- Riester - Grundlagen

[Cr3m]

Bei den ganzen Berechnungen zu den Kinderbeiträgen ist mir noch folgendes aufgefallen:

Machen Kinder, natürlich nur auf Riester bezogen, sinn?

Mal angenommen ich zahle die maximale Förderung von insgesamt 2100 ein. Dann sieht es wie folgt aus.

 

Eigenbeitrag: 1946

Zulage 154

Gesamt: 2100.

Bei der Steuerabrechnung, mit angenommener Steuerbelastung von 30%, ergibt sich folgendes:

1946+154=2100*30% = 630 Sonderausgaben. Hiervon werden die 154 Zulage wieder abgezogen, so dass mir durch die Steuer noch 476 zusätzlich erstattet werden.

 

Bekomme ich (meine Frau) nun ein Kind, dann gibt es 300 Kinderzulage.

Eigenbeitrag demzufolge 2100-154-300 = 1646 Eigenbeitrag.

 

Soweit so gut. Ich muss also quasi 300 weniger Eigenbeitrag einzahlen und freue mich soweit. Jedoch wird dieser Vorteil bei der Steuerabrechnung doch wieder zu nicht gemacht, da:

(1646 Eigenbeitrag + 154 Eigenzulage + 300 Kinderzulage) * 30% = 630 Sonderausgaben. Hiervon werden nun wieder die erhaltenen Zulagen 154+300 = 454 abgezogen, so dass mir duch die Steuer noch 176 zusätzlich erstattet werden.

 

Fazit: Die 300 die ich zusätzlich für das Kind bekomme werden in gleicher Höhe wieder von den Sonderausgaben abgezogen, so dass ich im Endeffekt in diesem Fall nichts davon habe, dass ich ein Kind habe :'(

 

Sagt mir bitte, dass ich falsch liege!!!??!! Aber in meinem Fall würde es dann aus Riestersicht keinen Sinn machen, wenn man zusätzlich ein Kind hat, da die geschenkten 300 hinten bei der Steuererstattung wieder abgezogen werden...

 

Gruß

[Roger Wilco]

Eigenbeitrag: 1946€

Zulage 154€

Gesamt: 2100€.

Bei der Steuerabrechnung, mit angenommener Steuerbelastung von 30%, ergibt sich folgendes:

1946€+154€=2100€*30% = 630€ Sonderausgaben. Hiervon werden die 154€ Zulage wieder abgezogen, so dass mir durch die Steuer noch 476€ zusätzlich erstattet werden.

 

Bekomme ich (meine Frau) nun ein Kind, dann gibt es 300€ Kinderzulage.

Eigenbeitrag demzufolge 2100€-154€-300€ = 1646€ Eigenbeitrag.

 

So wie ich das verstanden habe:

 

Du bekommst vom Staat in beiden Fällen insgesamt (Zulage+Erstatung) gleich viel (630€) aber mit Kind musst Du dafür selber weniger leisten (ohne Kind 1946€, mit Kind nur 1646€).

 

Also ist ein Kind doch ein Vorteil...

[saibottina]

Ihr habt gerufen, oh Meister!?

Was willst Du mir damit sagen?

Du hattest mich im Debeka-Thread doch gefragt, warum ich hier so viele sehr spezielle Fragen stelle und die nicht meinem Berater stelle. Hier sind wir mittlerweile auch sehr speziell ;-)

 

Hier im Forum habe ich mehrfach gelesen, dass Riester an sich lediglich einer Umwandlung von Nachsteuervermögen in Vorsteuervermögen entspricht. Hier wurde gerne gegenargumentiert, dass Riester nur ein Steuerswap ist (Steuern heute, gegen Steuern morgen).

 

Dem ist aber - glaubt man deinen Berechnungen - nicht so:

Die Zulage habe ich mir als Arbeitnehmer nicht verdienen müssen, sie ist also auch kein Betrag der aus der Versteuerung von Lohn kommt. Ich bekomme aber trotzdem Steuern dafür zurück (paradox, denn ich habe ja dafür nie Steuer gezahlt). Die Steuer die ich dafür zurückbekomme ist eine echte Förderung!

