Ist Börsenhandel unethisch?

[bond]

Hmm,

ich mache mir gerade Gedanken über Gewinner und Verlierer an der Börse. Ein Gewinn an der Börse impliziert auch immer einen Verlust, denn irgendwo muss das Geld ja her kommen. Damit werden leider nicht immer die Gewinner getroffen (die am wenigsten), sondern vor allem die Verlierer. Spontan fällt mir da Kostolany ein, der wirklich herbe Rückschläge erlitten hat und in einem seiner Bücher auch von Selbstmordgedanken spricht. Ein weiteres Beispiel kam erst kürzlich im Fernsehen im Film High Speed Money. Das Geld, was die Barings Bank verloren hat, ging an die glücklichen Gewinner. Insofern produziert man als Gewinnertyp vor allem Verlierertypen und kann durchaus deren Leben ruinieren. Wenn Kostolany von Selbstmord redet, dann spiegelt das die aussichtslose Lage, denn es fällt einem besonders leicht, sich vom Leben zu verabschieden, wenn man nichts mehr hat, woran man sich binden kann. In diesem Zusammenhang wird auch manchmal davon gesprochen, dass Kinder weniger Probleme mit dem Sterben haben, weil es eben nicht allzu viel gibt, woran sie sich gebunden haben. Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

 

In einem englischsprachigen Forum habe ich von einem hauptberuflichen Trader gelesen, der seinen Job an den Nagel gehangen hat, dann mit Trading erfolgreich war, mittlerweile aber nur noch versagt. Seine Aussichten auf einen neuen Job, mit hohem Alter und langer Zeit ohne Job, dürften dementsprechend dürftig sein. Erfolg und Niederlage hängen demnach auch sehr sehr nah zusammen - näher, als es uns allen recht sein dürfte.

 

Die Gewinner der Börse haben keinerlei Probleme, sie leben zumeist weit über den Verhältnissen des Durchschnitts. Die Verlierer können sich allerdings in besonders große Probleme reinreiten. Beim großen Börsencrash 1929 stürzten sich die Börsenhändler aus dem Fenster. Das Bild dürfte allgemein bekannt sein.

 

Insofern liegt die Frage nahe, ob das Gewinnen an der Börse überhaupt ethisch ist. Diese Frage stellte sich mir schon mehrere Male. Ohne Verlierer allerdings keine Gewinner und ohne Gewinner keine Verlierer. Dennoch dürften alle Anleger eine gewisse Portion egozentrische Haltung mitbringen, weil wer im Sinne der Gemeinschaft handelt, wird nicht versuchen, den anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

 

So long,

bond

[AndyMcTwist]

jetzt muss ich aber mal nachfragen...

 

muss es denn zwangsläufig für jeden verlierer einen gewinner geben???

wenn man den durchschnitt aller weltweit seit 1800 gehandelten aktien nimmt, dann haben die doch jedes jahr bestimmt zB über 3% (wenn nicht sogar real über8%) zugelegt. also hätte man im durchschnitt immer noch einen jahresgewinn von zB 3% gehabt, und zwar der durchschnittanleger. liege ich mit dieser überlegung daneben? versteht ihr mich überhaupt?

[bond]

Hmm also die Gewinner holen sich das Geld von den Verlierern. Wenn die Aktie um x % steigt, dann müssen die Gewinner unabhängig von den Prozenten ihr Geld bekommen. Dies geschieht dann beim Verkauf, wenn jemand die hoch stehenden Aktien haben möchte in der Hoffnung, dass sie dann noch höher steigen.

 

Ob das jetzt der Durchschnittsanleger hat, kann man schwer sagen. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht so recht, wodurch sich Aktienkurse genau zusammensetzen. Aus einem großen Teil wohl zu Angebot und Nachfrage, dann aus der Entwicklung des Unternehmens, vielleicht sogar durch allgemeine Inflation, da dadurch eventuell die allgemeine Nachfrage nach Aktien steigt etc.

 

Die klassischen Verlierer kaufen, wo die Gewinner verkaufen und vice versa. Natürlich trifft das nur auf die absoluten Verlierer zu, die so ziemlich keine Bewegung erwischen, die mal in ihre Richtung geht.

[AndyMcTwist]

dann wäre es ja nur unethisch seine aktien zu teuer zu verkaufen und wenn sie dann nach dem verkauf stark fallen... das ist ja quasi ein ungwollter beschiss des käufers....lassen wir das thema lieber...

 

fressen und gefressen werden heißt es doch...

 

...schaun wir einfach, dass wir etwas öfter fressen als wir gefressen werden

[Thomas]

Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht so recht, wodurch sich Aktienkurse genau zusammensetzen.

NUR aus Angebot und Nachfrage.

Wenn aus irgendeinem Grund keiner bereit wäre Microsoft-Aktien zu kaufen und jeder gewollt wäre zu jedem Preis zu verkaufen. Dann steht sie eben beispielsweise bei 0,10€.

Doch da ja Angebot und Nachfrage durch verschiedenste Faktoren bestimmt werden, ist das so zum Glück nicht möglich.

Wenn der Kurs nur steigen würde, wäre jeder ein Gewinner. Jedenfalls ist die Chance enorm groß.

