Ist Börsenhandel unethisch?

[Aktiencrash]

wie sonst soll der boden allen gehören?? er muß dem staat( also allen) gehören und darf nur verpachtet und nicht verkauft werden(erbpacht) wie in der ddr...

dazu müßte enteignet werden und das ist ein viel größeres problem als freigeld einführen

Im Kapitel 2 ist beschrieben das es einen finazellen Ausgleich gibt:

 

Nach den katastrophalen Folgen der Enteignung in Ländern mit kommunistischer Verfassung würde heute keine westliche Nation mehr den Besitzwechsel von Land in Gemeineigentum ohne Entschädigung erwägen. Obwohl das römische Recht, welches das Privateigentum an Grund und Boden in die westliche Zivilisation einführte, ursprünglich den Völkern von seiten ihrer Eroberer aufgezwungen wurde, gehören jene, die davon zuerst profitierten, bereits der Geschichte an. Die heutigen Eigentümer haben das Land, das sie besitzen, entweder gekauft oder legal geerbt. Aus diesem Grund muß eine Entschädigung gezahlt werden, will man eine gerechte Situation schaffen. Dazu sind die Gemeinden jedoch nur in der Lage, wenn sie zusätzliche Mittel bekommen. Langfristig könnten beispielsweise die Gemeinden auf sämtliches Land eine jährliche Abgabe von 3% des Wertes erheben. Mit diesem Geld könnten sie das Land erwerben, das zum Verkauf ansteht. Auf diese Weise würde eine Gemeinde über einen gewissen Zeitraum - theoretisch 33 Jahre bei einer 3%igen Gebühr und Neutralem Geld - ihren Grund und Boden erwerben, um ihn dann an private Nutzer zu verpachten.

 

Du wirst also nicht enteignet durch diese Bodenreform, sondern es wird dir lediglich der Boden abgekauft. Es würde nach dem System auch nicht viel bringen, das Land nicht zu verkaufen, denn durch die billige Pacht, würde der eigene Boden im Wert verfallen, denn es gibt keinen Menschen der das Land noch kaufen will, wenn er es für nur 3 % Pacht woanders billiger erhält. Der Begriff "Bodenreform" wird hier nur gebraucht um der Spekulation vorzubeugen und einen finanzellen Ausgleich zu schaffen. In der DDR hat man dir einfach als Goßbauer oder Großgrundbesitzer das Land ohne finanzellen Ausgleich abgenommen und ich denke das ist ein großer Unterschied zum finazellen Ausgleich.

[chartprofi]

so geht es natürlich auch... ist bestimmt gerechter

 

letzten endes ist es aber egal wieviel man für das grundstück bekommt, denn durch das freigeld werden in geraumer zeit eh alle in etwa das gleiche vermögen haben... keine armut...aber auch kein reichtum

[nagualml]

Es ist zwar einerseits sehr interessant, sich damit zu beschäftigen, wie in Ländern mit unterschiedlichen politischen Systemen mit Bodenbesitz und Zins usw. umgegangen wurde, den diese beiden Punkte sind die zentralen Elemente, was ein politisches System ausmacht, aber es bringt einen nicht unbedingt weiter, wenn man in idealistischer Form auf der Suche nach einem besseren System ist, als das, welches gerade international in den kapitalistischen Staaten läuft.

Grundsätzlich unterscheiden sich kapitalistische und sozialistische Systeme dadurch, dass in den kapitalistischen Zinsen und Verpachtung von Boden und Immobilien erlaubt und erwünscht ist, während dies in den sozialistischen Systemen nicht stattfinden soll. Das ist der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz, denn Eigentum kann vermietet und bewirtschaftet werden, während man über Besitz nur zu praktischen Zwecken verfügt (über Begriffe kann man immer streiten, aber diese Begriffe werden häufig verwendet, um diesen Unterschied zu verdeutlichen).

Den sozialistischen Ideologen genügte die Abschaffung des Zinses als Wirtschaftsmotor nicht, denn privater Boden- und Immobilienbesitz hätte immer zum kapitalistischen Wirtschaften eingeladen und Klassenunterschiede begründet.

