Staatsanleihen irgendwie lieber als Unternehmensanleihen

 

MSCI World - 30%

Euro Stoxx 50 - 15%

MSCI Emerging Markets - 25%

Kanam Grundinvest - 10%

628946 - 20%

[etherial]

Ich hab vor kurzem mal wieder in den Finanztest geblickt: Rentenfonds Euro - verspekuliert.

 

Finanztest hat festgestellt, dass zahlreiche aktive Renten- und Geldmarktfonds risikoreicher investiert haben, als man angenommen hätte. Oho! Konsequenz:

 

1. Verweis auf die Spitzenfonds.

2. Wenn man Verlierer besitzt, soll man sich mit der Strategie vertraut machen.

3. Indexfonds ... Zitat: "Lassen Sie sich nicht durch die guten Werte von Indexfonds verführen [...]".

4. Zitat: "Wir empfehlen Ihnen Indexfonds, die wirklich die Anleihen kaufen, die sie abbilden, zum Beispiel die Fonds von ishares. Nicht empfehlenswert aus unserer Sicht sind Fonds, die einen Index künstlich nachbilden." Keine Begründung!

 

@1. Hmm ... waren die ganzen Verlierer nicht mal Spitzenfonds?

@2. Strategie bei einem Rentenfonds? Geld liegen lassen und trotzdem 1,0% TER absahnen?

@3. Stattdessen investiert doch in risikoreiche Produkte wie Unternehmensanleihen. Super Tipp. So als müsste man aus der Krise nichts lernen. Nichts gegen Unternehmensanleihen, aber nicht umsonst behandeln wir die hier als RK2 und nicht als risikolos.

@4. Nichts gegen Ishares Renten-ETFs ... aber ich könnte wetten, dass sie weiterhin Geldmarktzertifikate empfehlen, während Swap-Renten-ETFs "nicht empfehlenswert" sind.

[sparfux]

Ich habe Finanztest seit Jahren abonniert und hatte es immer für eine gute unabhängige Zeitung gehalten. Aber der Stuss, der da in letzter Zeit über ETF/Indexfonds und dergleichen steht, zeugt sowas von mangelnder Kompetenz und sinnfreien Argumentationen, dass ich drauf und dran bin, die Zeitung abzubestellen ...

[otto03]

Ich habe Finanztest seit Jahren abonniert und hatte es immer für eine gute unabhängige Zeitung gehalten. Aber der Stuss, der da in letzter Zeit über ETF/Indexfonds und dergleichen steht, zeugt sowas von mangelnder Kompetenz und sinnfreien Argumentationen, dass ich drauf und dran bin, die Zeitung abzubestellen ...

 

dito

[DerDude1980]

Wundert mich als langjährigen Finanztest-Leser ebenfalls, dass dort beharrlich ignoriert wird, dass es - selbst laut ihrer eigenen Ratings am Ende des Hefts - Fondskategorien gibt (z. B. sämtliche Rentenfonds) in denen Indexfonds und ETFs deutlich besser abschneiden als alle aktiven Fonds am Markt. Die Indexfonds und ETFs erklimmen ja zunehmend in den Ratings die ersten Plätze in den entsprechenden Kategorien - wohlgemerkt nur in einigen, wie eben Rentenfonds, wo die aktiven Fonds durchweg ein wirklich trauriges Bild abgeben.

[maush]

Wundert mich als langjährigen Finanztest-Leser ebenfalls, dass dort beharrlich ignoriert wird, dass es - selbst laut ihrer eigenen Ratings am Ende des Hefts - Fondskategorien gibt (z. B. sämtliche Rentenfonds) in denen Indexfonds und ETFs deutlich besser abschneiden als alle aktiven Fonds am Markt.

Wieso wundert dich das? Was soll Finanztest denn bitteschön schreiben? Leute kauft Indexfonds und dann braucht ihr nie wieder eine Finanztest mit ihren überflüssigen Ratings . Die leben doch nicht zuletzt genau davon, dass Leute mit aktiven Spitzenfonds sich immer wieder darüber informieren müssen, ob ihre Fonds auch noch spitze sind.

 

Nebenbei bemerkt, ich habe nicht generell was gegen aktive Fonds (z.B. bei offenen Immofonds), aber aktive Rentenfonds und Geldmarktfonds (seit sie nicht mehr steuerlich begünstigt) sind m.E. wirklich überflüssig. Entweder ETF oder gleich direkt kaufen.

[DerDude1980]

@maush:

 

Ja, da stimme ich dir zu. Ich seh das auch etwas differenzierter. Es gibt gute aktive Fonds in einigen Kategorien. Aber bei Rentenfonds und Geldmarktfonds ist es wirklich klar ersichtlich, dass alle aktiven Fonds schlechter sind, als die jeweiligen Indizes - ergo: überflüssiger Müll.

[IefTina]

kommt ganz drauf an, welche Renten / Anleihen man meint - wer hohe Risiken mit Emerging Market Anleihen fahren will ist wahrscheinlich mit einem entsprechenden Rentenfonds gut aufgestellt. Für Mainstream klar ETF.

[crane]

.... Für Mainstream klar ETF.

... oder (wer zB beim Fondsdiscounter bleiben will, spart ev. Transaktionskosten) zB so was hier: S700 (AT0000727383), TER 0.17, europaeische Staatsanleihen

[Stephan09]

Der Titel stimmt...

[Marcise]

Der Titel stimmt... ist mir zu pauschal.

[etherial]

kommt ganz drauf an, welche Renten / Anleihen man meint - wer hohe Risiken mit Emerging Market Anleihen fahren will ist wahrscheinlich mit einem entsprechenden Rentenfonds gut aufgestellt. Für Mainstream klar ETF.

 

Auch da muss man aber nicht zu aktiven Fonds greifen. Die passiven Varianten sind da auch besser.

[Jose Mourinho]

Auch da muss man aber nicht zu aktiven Fonds greifen. Die passiven Varianten sind da auch besser.

 

kann man so unterschreiben

[Stephan09]

ein bisschen Polemik darf doch hoffentlich noch sein, ich finde nur, dass sich der Mehrwert bie aktiven Rentenfonds schon sehr in Grenzen hält.

[DrNick]

Da ich momentan auf der Suche nach einem nicht überflüssigen Rentenfonds bin, reanimiere ich mal diesen Thread. Mit wäre ein Fonds sympathtisch, der verschiedene Rentenpapiere intelligent mischt und dabei folgende Bedingungen erfüllt:

 

1) möglichst ausschüttend

 

2) eher wenig engagiert im Bereich Staatsanleihen hochverschuldeter Industrieländer

 

3) eher mehr im Sektor Unternehmensanleihen und Schwellenländer, vielleicht auch Wandelanleihen

 

4) aber eben auch kein reiner EM Bond, Covertibles etc. Fonds.

 

Hat da vielleicht jemand eine Empfehlung?