Doch hinter jedem Berg liegt auch ein Tal.

Würde ein Kurs nur fallen, wäre fast jeder ein Verlierer.

 

Ganz einfache Regel, diese 2 Seiten zu betrachten. Den Berg, den man hinauf gestiegen ist, kann man auch wieder herab steigen.

Das Geld bleibt im System.

Auf der Ebene Aktie bezogen muss in einer Hausse nicht zwangsläufig ein Gewinner dem Verlierer gegenüber stehen.

 

 

Im besprochenen Film heist es doch, die Börse sei ein Kasino. Und genau so ist es, nur dass Glück dabei nicht der einzigste Faktor ist.

[chartprofi]

eine echt gute frage...

 

des einen freud, des anderen leid... so ist das nun mal...

 

hab mich auch schon oft mit diesem thema beschäftigt und bin zu dem schluß gekommen daß das "geld verdienen ohne produktiv zu sein" moralisch nicht vertretbar ist. dennoch mach ich es

 

jeder zins den man einnimmt bezahlt ein anderer marktteilnehmer... auch wenn er keine schulden hat... denn das "angelegte geld wird verborgt an unternehmen oder staaten und diese legen die zinsen einfach auf den endverbraucher/bürger um... somit zahlen auch "schuldenfreie" deine zinsen...witzig oder??

 

durch den zins/die rendite findet eine umverteilung von arm zu reich statt und es wird dem markt absichtlich geld entzogen um es dann gegen einen aufschlag wieder zur verfügung zu stellen...

 

durch die immer größere schlucht zwischen arm und reich gibt es aufstände und bürgerkriege... kinder und erwachsene sterben vor hunger weil wir auf unserem geld sitzen... kriege um rohstoffe werden geführt um der rendite wegen... und nicht nur börsianer stürzen sich aus dem fenster, auch mancher der sich aus der not heraus verschuldet hat... mit unserem geld... irgendwie traurig :'(

[nagualml]

Hm Hmm HMMM !!!!

Diese Frage der Ethik ist, finde ich, nicht so leicht zu beantworten, indem man sagt, dass das Geld, was man an der Börse gewonnen hat, ein anderer verloren hat. Dieses ist bei der kurzfristigen Betrachtungsweise, also insbesondere beim Daytrading und beim kurz- bis mittelfristigen Trading der Fall. Intensive kurzfristige Tradingaktivitäten blähen die Kurse manchmal kurzfristig auf, aber insbesamt drücken sie die Kurse eher, weil die Gewinner bei den kurzfristigen Tradern das Geld eben nicht nur von den verlierenden Daytradern, sondern auch von den Langfristtradern nehmen.

Andererseits sorgen die kurzfristigen Trader dafür, dass immer genügend Papiere im Umlauf sind, und das Liquidität vorhanden ist, und dadurch kommt es auch zu einer gewissen Stabilisierung der Kurse. Denn wenn es nur Langfristanleger gäbe, wäre das Handelvolumen an der Börse stets sehr gering, und für manche Aktien auch mal gleich Null, und diese wenigen Handelsaktivitäten könnten dann sehr große unangemessene Kursausschläge bedeuten. Dies sieht man auch daran, dass sehr intensiv gehandelte Werte, z.B. Intel oder Microsoft, nicht so heftig volatil sind, wie Aktien mit einem nur mäßigen Bekanntheitsgrad, bei denen die Bewertung sowohl für den einzelnen Trader, wie auch für die Masse der Trader dann schwierig ist.

Man muss sich also genauer fragen, was ethisch und was unethisch ist. Als unethisch bezeichnet man normalerweise eine Tätigkeit, bei der man anderen ohne deren Wissen Schaden zufügt, oder Tauschaktivitäten, bei denen man ungerechterweise mehr erhält als man gibt (oder auch, wenn man etwas gegen den Willen eines anderen macht, aber das ist hier eher unerheblich).

Was könnte dann unethisch sein, wenn man Aktien handelt? Das Kaufen einer Aktie? Das Verkaufen einer Aktie? Oder erst beides zusammen, oder nur Shortselling? Oder nur kurzfristiges Traden, wären die langfristige Anlage ethisch ok ist?

Und wie ist es mit der Ethik beim Zins, wo ich ja Geld für Zeit erhalte?

Die Tatsache, dass man weiß, dass es an der Börse unerfahrene Leute gibt, die Fehler machen, und wenn man als fähigerer Anleger deren Unfähigkeit ausnutzt, um damit Gewinne zu machen, könnte als unethisch angesehen werden. Aber dafür ist man nicht verantwortlich, und man kann es nicht verhindern. Wenn ich den Naivling nicht abzocke, macht es jemand anderes. Je mehr Leute mit hohen Fähigkeiten beim Handel dabei sind, umso weniger gewinnen sie beim Ausnehmen derjenigen die Fehler machen (Im Augenblick haben wir wohl so eine Börsenphase) Und woher weiß ich, ob ich z.B. als Gewinner von heute nicht morgen von dem abgezogen werde, den ich gerade ausgenommen habe?