Interessanterweise ist in China das private Wirtschaften inzwischen wieder erlaubt und erwünscht, während sich der Bodenbesitz immer noch in Staatshand befindet.

China hat inzwischen eine Art Kapitalismus auf den sozialistischen Sockel gesetzt, während Staaten mit sozialer Marktwirtschaft quasi einen sozialen Hut, nämlich die Steuer- und Sozialsysteme auf den Kapitalismus gesetzt haben.

[chartprofi]

was ist ethik?? da gibts ja etliche definitionen

 

ich denke dabei an moral und an die 10 gebote...

 

das erste gebot

Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel,

noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

 

vielen börsianer huldigen dem "mamon"

 

das fünfte gebot

 

Du sollst nicht töten.

 

töten wir nicht indirekt wenn wir firmen wie daimler geld geben damit sie anti-personenminen herstellen können?? (weiß nicht ob se das immanoch machen)

 

das siebente gebot

 

Du sollst nicht stehlen.

 

ist es nicht diebstahl zinsen und renditen von den armen zu erpressen??

 

das zehnte gebot

 

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh oder alles, was sein ist.

 

dazu brauch ich ja wohl nix sagen

 

dazu muß ich sagen daß ich nicht kirchlich bin und noch nie irgendwas mit denen zu tun hatte... aber ich denke daß die westliche "moral" auf diesen zehn geboten aufbaut... in manchen anderen kulturen kann man ehebrechen wie man will

[nagualml]

Was Ethik und Moral überhaupt ist, ist zwar grundsätzlich eine wichtige Frage, allerdings ist diese Frage für die Diskussion, ob z.B. Börsenhandel ethisch oder nicht ethisch ist, nicht unbedingt relevant.

 

Das Thema, was moralisch ist , und was nicht, läßt sich auf unterschiedlichen abstrakten Ebenen behandeln, wozu auch das Befolgen von Gesetzen gehört, wobei alle Arten von Gesetzen und Regeln miteinbezogen werden müssen, z.B. Gesetze des Staates, religiöse Gesetze, sittliche Gesetze und soziale Regeln des Umfeldes. Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob diese Gesetze den überhaupt legitim und ethisch zu rechtfertigen sind, und was mit ethisch problematischen Gesetzen und Regeln ist, und wie man ethisch akzeptable und qualitativ besonders gute, ethisch kaum angreifbare Gesetze schaffen kann. Und wie man mit Situationen umgeht, in denen es keine ethisch einwandfrei Lösung mehr gibt, z.B. Notwehr.

 

Im allgemeinen gilt der Satz von Kant immer noch als die beste, einfach zu formulierende Lösung, die besagt, dass man sich stets so verhalten soll, dass diesem Verhalten in allen Aspekten ein ethisches Regelwerk zugrunde liegt, das für alle gerecht und akzeptabel sein soll.

Es ist im Grunde die philosophisch anspruchsvollere Version von "Was du nicht willst, das man dir tu ...", wobei allerdings Tricks verhindert werden, wie dass z.B, jemand sagen könnte, es sei ihm egal, wenn er eins auf die Mütze bekäm, und er deswegen das Recht hätte, jedem eins auf die Mütze zu geben, denn wenn jeder jedem eins auf die Mütze geben könnte, sei das ja gerecht, und daher ethisch.

Weil man aber davon ausgehen kann, dass die meisten keins auf die Mütze bekommen wollen, sind solche zwar gerechten, aber zu wenig Anerkennung findende Regelwerke ethisch nicht zulässig.

 

Ich finde es allerdings viel interessanter, Argument dafür zu finden, nach welchen Regelwerken Börsenhandel als ethsich und nach welchen Regelwerken als unethischn zu betrachten ist. Oder wie man ein gerechtes und ethisch einwandfreies Regelwerk finden kann, in dem Börsenhandel legitim ist.

Oder welche Rahmenbedingungen dafür notwendig sind.

Die freiwillige Teilnahme legitimiert ja vieles, denn auch ein sportlicher Boxkampf ist durch die Freiwilligkeit ja ethisch akzeptabel, während Geprügel auf der Strasse mit jedem x-beliebigen Passanten nicht akzeptabel ist. Und ein Verbot von sportlich fairen Boxkämpfen wäre ethisch auch problematisch.

