supertobs Oktober 19, 2007 Hallo, ich habe mir das Fondssonderheft mal genau zur Gemüte geführt und eine einfache Analyse gemacht die ich mit euch teilen will. Grundidee ist es die Hauptaussagen der "Indexierer" mal heuristisch nachzuprüfen: - Börse ist ein Random Walk - Der Markt ist effizient (Efficient Market Theorie) - 50% können nur besser als der Durchschnitt sein - Nach Abzug der Kosten rutschen noch mehr aktive Fonds unter den Durchschnitt Das Fondssonderheft 2007 stellt mehr Fonds dar als die Monatszeitschrift. Viel Arbeit nimmt einem Warentest schon ab, das sie die Fonds überprüfen, ob sie wirklich in der angegebenen Kategorie investieren. So sieht es aus: - Aktienfonds Welt Nebenwerte, Index MSCI Welt Small Cap ist auf Platz 2 der Gesamtliste - Aktienfonds Europa, Index MSCI Europe ist in Top 30% der "überdurchschnittlichen Fonds" - Aktienfonds Europa Nebenwerte, Index ist Platz 3 der Gesamtliste - Aktienfonds Euroland, Index ist genau Durchschnitt - Aktienfonds Euroland Nebenwerte, Index ist Platz 1! - Aktienfonds Deutschland, Index ist leicht über Durchschnitt - Aktienfonds Nordamerika, Index in Top 30% der "überdurchschnittlichen" - Aktienfonds Nordamerika Nebenwerte, Index ist am oberen Ende der durchschnittlichen Fonds - Aktienfonds Japan, Index ist Platz 3! - Aktienfonds Emerging Markets, Index ist überdurchschnittlich Zwischenfazit: - je kleiner und spezieller der MArkt umso höher der Index. Index ist immer unter den Top-Performern. Bei Rentenfonds ist das noch extremer. Hier ist Index Top oder Top5. Nun zu Aktienfonds Welt! Index MSCI Welt ist genau Durchschnitt innerhalb der aktiven Fonds. ABER: Wer sich mal die Mühe macht einen der Top-Performer der Aktienfonds Welt bei Morningstar zu X-rayen wird herausfinden, das der MSCI Welt gar nicht mehr zuständig ist. Die Fonds bilden im Grunde die Weltmärkte nach BIP ab und haben ähnliche Styles (Value und Growth, sowie Large, Small und Mid-Caps). So ist z.B. ein 5-10% Anteil an Emerging Markets in den Weltfonds dabei aber nicht im Index! Also, ich bin mittlerweile wirklich zutiefst von einer eigenen Abbildung der Märkte nach BIP mit Indexfonds überzeugt. Zu spekulieren bleibt ob eine leichte manuelle Anpassung der Regionen sinnvoll ist (vermutlich nicht): Man sieht, das die Top-Performer Europa deutlich übergewichtet haben. Ich traue mir jedenfalls nicht zu, sicher die Top-aktiven Fonds herauszupicken, die auch Top bleiben. Dann lieber immer im oberen Drittel. Soll kein neuer Thread zum Glaubenskrieg werden. Einfach mal eine Analyse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Oktober 19, 2007 - Aktienfonds Welt Nebenwerte, Index MSCI Welt Small Cap ist auf Platz 2 der Gesamtliste Hallo zusammen! Gibt es mittlerweile eigentlich einen ETF, der auf den MSCI Welt Small Cap setzt? Etfs auf den MSCI Europe Small Cap gibt es bekanntlich ja schon, u.a. von Lyxor, iShares, etc. Viele Grüße Stoxxtrader Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Oktober 19, 2007 Hallo, ich habe mir das Fondssonderheft mal genau zur Gemüte geführt und eine einfache Analyse gemacht die ich mit euch teilen will...... - Aktienfonds Welt Nebenwerte, Index MSCI Welt Small Cap ist auf Platz 2 der Gesamtliste - Aktienfonds Europa, Index MSCI Europe ist in Top 30% der "überdurchschnittlichen Fonds" - Aktienfonds Europa Nebenwerte, Index ist Platz 3 der Gesamtliste - Aktienfonds Euroland, Index ist genau Durchschnitt - Aktienfonds Euroland Nebenwerte, Index ist Platz 1! - Aktienfonds Deutschland, Index ist leicht über Durchschnitt - Aktienfonds Nordamerika, Index in Top 30% der "überdurchschnittlichen" - Aktienfonds Nordamerika Nebenwerte, Index ist am oberen Ende der durchschnittlichen Fonds - Aktienfonds Japan, Index ist Platz 3! - Aktienfonds Emerging Markets, Index ist überdurchschnittlich ........ Hallo Sei doch so nett und schreib mal was die Typen von "Warentest" denn für einen speziellen Fonds für die folgenden Kategorien empfehlen? Da bin ich mal gespannt, ob die in BRD-Land überhaupt zugelassen sind???? - Aktienfonds Welt Nebenwerte, Index MSCI Welt Small Cap - Aktienfonds Europa Nebenwerte - Aktienfonds Euroland Nebenwerte - Aktienfonds Nordamerika Nebenwerte .