Wenn ich eine Aktie kaufe, weiß ich nie, ob jemals überhaupt einen Cent dafür wiedererhalte (wenn z.B. die Firma über Nacht durch einen Terroranschlag weggebombt wird). Das heißt, selbst wenn ich die Aktie jemandem abkaufe, der damit Verlust gemacht hat, kaufe ich ihm auch das Risiko ab, noch mehr Verlust zu machen. Wenn ich eine Aktie mit Verlust verkaufe, ist es dann vielleicht dadurch unethisch, dass ich mit dazu beitrage, den Kurs zu drücken, und damit für andere ebenfalls Verluste verursache? Wenn ich eine Aktie mit Gewinn verkaufe, führt das zwar vielleicht dazu, dass jemand anderes mit der gekauften Aktie einen Verlust macht, wenn der Kurs danach wieder sinkt, aber ich habe auch geholfen, den Kurs bis auf dieses Niveau hochzutreiben, und damit haben andere auch Gewinn gemacht.

Für Shortselling kann man ähnlich argumentieren, denn die Behauptung, dass Shortselling die Kurse einfach nur drücken würde, stimmt nicht, denn sowohl der Shortsqueeze, wie auch die Shorteindeckungen mit Gewinn nach einem Kursrutsch stabilisieren die Kurse (bzw. der Shortsqueeze sorgt sogar für Anstiege).

Sowohl der Kauf wie auch der Verkauf von Aktien kann daher nicht als ein ungleiches oder ungerechtes Handeln betrachtet werden, denn der Gewinn, den man erwirtschaftet ist durchaus auf eine entlohnenswerte Tätigkeit gebaut, nämlich der Übernahme von Risiko, und dazu die Investition in Form von Gebühren in die Organisationsstrukturen der Börse.

Auch der Erhalt von Zinsen kann nicht einfach als unethisch betrachtet werden, denn man erhält die Zinsen dafür, dass man für eine bestimmte Zeit auf seine Liquidität verzichtet. Es ist genauso wie der Aktienhandel eine Tätigkeit, bei man es anderen ermöglicht, wirtschaftlich tätig zu werden, und dafür erhält man eben etwas vom Gewinn ab.

Leute mit einem sozialistischen oder antikapitalistischen Weltbild sind da zwar anderer Meinung, weil sie sagen, dass nur "produktive" Tätigkeiten eine Entlohnung rechtfertigen, aber dieses ist letztendlich schwer zu begründen. Denn wo fängt "Produktivität" an und hört sie auf? Der Bauer, der Tomaten anbaut, stellt diese auch nicht selbt her, sondern säht nur ein und wartet, bis sie geerntet werden können. D.h. die Natur ist produktiv, aber nicht der Bauer. Und wenn der Bauer für die Arbeit Hilfskräfte einstellt, verringert er seinen Gewinn, aber dadurch wird er auch zum Kapitalist. Der Verkäufer, der die Tomaten auf die Märkte bringt, verichtet auch nur Dienstleistungen.

Letztendlich gibt es nur Dienstleistungen, und jede Aktivität, ob das Einsähen von Tomatensamen oder der Handel mit Aktien ist eine Dienstleistung, und damit entlohnenswert, bzw. es ist ethisch, damit Gewinn zu machen.

[bond]

@nagualml:

 

Meine Betrachtungsweise wird erst gar nicht so konkret, sondern ich wollte es etwas abstrakter halten. Dabei habe ich an folgende Zustände des Geldes gedacht:

 

1. Geld fließt in den Markt (Kauf von Werten)

2. Geld fließt aus dem Markt raus (Verkauf von Werten)

 

Zwischen dem Zeitraum zwischen Einschuss und Rückerhalt vermehrt sich das hinterlegte Geld oder es vermindert sich, aufgrund des zugrundeliegenden Basiswerts.

 

Ich glaube es war Kostolany, der dieses Modell in etwa mal beschrieben hat. Er hat irgendwo in seinen Büchern mal von einer Anschauungsweise geredet, die die Börse als Wasserfass beschreibt, dessen Wasserstand ansteigt und absinkt. Der Wasserstand wird durch das im Markt befindliche Kapital generiert. Mehr Kapital = höherer Wasserstand.

 

Die Frage ist, wer die Gewinne bezahlt und wer Gewinne aus Verlusten einstreicht? Es muss zwangsläufig immer ein Gegenpartner auftreten. Bei Zertis sind das im Direkthandel die Emis, die wiederum die Zertis mit Futures hedgen, wo es wiederum für jeden Verkäufer einen Käufer und für jeden Käufer einen Verkäufer geben muss. Verliert also ein Anleger in Zertis, dann wird der Verlust weiter an den Futures-Markt getunnelt, wo wiederum die Gegenpartei zum Emi den Gewinn trägt. Hat diese Person aber hoch gekauft und ebenfalls Verluste, wird der Gewinn wiederum weiter getunnelt an die nächste Partei usw. -> am Ende bleibt die Folgerung, dass das aus den Märkten herausgeholte Kapital an irgendeiner Stelle eingeschossen wird. Wenn Leute in Futures gewinnen, dann können die Profite beispielsweise auch aus Verlusten in Zertis kommen.