 

Und angenommen, man akzeptiert die Existenz des Börsenhandels überhaupt als ethisch ok, wie sollte man sich dann dort verhalten, wobei man dann schnell bei Diskussionen ist, ob z.B. Shorten ethisch einwandfrei ist usw.

 

Ethische Regelwerke bewegen sich im Grunde immer in einem Kräfteverhältnis von verschiedenen grundsätzlichen Aspekten, zu denen das Gerechtigkeitsprinzip, das Freiheitsprinzip, das Gleichheitsprinzip (z.B. alle Regeln gelten für alle Teilnehmer gleichermaßen), das Ungleichheitsprinzip (Schwächere brauchen Schutz), die Frage der Zumutbarkeit (z.B. ist es moralisch verwerflich, jemandem vor die Füße zu spucken), und die Frage nach absolut zu vermeidenden Dingen gehört (z.B. Problem bei Todesstrafe).

[chartprofi]

Die freiwillige Teilnahme legitimiert ja vieles, denn auch ein sportlicher Boxkampf ist durch die Freiwilligkeit ja ethisch akzeptabel, während Geprügel auf der Strasse mit jedem x-beliebigen Passanten nicht akzeptabel ist. Und ein Verbot von sportlich fairen Boxkämpfen wäre ethisch auch problematisch.

die spekulanten nehmen nat. freiwillig an diesem spielchen teil... wie sieht es aber mit den anderen aus??

 

der normalverbraucher zahlt doch deine dividende oder deine zinseinnahmen... somit findet eine umverteilung von arm zu reich statt. das macht niemand freiwillig(es sei denn man ist reich)... man kann es ja nicht ändern daß die telekomrechnung anteilig zinsen enthält für schulden die die telekom hat...

 

freiwillige teilnahme ist für mich etwas anderes...

[tron21]

meine meinung ist dazu:

 

jeder ist seines glückes eigener schmied.

 

 

 

wer sich nicht informiert oder blind links in irgrndwelche werte investiert und dann geld verliert ist selber schuld... das habe ich auch schon so gemacht.....

 

 

das leute entlassen werden um kosten zu sparen damit es in der bilanz besser aussieht.....ein sehr schwieriges thema in meinen augen...... siehe karstadt quelle..

 

jeder der wertpapiere kauft oder verkauft trägt also eine mitschuld ..... aber so ist nun mal das spiel mit dem geld...

[caruso]

Habe den ganzen Thread jetzt erst gelesen, und mir so ein paar Sachen aufnotiert (im Kopf) und versuche das zu kommentieren.

 

Ich zitiere jetzt erstmal Alfredo Pareto, dessen Regel lautete, Wohlstand in einer Volkswirtschaft ist dann erreicht, wenn jede marginale Verbesserung des Wohlstands eines einzelnen KEINE weitere Verbesserung des Gesamtwohlstandes mehr bringt, sondern nur eine Verschlechterung des Wohlstandes eines anderen Individuums. Das ist nichts anderes als die Grenzkostentheorie, angewandt auf den gesellschaftlichen Wohlstandsbegriff.

 

Wohlstand wird in den meisten Volkswirtschaften und Ethikdiskussionen als das erstrebenswerte "Gut" betrachtet, und ist dabei die Gesamtsumme der jedem Einzelnen als erstrebenswert erachteten Dienste, Güter, Werte und Pflichten definiert. Auch hier gibt es Unterschiede, aber das sei hier nur am Rande erwähnt.

 

Da jeder unterschiedliche Dinge will bzw. als "seinen" Wohlstand erachtet, ist es sinnvoll, darüber zu reden, wie man die verschiedenartigen Dinge, Dienstleistungen, Rohstoffe, Futter, Stoffe, und was es so alles gibt, wie man das alles so an alle verteilt, dass alle zufrieden sind.