 

Damit du einen Eindruck bekommst, worauf ich hinaus will. Nimm im Vergleich dazu die Rürup-Rente (nehmen wir mal an das inzwischen 100% abzugsfähig wären, ab 2025 ist das ja so). Dort bekomme ich reine Steuerersparnis, im oberen Fall immer 30%.

 

Es existiert offensichtlich ein echter Mehrwert bei der Riesterrente,

- wenn Zulagen > SA-Abzug = Förderbetrag - SA-Abzug

- wenn SA-Abzug > Zulagen = Steuersatz * Förderbetrag

 

Bin ich nicht ganz Deiner Meinung, da Du aufgrund der Förderung eine höhere Rente bekommst und darauf dann später wieder mehr Steuern zahlst. Die Steuerersparnis jetzt zahlst Du praktisch (dann mit wohl hoffentlich niedrigerem Steuersatz) später wieder zurück. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, finde ich Deinen Vergleich Riester = Steuerswap richtig, aber nur im Fall, dass man die staatliche Förderung immer durch die Steuerrückerstattung erhalten hat. Wenn die Zulagen aber die Steuerrückerstattung übersteigen, hast Du noch einen zusätzlichen "Gewinn" gemacht. Wenn Du beispielsweise 4 Kinder hast, dann kann Dein Steuersatz gar nicht so hoch sein, dass die Steuerrückerstattung die Förderung übersteigt.

 

Nächstes Fazit: Laßt uns Riester-Rendite-Weltmeister werden und nebenher das Problem der sinkenden Geburtenraten lösen

[kaik]

schon verstanden.

 

Das wichtigste ist, dass du verstanden hast, dass in beiden Szenarien (ohne Zulage, mit Zulage) beides Mal du denselbsen Betrag vom Staat bekommst.

Ob du nun einen Teil von der Zulagenstelle bekommst oder alles vom Finanzamt, kann dir ja grundsätzlich wurscht sein. Es gibt somit keine "echte" Förderung, einmal abgesehen davon, dass du durch die Zulage etwas früher einen Teil deiner Steuerersparnis bekommst. Denn wie du gesehen hast, müsstest du in einer Welt ohne Zulage in unserem Beispiel sofort 154 mehr in den Vertrag einzahlen, würdest dafür aber später 154 mehr vom Finanzamt zurückbekommen als in der wirklichen Welt mit Zulage.

 

Das ist entscheidend. Alles andere spielt keine Rolle. Auch nicht

 

Vorsteuerrendite von Riester ist also

ohne Zulage: 30% (630 / 2100) (*1)

mit Zulage: 32,4% (630 / 1946) (*2)

 

Diese Größe ist hier nicht hilfreich sondern stiftet nur Verwirrung. Wie schon ein wohl beleibter ehemaliger deutscher Regierungschef sagte: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt". Daher empfehle ich Dir, diese Größe zu ignorieren. Falls du meiner Empfehlung folgst, kannst du auch den Rest meines Beitrags ignorieren.

 

 

 

Oder bist du neugierig, woran in deiner Rechnung der Haken liegt?

Ok: Du hast nämlich ignoriert, dass im Fall (*1) die 630 im Zähler komplett steuerfrei sind, während du im Fall (*2) auf 154 von den 630 im Zähler noch Steuern bezahlen musst.

Bei 30% Steuern in der Auszahlungsphase, 0% Inflation, 0% Rendite bedeutet das, du musst im Fall (*2) 154 * 30% = 46,20 an den Staat zurückzahlen, folglich bleiben insgesamt 630 - 46,20 = 583,80 übrig. Die Rendite im Szenatio (*2) schrumpft damit auf 583,80 / 1946 = 30 %. Sie ist also identisch mit der aus Scenario (*1).