 

Schwierig zu erklären... Fakt ist wohl: Kaufe ich mir ein Auto aus Börsengewinnen, dann wurde das Geld an einer Stelle des Marktes eingeschossen und ich hab es abgeschöpft. Leider schießen manche Leute immer wieder Geld in den Markt ein und verlieren es dauerhaft, weil sich eben die Gegenpartei das Geld genommen hat und sich den Porsche geholt hat, anstatt es beispielsweise zu reinvestieren, was vielleicht darin resultiert, dass der Verlierer die Verluste mit Gewinnen kompensieren und zurückholen kann.

 

Spezielle Leute schöpfen aber so gekonnt ab, dass das Geld nicht zurückfließt. Die Folge ist, dass sich die Gewinnerseite durch die Verliererseite finanziert. Es baut sich ein Unterschied auf. Verlierer könnten (krass ausgedrückt), wie Kosto an Selbstmord denken, während auf der anderen Seite ein schönes Haus, ein Auto etc. gekauft wird. Insofern stellt sich die Frage, ob es nicht unvernünftig, unethisch ist, Börsengewinne zu haben. Sicherlich geben die meisten die Gewinne zurück. Ich rede allerdings vom Kollektiv der Gewinner und der Verlierer. Hoffentlich verständlich...

[nagualml]

durch den zins/die rendite findet eine umverteilung von arm zu reich statt und es wird dem markt absichtlich geld entzogen um es dann gegen einen aufschlag wieder zur verfügung zu stellen...

Das es durch die sich immer höher auftürmenden Berge von Schulden und Vermögen eine Umverteilung von Arm zu Reich gibt, ist richtig und ein bis heute ungelöstes Problem, welches auch durch die soziale Marktwirtschaft, die durch Steuern und Sozialstrukturen einen "Zurückumverteilungspol" geschaffen hat, nicht richtig entschärft worden ist.

Dass aber Geld, welches für Zins verliehen wird, dem Markt absichtlich entzogen wird, ist nicht richtig, denn es wird dadurch im Gegenteil verhindert, dass das Geld, was andere sparen, dem Markt entzogen wird. Wenn ich (Bar)Geld unterm Kissen lagere und dafür keine Zinsen bekomme, entziehe ich es dem Markt, ein anderer kann seine Dienstleistungen und Produkte nicht absetzen, dies schadet dem Markt und führt zu Deflation. Wenn ich Geld zur Bank bringe, kann es ein anderer ausleihen, und es bleibt dem Markt erhalten, und es kann die gleiche Menge an Dienstleistungen und Produkten abgesetzt werden wie vorher auch, bevor ich mich entschieden habe, mein Geld zu sparen. Die Zinsen erhalte ich erst, wenn ich das Geld zurückbekomme (verzögerte Umverteilung). Durch die zusätzliche Verleihung von Bargeld der Zentralbanken können die Banken dann noch mehr Kredite anbieten, als Leute Vermögen angehäuft haben, und es entsteht ein Überangebot an Liquidität, die überall auf der Welt für eine zumindest geringe Inflationsrate sorgt. Denn die Nachfrage soll immer hoch genug sein, denn Deflation gilt als das wesentlich schlimmere Übel als Inflation, während Inflation ein Mechanismus ist, der die sich auftürmenden Guthaben-/Schuldenberge wieder harmloser macht, denn die Guthaben-/Schuldenmenge hat einen geringeren sachlichen Gegenwert.

[nagualml]

Schwierig zu erklären... Fakt ist wohl: Kaufe ich mir ein Auto aus Börsengewinnen, dann wurde das Geld an einer Stelle des Marktes eingeschossen und ich hab es abgeschöpft. Leider schießen manche Leute immer wieder Geld in den Markt ein und verlieren es dauerhaft, weil sich eben die Gegenpartei das Geld genommen hat und sich den Porsche geholt hat, anstatt es beispielsweise zu reinvestieren, was vielleicht darin resultiert, dass der Verlierer die Verluste mit Gewinnen kompensieren und zurückholen kann.

Nun, was ethisch ist, und was unethisch ist, kann man manchmal nicht bis ins letzte begründen, und bleibt in bestimmer Hinsicht jedem einzelnen überlassen. Wenn jemand meint, dass Börsengewinne jemandem anderen in unfairer Weise Schaden zugefügt haben, oder wenn man der Meinung ist, dass man Börsengewinne auch immer wieder reinvestieren muss, damit andere keine Verluste machen, ist das persönliche Ansichtssache. Ich finde jedoch, dass man das nicht schlüssig begründen kann.

 

Ich verstehe, dass du einzelne Gewinner und einzelne Verlierer in einem Kollektiv zusammenfasst, das mache ich bei meiner Argumentation auch. Leider ist es richtig, dass es Leute gibt, die sich durch ihr Verhalten an der Börse selbst massiv Schaden zufügen, indem sie falsch handeln. Es ist sicher ein Problem, dass professionelle Investoren durch den Einsatz von großen Geldmengen ihr eigenes Risiko erheblich verringern können, und damit Kursverläufe produzieren, in denen Trader mit ungeschicktem Verhalten absolut abgegrast werden.

 

Andererseits sind die professionellen Trader aber oft auch Fondsmanager und verwalten damit wiederum das Geld kleiner Leute, so dass ich als Fondsanleger auch davon profitieren kann.