 

In früheren Gesellschaften war das einfach, da die Bedürfnisse sich an Essen, Kleidung und Fortpflanzung orientierten und der Tauschhandel daher funktionierte, Salatkopf gegen Hose, Hemd gegen Radieschen, viele Hemden gegen eine Frau, etc. Je komplexer die Gesellschaften wurden, desto höher wurden die Ansprüche (die ein Mann namens Maslow mal als Bedürfnispyramide darstellte), z.B. Kunst, Dichtung, man fing an nachzudenken (die Wurzel allen Übels !!) und es wurde dementsprechend schwieriger, jedem das seine (auch wieder ein Zitat) zur Verfügung zu stellen.

 

Es gibt nun in der Wirtschaftstheorie sehr viele Ansätze zur maximaleffizienten Verteilung von Gütern und Dienstleistungen, aber die meisten haben Geld (im Gegensatz zum Tauschhandel) als Grundlage, da es 1. eine Vermittlungsrolle übernimmt, also "wertbestimmend" sein kann, und 2. den Wert einer Sache oder einer Leistung auch transportieren kann. Das heisst, in frühen Volkswirtschaften, die in räumlich meist sehr begrenzten Gebieten "stattfanden", und die auch nicht als "offene" Volkswirtschaften im Sinne des heutigen "Welthandels" dienten, war Geld ein universelles Tauschmittel, das meistens durch Gold bzw. Goldbestände eines irgendwie gearteten Staatssystems gesichert war.

 

Erst später kam man dann auf die Idee, dass man Geld auch als Sache betrachten und verleihen kann.

 

Das war nicht immer selbstverständlich: Den Christen war es wie heute im Islam nicht erlaubt, Geld zu verleihen. Das war den Juden vorbehalten. Da es keine Geldleihe gab, gab es auch keinen Zins, und daher auch keinen Kredit. Das war solange ok, als die Summe der in einer Volkswirtschaft, oder einem Wirtschaftskreis, produzierten Güter und Dienstleistungen die maximale Produktivität der in dieser Volkswirtschft vorhandenen einzelnen Menschen nicht wesentlich überstieg (ein Phänomen, das erst durch die "Massenproduktion" entstand, die wiederum erst durch den "Kredit" ermöglicht wurde).

 

Aber dann kamen die ersten Seereisen, nach Indien, Afrika, und es bildeten sich die Handelsfamilien (die Borgias, die Fugger), und dann später die Handelsgesellschaften (z.B. die ostindische Compagnie). Irgendwann in dieser Zeit, schleichend, entstand so etwas wie "Risikokapital": Man gab einem Mann Geld, damit er ein Schiff ausrüstete, nach Indien segelte, und dann mit tollen und duftenden, und sehr teuren Gewürzen wiederkam.

 

Adam Smith entwickelte seine Theorie vom komparativen Kostenvorteil, die das theoretische Fundament für Welthandel bildete, und für den Austausch von Gütern und Dienstleistungen, diesmal nicht auf lokaler, regionaler Ebene, sondern international (Eine Theorie, die derzeit übrigens wieder in Frage gestellt wird (Ferguson), da es sich zu zeigen beginnt, dass die komparativen Kostenvorteile von Smiths Theorie mehr und mehr den Wohlstand in die dritte Welt transportieren, und die Armut hierher (aber das nur am Rande).

 

Handel, Produktion, Industrie, Welthandel florierten. Güter wurden verteilt, man konnte sie kaufen, anstatt sie tauschen zu müssen, man konnte sie einfach "bezahlen". Es wurde immer mehr produziert, nicht von Menschen sondern von Maschinen, und der Wert dieser Güter wurde immer höher, einzeln und gesamt.

 

Bereits zu Anfang des 17. Jahrhunderts (!!) war es unmöglich geworden für einen einzelnen Menschen, die Güter des Wohlstandes, die ihn umgaben, selbst herzustellen, da diese Güter aus einer Reihe von halb- oder vollindustriellen Wertschöpfungsvorstufen hervorgegangen waren.

 

All das, Welthandel, Industrialisierung, industrielle Wertschöpfung, war nur dadurch möglich, dass es ein Mittel gab, welches es ermöglichte, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine hohe Anzahl von Werten zu akkumulieren, um daraus wieder andere Werte zu schaffen: Ich spreche von Geld, Kredit und Zins.