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Oktober 19, 2007 Hallo Sei doch so nett und schreib mal was die Typen von "Warentest" denn für einen speziellen Fonds für die folgenden Kategorien empfehlen? Da bin ich mal gespannt, ob die in BRD-Land überhaupt zugelassen sind???? Also, die Finanztest gibt nur den Index selbst an. Eifrige Forumsleser wissen, dass es den einen oder anderen Marktt/Teilmarkt in Deutschland nicht per ETF zu kaufen gibt. Das ändert aber nichts an der Analyse. Ich warte auch auf einen tollen Welt-Nebenwerte-ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 19, 2007 · bearbeitet Oktober 19, 2007 von harryguenter Also, die Finanztest gibt nur den Index selbst an. Eifrige Forumsleser wissen, dass es den einen oder anderen Marktt/Teilmarkt in Deutschland nicht per ETF zu kaufen gibt. Das ändert aber nichts an der Analyse.Ich warte auch auf einen tollen Welt-Nebenwerte-ETF. Nur kann ich jetzt hier noch keine echte Schlußfolgerunge ziehen - eher nur eine Grundtendenz. Es ist schön, daß die Stiftung Warentest den Index als Vergleich angibt, nur leider kann ich den Index nicht kaufen! Sondern ich muß ein Produkt kaufen, daß auf einem Index basiert, aber eben auch Gebühren hat. Die Frage wäre also: Wo würde denn nun ein ETF / Zertifikat auf dieser Liste auftauchen? Wie tief dieses dann unter den Index sinkt hängt also davon ab wie eng die Produkte auf der Rankingliste zusammenliegen. Beipiel (übertrieben): wenn 100 Produkte bis zu 0,3% schlechte als der Index abschneiden und der ETF 0,4% dann "rutscht" der also nochmal ganz schön ab... Ich habe leider den Eindruck hier wird sehr oft mit dem Index als Vergleichsmaßstab als Argument z.B. pro ETF argumentiert, wohl vergessend / unterschlagend, daß auch der ETF diesen i.d.R. nicht erreicht. Vielleicht kannst Du unter berücksichtigung dessen nochmal deine Aufstellung prüfen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Oktober 19, 2007 - 50% können nur besser als der Durchschnitt sein Warum? Wenn das gelten wuerde, dann koennten auch nur 50% schlechter sein - und das stimmt bekanntlich nicht. Soll heissen, wenn viele ueberdurchschnittliche Fonds nur ein klein wenig besser sind aber einige wenige wesentlich schlechter als der Index, muss das nicht heissen, dass nur 50% besser sein koennen. Oder seh' ich das falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kilroy Oktober 19, 2007 Es ist schön, daß die Stiftung Warentest den Index als Vergleich angibt, nur leider kann ich den Index nicht kaufen! Sondern ich muß ein Produkt kaufen, daß auf einem Index basiert, aber eben auch Gebühren hat.Die Frage wäre also: Wo würde denn nun ein ETF / Zertifikat auf dieser Liste auftauchen? ... Ich habe leider den Eindruck hier wird sehr oft mit dem Index als Vergleichsmaßstab als Argument z.B. pro ETF argumentiert, wohl vergessend / unterschlagend, daß auch der ETF diesen i.d.R. nicht erreicht. Ob oder wann ETF in dieser Liste auftauchen werden, hängt wohl möglich auch vom Lebensalter ab, da nur Fonds gelistet sind, die mind. 5 Jahre auf dem Markt sind. Sollte man bei ETF eine Ausnahme machen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 19, 2007 · bearbeitet Oktober 19, 2007 von Grumel Sollte man bei ETF eine Ausnahme machen? Für ETFs insbesondere nicht aber für Indexfodns allgemein ja Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Oktober 19, 2007 Also, die Finanztest gibt nur den Index selbst an. Eifrige Forumsleser wissen, dass es den einen oder anderen Marktt/Teilmarkt in Deutschland nicht per ETF zu kaufen gibt. Das ändert aber nichts an der Analyse.Ich warte auch auf einen tollen Welt-Nebenwerte-ETF. ...........das ist (minus die TER der ETF´s) richtig, aber das tolle an der tollen Stiftung Warentest ist immer das selbe, wenn die zum Thema Finanzen loslegen - hohles Gewäsch ohne praktische Nutzanwendung, teilweise einfach nutzlos, manchmal gar irreführend, deren Schreiberlinge zu diesem Thema scheinen nichts anderes zu sein als biedere Sparkassenfuzzis ohne jeden Überblick - mich ärgert die regelmäßige Minusqualität von deren Finanzheften ganz enorm Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 19, 2007 Soll heissen, wenn viele ueberdurchschnittliche Fonds nur ein klein wenig besser sind aber einige wenige wesentlich schlechter als der Index, muss das nicht heissen, dass nur 50% besser sein koennen. @Racoon: supertobs bezieht sich an dieser stelle eindeutig auf kommer. Er geht ja vom statistischen Mittel aller Fonds aus. Klar gibt's auch Jahre in denen aktive Fonds den Index (der korrekte ?) deutlich geschlagen haben, auf lange Sicht tendieren, aber alle langfristig wieder zur durchschnittlichen Rendite des Marktes zurückkehren. Das ist vergleichbar mit Würfeln. Wenn du genügend oft würfelst hast du irgendwann alle Zahlen gleich oft gewürfelt. @ all: meiner Meinung nach ist das Heft von Stiftung Warentest für einen Überblick brauchbar um sich für Einsteiger klar zu machen, was es für aktive Fonds gibt und worin sie sich unterscheiden. Der Detailblick bleibt natürlich aus. Leider vertrauen viele blind dieser Institution ohne zu fragen, wie diese denn auf ihre Ergebnisse kommt. Das Heft behandelt ja auch nur aktive Fonds von daher fehlt natürlich ein passender Vergleich. Wie Kommer es schon schrieb, die Banken verdienen nix daran, bewerben es also nicht und wollen daher mit den aktiven Fonds nur unser Bestes. MfG Schnitzel Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maxxan Oktober 19, 2007 Interessant zu wissen, ob in dem heft der Preis oder der Return - Index beispielsweise vom MSCI World benutzt wurde. Ich befürchte der preisindex. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 19, 2007 Interessant zu wissen, ob in dem heft der Preis oder der Return - Index beispielsweise vom MSCI World benutzt wurde. Ich befürchte der preisindex. Vielleicht bin ich da ja etwas naiv, aber soetwas unersiöses kann ich mir bei der Stifung Warentest kaumvorstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Oktober 19, 2007 Ob Preis oder Performance-Index steht leider nirgendswo eindeutig. Ich bin fest davon überzeugt, das es der Performance-Index ist. Sonst macht eine gemeinsame Liste auch mit thesaurierenden Fonds keinen Sinn. Wer also solche Fonsüberischten (außer die Welt-Standardwerte) aufmerksam liest muss sich fragen ob er mit Index nicht besser fährt. Finanztest schriebt das auch so an einer kleinen Stelle aber eine deutliche Analyse von denen wäre schon toll. Im Grunde muss ich auch sagen, das ein aktiver Fondskäufer mit einem guten Standard-Welt-Fonds ja gar nicht so viel falsch macht. Es findet sich mehr oder weniger das Weltportfolio wieder. Wer sich die Mühe macht das selbst mit ETF nachzubilden kann 1% der Fondskosten sparen. Regionen, Branchen und insbesonder Rentenfonds sollten aber unbedingt geindext werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 19, 2007 Vielleicht bin ich da ja etwas naiv, aber soetwas unersiöses kann ich mir bei der Stifung Warentest kaumvorstellen. so unseriös nicht aber vielleicht so ahnungslos ... Die Frage ist auch, falls Performanceindex: haben sie den GDTR oder den NDTR genommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Oktober 19, 2007 Kannst Du da den Unterschied mal erklären? Wie kann man die Berechnungsmethode erkennen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Oktober 19, 2007 Kannst Du da den Unterschied mal erklären? Wie kann man die Berechnungsmethode erkennen? schau hier Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 20, 2007 gibt's das auch noch auf deutsch, die englisch gehirnzellen sind für diese woche außer betrieb ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Oktober 20, 2007 · bearbeitet Oktober 20, 2007 von Elvis77 Moinsen susammen, die Stiftung Warentest hat am Ende ein Umsatz-Interesse bei ihren Publikationen. Von Dauerbrennern trennt man sich da nicht so schnell. Der Fondstestvergleich ist so ein Dauerbrenner, der Gläubige kaufen läßt. Auch mancher Versicherungs-, Bauspar- und Riestervergleich ist aus meiner Sicht etwas problematisch ... Nicht das jetzt ein Zweifel aufkommt, ich schätze Finanztest sehr und bin Abonnent, nur glauben tue ich manches etwas anders. Bis denne Svenne Werbelink entfernt Wo das Wissen endet, fängt der Glaube an! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 20, 2007 (Wenn du Studienrat bist, dann spiel ich jetzt mal Lehrer, nimm's mir nicht übel.) www.sgl-finop.deMensch hey, wie würzt denn eigentlich so 'nen Rohstofffond?Und wie steht's denn mit deinen Kontakten zu Wirtschaftsproffesoren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Oktober 20, 2007 Hallo Dephin, das mit dem Lehrer nach 20 Jahren .... ... ist nur schwer raus zubekommen! Ich setze da ganz auf dein Verständnis! Rohstofffonds würzen z.Z. nicht schlecht. Und ein wenig Honig braucht jede Luzi B) Bis denne Svenne Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