 

Und für mich als Kleinanleger wird der Börsenhandel nicht dadurch unethisch, dass mächtigere Leute auf eventuell unethische Weise im Besitz bestimmter Vorteile sind.

[chartprofi]

Dass aber Geld, welches für Zins verliehen wird, dem Markt absichtlich entzogen wird, ist nicht richtig, denn es wird dadurch im Gegenteil verhindert, dass das Geld, was andere sparen, dem Markt entzogen wird.

wenn es zu wenig zins gibt wirst du dein geld bestimmt nicht verleihen, oder?? also erpresst man damit einen höheren zins , es sei denn der staat erhöht die inflation

[nagualml]

Die größte Schwierigkeit beim Handel an der Börse ist das Risikomanagement, und das Wissen darüber, mit welchem Verhalten ich welches Risiko eingehe.

Insofern kann Börsenhandel schon unfair sein, weil der Kauf einer Aktie im wesentlichen die Übernahme eines Risikos bedeutet. Das kann man auch daran erkennen, dass Aktien mit einem niedrigen KGV (oder auch KUV usw.) so gut wie immer mit einem hohen Risikofaktor (wie z.B. Konkurs- oder Übernahmerisiko, ungünstige geopolitische Lage etc.) behaftet sind, während Aktien ohne solche Risiken dann schnell ein sehr hohes KGV haben usw.

Wenn Leute beim Handel Fehler machen, liegt das also daran, dass sie das Risiko falsch einschätzen, und auf zu hohe Gewinne hoffen, indem sie z.B. die Sicherheit von richtig angewendeter Charttechnik zu hoch einschätzen, vermeintlichen Experten in Börsenbriefen und Analysten glauben, die letztendlich nicht mehr wissen als jeder andere auch.

Die wichtigste Erkenntnis ist für mich, dass man mit akzetptablem Risiko nur Gewinne einfahren kann, die dem durchschnittlichen Gewinn der Indizes entsprechen.

Und über genau diese Erkenntnis werden die Leute von Analysten und Börsenbriefschreibern usw. nur selten aufgeklärt. Wer Leute darüber im Unklaren lässt, sondern sie in der Illusion läßt, man könne durch irgendwelche Handelsstrategien seine Gewinne beliebig hoch werden lassen, DERJENIGE handelt unethisch, nicht derjenige, der Aktien kauft oder verkauft.

[nagualml]

Dass aber Geld, welches für Zins verliehen wird, dem Markt absichtlich entzogen wird, ist nicht richtig, denn es wird dadurch im Gegenteil verhindert, dass das Geld, was andere sparen, dem Markt entzogen wird.

wenn es zu wenig zins gibt wirst du dein geld bestimmt nicht verleihen, oder?? also erpresst man damit einen höheren zins , es sei denn der staat erhöht die inflation

Die üblichen Marktkräfte, die dazu führen, das jemand etwas kauft, oder zum Kaufen anbietet, oder auch nicht, und die auch beeinflussen, ob mir der Zins hoch genug ist, so dass ich auf meine Liquidität verzichte, als Erpressung bezeichnen, finde ich etwas unangemessen.

Die Inflation wird nicht vom Staat gemacht, sondern entsteht durch die Erhöhung der sich im Umlauf befindlichen Geldmende, so dass es im Vergleich zu vorher mehr Geld gibt, als Dienstleistungen angeboten werden, so dass dann die Preise steigen. Dies entscheidet die Zentralbank, die die Geldmenge durch die Zinsen und die Gelddruckaufträge steuert. Wenn nach den niedrigeren Zinsen kein Wirtschaftswachstumsschub für eine erhöhte Nachfrage sorgt, entsteht das Liquiditätsüberangebot und die Preise steigen, also Inflation.

Der Staat kann dies allerdings durch zu hohe Staatsverschuldung fördern.

 

Was du sagst ist also im Grunde genau richtig, aber vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt.

[chartprofi]

warum einfach wenn es auch kompliziert geht

 

fakt ist daß sich das zinslose geld über kurz oder lang durchsetzen wird, denn nur dann wird dieser teufelskreis ein ende haben

[Aktiencrash]

Dass aber Geld, welches für Zins verliehen wird, dem Markt absichtlich entzogen wird, ist nicht richtig, denn es wird dadurch im Gegenteil verhindert, dass das Geld, was andere sparen, dem Markt entzogen wird.

wenn es zu wenig zins gibt wirst du dein geld bestimmt nicht verleihen, oder?? also erpresst man damit einen höheren zins , es sei denn der staat erhöht die inflation

Die üblichen Marktkräfte, die dazu führen, das jemand etwas kauft, oder zum Kaufen anbietet, oder auch nicht, und die auch beeinflussen, ob mir der Zins hoch genug ist, so dass ich auf meine Liquidität verzichte, als Erpressung bezeichnen, finde ich etwas unangemessen.

Die Inflation wird nicht vom Staat gemacht, sondern entsteht durch die Erhöhung der sich im Umlauf befindlichen Geldmende, so dass es im Vergleich zu vorher mehr Geld gibt, als Dienstleistungen angeboten werden, so dass dann die Preise steigen. Dies entscheidet die Zentralbank, die die Geldmenge durch die Zinsen und die Gelddruckaufträge steuert. Wenn nach den niedrigeren Zinsen kein Wirtschaftswachstumsschub für eine erhöhte Nachfrage sorgt, entsteht das Liquiditätsüberangebot und die Preise steigen, also Inflation.