 

Keine Maschine konnte gebaut werden, kein Schiff verliess den Hafen, ohne dass es Menschen und Institutionen gab, die das dazu erforderliche Kapital auf die eine oder andere Art zusammenlegten, und dann das Risiko eingingen, es zu verlieren, nur um einen Ertrag zu erhalten, der ihnen mehr Kapital einbrachte.

 

Am Anfang ging das noch im privaten Kreis (heute würde man das "private placement" bezeichnen), aber bald enstanden aus Jahrmärkten eben Märkte für Kapital - die Börsen.

 

Und nun zu der Creutz'schen Theorie:

 

Herr Creutz ist also nicht generell gegen Zinsen, sondern will nur eine Situation, in der die Marktkräfte den Zins bei geringem Wirtschaftswachstum auch beliebig nach unten bis auf Null drücken können, so dass ohne Inflationsgefahr quasi umsonst Geld für Investitionen beschafft werden kann, ohne dass dieses inflationsfördend gedruckt werden muss, sondern eben aus Privat- und Firmenvermögen stammt, die sich mit den geringen Zinsen zufrieden geben.

 

Auch wenn das in Wörgl funktioniert haben mag, weil Wörgl eine lokal begrenzte, hinsichtlich Menschenanzahl und Güterproduktion überschaubare "Modell-Volkswirtschaft" handelte, die so auch ohne Geld funktioniert hätte, und in der eine effiziente Verteilung von Gütern jederzeit möglich ist, funktioniert so etwas in grossen, leistungsfähigen und fortschrittlichen Volkswirtschaften nie und nimmer.

 

Börsenhandel ist nicht unethisch, sondern ein notwendiger Bestandteil unserer heutigen Volkswirtschaften. Diese sind in sich, und untereinander derartig komplex, dass nur der Markt, also Angebot und Nachfrage, letztlich eine effiziente Verteilung von Gütern und Dienstleistungen, und natürlich auch im wesentlichen Kapital, ermöglicht. Zumindest besser, als dies irgendeine andere Form der Wirtschaft ermöglichte.

 

Würde man den Börsenhandel abschaffen, würde man dem Welthandel, der industriellen Produktion, der Produktion von Lebensmitteln und Agrarprodukten, der Gewinnung von Rohstoffen, Grundnahrungsmitteln, Energie etc. den Lebensnerv entziehen, man würde sie schlicht nicht mehr produzieren können, und - noch schlimmer - auch nicht verteilen können.

 

Das würde auch bedeuten, dass die Schere zwischen Armut und Reichtum noch weiter offen stünde als sie dies heute tut.

 

Und vergessen wir bitte nicht die menschliche Natur: Gier, Habenwollen, Mehr, Höher, Weiter, Jetzt und Alles. Nur das ist es, was uns weiterbringt. Wer den individuellen Drang zur Weiterentwicklung hemmt, hemmt die Natur des Menschen. Das haben die Kommunisten mittlerweile auch gemerkt; leider sind die meisten "alternativen Wirtschaftstheorien" auf die eine oder andere Weise vom Altruismus abhängig, bzw. von der Idee, dass alle Menschen das gleiche brauchen, kriegen, und zu wollen haben. Aber das funktioniert nicht (Leider, meine Frau würde nicht ständig irgendwelche Schuhe oder Taschen brauchen...).

 

Fazit also: Börsen sind ein effizientes Mittel zur Verteilung von Geld, Kredit und Kapital und Zins als Entleihungslohn und Risikolohn für Geld. Geld, Kredit und Kaptial sind unverzichtbare Bestandteile unserer Welt, ohne die nicht produziert und nichts verteilt werden könnte, ausser den Gütern, die jeder einzelne auch selbst herstellen könnte. Mit anderen Worten, ohne Börsen keine modernen Volkswirtschaften, sondern Mittelalter. Und zwar dunkles, eher vorchristlich....

 

Hoffe ein paar Anregungen für die Diskussion gegeben zu haben.

 

caruso.