Der Staat kann dies allerdings durch zu hohe Staatsverschuldung fördern.

 

Was du sagst ist also im Grunde genau richtig, aber vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt.

Hier eine interessante Seite zum Zinsthema ! Man findet auch die Worte von chartprofi und nagualml im Text wieder.

 

http://www.zinskritik.de/creutz1.html

[nagualml]

Der Helmut Creutz hat bereits vor ca. 15 Jahren ein Buch geschrieben, in dem er die Zusammenhänge von Geld, Zinsen, Wirtschaftszyklen, Inflation usw. auf sehr aunschauliche Weise darlegt.

Ich habe auch einmal einen Vortrag mit ihm besucht, in der es anschließend eine Diskussion mit einem ehemaligen Mitglied des Rates der Wirtschaftsweisen geben sollte, die allerdings aus Zeitmangel dann nur sehr kurz ausfiel.

Helmut Creutz sagt im wesentlichen, dass die typischen Probleme der alternden Volkswirtschaften durch einen zu hohen Zins verursacht werden, und dadurch die Umverteilungsmassen an Geld zu große Unterschiede zwischen Arm und Reich verursachen. Deswegen sollte ein Alternativsystem zum Zins entwickelt werden, welches die Leute dazu bringt, kein Geld unterm Kissen zu horten, sondern auch ohne, oder nur bei minimalen Zinsen ihr Geld zur Bank zu bringen, und sogar fest anzulegen. (Gebühren auf Banknoten, Verringerung des Wertes mit der Zeit "rostende Banknoten", negative Zinsen auf liquide Guthaben = Girokonto) Dadurch würde die Inflation dann auch auf Null gedrückt, und die Wirtschaft angekurbelt, weil die Menschen ihr Geld sofort ausgeben, anstatt es auf dem Girokonto verfallen lassen.

Herr Creutz ist also nicht generell gegen Zinsen, sondern will nur eine Situation, in der die Marktkräfte den Zins bei geringem Wirtschaftswachstum auch beliebig nach unten bis auf Null drücken können, so dass ohne Inflationsgefahr quasi umsonst Geld für Investitionen beschafft werden kann, ohne dass dieses inflationsfördend gedruckt werden muss, sondern eben aus Privat- und Firmenvermögen stammt, die sich mit den geringen Zinsen zufrieden geben.

Der ehemalige Wirtschaftsweise kritisierte die Ansichten von Herrn Creutz dahingehend, dass er der Ansicht war, dass er die Probleme der sich auftürmenden Guthaben-/Schuldenberge überdramatisieren würde, denn sie seien so nicht für die wirtschaftlichen Probleme wie Arbeitslosigkeit verantwortlich.

Mich hatte dieses Buch "Das Geldsyndrom" von H. Creutz damals zunächst überzeugt, aber inzwischen bin ich doch etwas skeptisch, insbesondere weil sich die wahrscheinlich wohl dauerhaft niedrigen Zinsen auch ohne die "rostenden Banknoten" (nach Gesell) eingestellt haben, und niedrige Zinsen auch unerwünschte Nebeneffekte haben, nämlich, dass auch sehr unrentable Unternehmungen wirtschaftlich überleben können. Eine stabile Wirtschaft, die für Wohlstand sorgt braucht aber auch einen Mechanismus, der die unwirtschaftlicheren Unternehmungen wegfiltert (also Pleite gehen läßt).

Eine andere Ansicht, was ein großes Problem der heutigen Wirtschaftslage ist, besagt, dass durch die ganzen staatlichen Eingriffe die natürlichen Wirtschaftszyklen, insbesondere die Phasen der Rezession nicht mehr richtig durchlaufen würden, und durch Subventionen nicht-überlebensfähige Unternehmungen erhalten bleiben, die später dann doch Pleite gehen (z.B. Worldcom).

Das Ergebnis sind einfach nur verlängerte Rezessionsphasen, die dann auch die folgenden Aufschwungphasen hemmen und verzögern.

Gerade die aktuelle amerikanische Politik sei ein Beispiel von krasser Art, wie man den nächsten Aufschwung möglichst lange aufhalten kann.

In Japan soll die Rezession nach dem Boom der 80er auch durch die Unfähigkeit der Japaner, geschaffene Strukturen loslassen zu können, auch dadurch so sehr verlängert worden sein (bis fast jetzt).

[Aktiencrash]

Das bringt mich gleich auf den Namen von Silvio Gesell der sich richtig Gedanken um das gute Geld und die Zinsen machte.

 

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/

 

Hier möchte ich auf das Kapitel 2 verweisen !

 

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap2.html

[Aktiencrash]

Hier mal ein Auszug aus dem Kapitel 2.

 

In den 30'er Jahren unternahmen die Anhänger der Gesell'schen Theorie - der Freiwirtschaft - einige Versuche mit zinsfreiem Geld, die die Richtigkeit ihrer Gedanken bewiesen. In Österreich, Frankreich, Deutschland, Spanien, Schweiz und den U.S.A. gab es Bemühungen, Freigeld einzuführen, um die Arbeitslosigkeit zu beheben (9). Am erfolgreichsten erwies sich ein Versuch in Wörgl in Österreich (10).

 

Wörgl, mit etwa 3000 Einwohnern, begann zwischen 1932 und 1933 sich mit dem Thema Geldreform zu befassen. Der Bürgermeister der Stadt überzeugte die Kaufleute und die Verwaltung, daß sie viel zu gewinnen, aber nichts zu verlieren hatten, wenn sie ein Geldexperiment durchfuhren würden, so wie es in Silvio Gesell's Buch "Die natürliche Wirtschaftsordnung" vorgeschlagen wurde.

 

Die Einwohner stimmten zu, und so gab der Stadtrat 32.000 "Freie Schillinge" (d. h. zinsfreie Schillinge) heraus, die durch den gleichen Betrag von gewöhnlichen österreichischen Schillingen in der Bank abgedeckt wurden. Die Stadt ließ eine Brücke erbauen, verbesserte Straßen und investierte mehr Geld in Öffentliche Dienste. Sie bezahlte Löhne und Material mit diesem Geld, welches die Händler und Geschäftsleute in der Stadt akzeptierten.

 

Die Benutzungsgebühr für dieses Geld betrug l% monatlich, also 12% im Jahr. Die Gebühr mußte von demjenigen entrichtet werden, der die Banknote am Ende des Monats besaß. Sie wurde in Form einer Marke mit dem Wert von 1 % der Banknote entrichtet, - die auf der Rückseite der Banknote aufgeklebt wurde. Ohne diese Marke war die Banknote ungültig. Die geringe Gebühr bewirkte, daß ein jeder, der Freie Schillinge als Bezahlung erhalten hatte, diese so schnell wie möglich wieder ausgab, bevor er sein gewöhnliches Geld benutzte. Die Bewohner von Wörgl bezahlten sogar ihre Steuern im voraus, um das Zahlen der Gebühr zu vermeiden. Innerhalb eines Jahres waren die 32.000 Freien Schillinge 463 Mal umgelaufen und hatten auf diese Weise Güter und Dienstleistungen im Wert von (32.000 x 463 =) 14.816.000 Schillingen geschaffen. (11)

 

Gerade zu jener Zeit, in der viele Länder Europas mit zunehmender Arbeitslosigkeit zu kämpfen hatten, verminderte Wörgl seine Arbeitslosenquote um 25% innerhalb dieses einen Jahres. Die vom Stadtrat eingenommene Gebühr betrug insgesamt 12% von 32.000 Freien Schillingen = 3.840 Freie Schillinge. Diese wurden für öffentliche Zwecke verwendet, d.h. für das Wohl der Gemeinschaft und nicht zur Bereicherung Einzelner.

 

Als sich dann über 300 Gemeinden in Österreich für dieses Modell zu interessieren begannen, sah die österreichische National Bank ihr Monopol gefährdet. Sie intervenierte beim Stadtrat und verbot das Drucken dieses lokalen Geldes. Trotz eines lang anhaltenden Streites bis vor das höchste österreichische Gericht, konnte weder Wörgl noch eine andere Gemeinde in Europa dieses Experiment wiederholen.

[nagualml]

Das ganze ist eine äußerst interessante Kiste, finde ich, weil es um die wesentlichen und elementaren Strukturen der Weltwirtschaft, der Politik und auch der Menschheitsgeschichte geht, an die nur selten jemand denkt, und die kaum einer mal in Frage stellt.

Ein Problem ist jedoch, dass lokale Experimente immer einer zu geringen Aussagewert haben, um Schlüsse daraus ziehen zu können, ob sich das ganze auf die ganze Welt übertragen lassen könnte. Außerdem bin ich nicht sicher, ob die Verringerung der Nachfrage aufgrund von (Bar)Geldhortung heutzutage tatsächlich so ein großes Problem ist, als das es durch Negativzinsen gelöst werden müßte.

Dies kann auch ungünstige Effekte haben, nämlich z.B. das viel Geld in unsinnigem Konsum verpulvert wird, und die Leute gehen dann häufiger ins Kino anstatt Eigenheime zu ersparen und zu bauen. Gut für die Kinowirtschaft, schlecht für den Bau.

Mit anderen Worten, es kann vielleicht zu einer in gewissem Maß florierenden Wirtschaft kommen, nur ist die dann nicht mehr besonders zukunftsorientiert, weil das Geld eben auch keinen Zukunftscharakter mehr hat.

[chartprofi]

zur zeit regiert das kapital... und wenn das kapital den halben regenwald abholzen will, dann tut es das eben. schnelles geld...

 

wenn man kein zins verdienen kann, dann ist der moralische faktor bei der entscheidung für ein investment sehr viel größer...

[Aktiencrash]

Das ganze ist eine äußerst interessante Kiste, finde ich, weil es um die wesentlichen und elementaren Strukturen der Weltwirtschaft, der Politik und auch der Menschheitsgeschichte geht, an die nur selten jemand denkt, und die kaum einer mal in Frage stellt.

Ein Problem ist jedoch, dass lokale Experimente immer einer zu geringen Aussagewert haben, um Schlüsse daraus ziehen zu können, ob sich das ganze auf die ganze Welt übertragen lassen könnte. Außerdem bin ich nicht sicher, ob die Verringerung der Nachfrage aufgrund von (Bar)Geldhortung heutzutage tatsächlich so ein großes Problem ist, als das es durch Negativzinsen gelöst werden müßte.

Dies kann auch ungünstige Effekte haben, nämlich z.B. das viel Geld in unsinnigem Konsum verpulvert wird, und die Leute gehen dann häufiger ins Kino anstatt Eigenheime zu ersparen und zu bauen. Gut für die Kinowirtschaft, schlecht für den Bau.

Mit anderen Worten, es kann vielleicht zu einer in gewissem Maß florierenden Wirtschaft kommen, nur ist die dann nicht mehr besonders zukunftsorientiert, weil das Geld eben auch keinen Zukunftscharakter mehr hat.

Das mit dem Eigenheimbau ist auch bedacht worden !

 

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap2.html

 

Kapitel 2 "DIE NOTWENDIGE BODENREFORM ".

[chartprofi]

hab mich mal n paar monate mit dem freigeld beschäftigt und betrachte es als ein "heilmittel" für viele soziale probleme...

 

der sozialismus hätte ohne zins bestimmt länger überlebt... die bodenreform hatten se ja schon... optimale voraussetzungen

[Aktiencrash]

hab mich mal n paar monate mit dem freigeld beschäftigt und betrachte es als ein "heilmittel" für viele soziale probleme...

 

der sozialismus hätte ohne zins bestimmt länger überlebt... die bodenreform hatten se ja schon... optimale voraussetzungen

Ließ dir das Kapitel mal durch, dann wirst Du merken, das dies nichts mit der Bodenreform im Sozialismus zu tun hat. Es geht hier um eine Bodenreform die Spekulation mit Grund und Boden verhindern soll. Die Bodenreform die Du hier ansprichst, ist einer Enteignung gleichzusetzen.

 

Vorgeschichte: Enteignung von Grundstücken

Die Enteignung der Erben von Neubauern sind eine Spätfolge der so genannten Bodenreform in der Sowjetischen Besatzungszone. Zwischen 1945 und 1949 waren zahlreiche Großgrundbesitzer, aber auch Eigentümer kleinerer Ländereien enteignet worden. Die DDR verteilte die Agrarflächen an Landwirte und Vertriebene - so genannte Neubauern -, unterwarf das Verfügungsrecht über Grund und Boden allerdings erheblichen Beschränkungen. Im "Modrow-Gesetz" von 1990 erklärte die frei gewählte DDR-Volkskammer die Erben der Grundstücke zu Volleigentümern.

Zwei Jahre später machte der Bundestag diesen Schritt rückgängig. Nur diejenigen, die vor dem 15. März 1990 in der Land-, Forst- oder Nahrungsmittelwirtschaft tätig waren, durften ihr geerbtes Land behalten. Die übrigen Grundstücke gingen ohne Entschädigung an die neuen Bundesländer.Begründung: Die Betroffenen seien nur zufällig und unrechtmäßig Eigentümer des Landes geworden.

[chartprofi]

wie sonst soll der boden allen gehören?? er muß dem staat( also allen) gehören und darf nur verpachtet und nicht verkauft werden(erbpacht) wie in der ddr...

dazu müßte enteignet werden und das ist ein viel größeres problem als freigeld einführen

[chartprofi]

Vorgeschichte: Enteignung von Grundstücken

Die Enteignung der Erben von Neubauern sind eine Spätfolge der so genannten Bodenreform in der Sowjetischen Besatzungszone. Zwischen 1945 und 1949 waren zahlreiche Großgrundbesitzer, aber auch Eigentümer kleinerer Ländereien enteignet worden. Die DDR verteilte die Agrarflächen an Landwirte und Vertriebene - so genannte Neubauern -, unterwarf das Verfügungsrecht über Grund und Boden allerdings erheblichen Beschränkungen. Im "Modrow-Gesetz" von 1990 erklärte die frei gewählte DDR-Volkskammer die Erben der Grundstücke zu Volleigentümern.

Zwei Jahre später machte der Bundestag diesen Schritt rückgängig. Nur diejenigen, die vor dem 15. März 1990 in der Land-, Forst- oder Nahrungsmittelwirtschaft tätig waren, durften ihr geerbtes Land behalten. Die übrigen Grundstücke gingen ohne Entschädigung an die neuen Bundesländer.Begründung: Die Betroffenen seien nur zufällig und unrechtmäßig Eigentümer des Landes geworden.

und dieser artikel bezieht sich auf die brd

 

modrow wußte daß die brd das erbpachtland der ddr verkaufen würde... und zwar zum nachteil der damaligen pächter...deshalb erließ er kurz vor dem fall der ddr ein gesetz welches besagte daß die erbpächter jetzt vollwertige besitzer der grundstücke sind

 

die brd erkannte dieses gesetz aber nicht an und beanspruchte dieses land für sich um es zu verkaufen.

 

der europäische gerichtshof urteilte jetzt daß die brd mit diesem verhalten die damaligen besitzer enteignet hat.

 

somit hat die brd mehr leute enteignet als die ddr