 

Schauen wir uns mal die Ein- und Auszahlungen in den Vertrag am Beispiel an:

Wir nehmen an: 30% Steuersatz, 0% Rendite, keine Inflation, Einzahlung 2100, Auszahlung im Jahr t: 2100 (vor Steuern). Alle Zahlungen kommen aufs oder vom Girokonto. Anfagsstand Girokonto: 2100 |

 

Szenario (*1): Keine Zulage:

- Kontostand: 2100 (Girokonto)

- Zahlung von 2100 in Vertrag ==> neuer Kontostand 0

- Finanzamt erstattet 630 Steuerersparnis aus SA-Abzug ==> neuer Kontostand 630 .

- Auszahlungsphase: Wir erhalten aus dem Vertrag die 2100 ==> neuer Kontostand: 2730 .

- Die Steuern auf die Auszahlung aus dem Riestervertrag werden fällig: 2100 * 30% = 630 ==> neuer Kontostand 2100 (= Endstand)

 

Szenario (*2): Mit Zulage:

- Kontostand 2100 (= Anfangsstand)

- Zahlung von 1946 in Vertrag ==> Kontostand 154 .

- Der Staat zahlt die Zulage von 154 in den Vertrag ==> Kontostand unverändert bei 154 , Guthaben im Vertrag jetzt 2100 .

- Finanzamt erstattet 456 (= Steuererparnis aus SA-Abzug minus Zulage) ==> neuer Kontostand 630

- Auszahlungsphase: Wir erhalten aus dem Vertrag die 2100 ==> neuer Kontostand: 2730 .

- Die Steuern auf die Auszahlung aus dem Riestervertrag werden fällig: 2100 * 30% = 630 ==> neuer Kontostand 2100 (= Endstand)

 

Wie du siehst, sind Anfang- und Endstand in beiden Szenarien identisch. Ich hoffe jetzt ist alles klar geworden.

[Cr3m]

So wie ich das verstanden habe:

 

Du bekommst vom Staat in beiden Fällen insgesamt (Zulage+Erstatung) gleich viel (630) aber mit Kind musst Du dafür selber weniger leisten (ohne Kind 1946, mit Kind nur 1646).

 

Also ist ein Kind doch ein Vorteil...

 

 

Ja aber die 630 werden doch um die bereits erhaltenen Zulagen wieder gekürzt. Ohne Kind also Minus 154 und mit Kind Minus 154 u. Minus 300.

 

Klar zahle ich mit Kind zunächst 300 weniger Eigenbeiträge das ganze jahr über. Aber dafür wird ja die Steuerrückerstattung am Ende des Jahres um diese 300 wieder gekürzt. Also einmal 300 weniger Eigenbeitrag,dafür aber gleichzeitig 300 weniger Steuerrückerstattung.

 

Macht für mich in der Summe,ob mit oder ohne Kind,NULL Euro unterschied???!!

[Roger Wilco]

Ja aber die 630€ werden doch um die bereits erhaltenen Zulagen wieder gekürzt. Ohne Kind also Minus 154€ und mit Kind Minus 154€ u. Minus 300€.

 

Klar zahle ich mit Kind zunächst 300€ weniger Eigenbeiträge das ganze jahr über. Aber dafür wird ja die Steuerrückerstattung am Ende des Jahres um diese 300 € wieder gekürzt. Also einmal 300€ weniger Eigenbeitrag,dafür aber gleichzeitig 300€ weniger Steuerrückerstattung.

 

Macht für mich in der Summe,ob mit oder ohne Kind,NULL Euro unterschied???!!

 

 

Die Gelder vom Staat nehmen unterschiedliche Wege, aber trotzdem zahlt der Staat in beiden Fällen den selben Betrag (630€) an Dich (wenn man Dein Girokonto und Dein Riestervertrag als eine Einheit ansieht).

 

Nur ohne Kind musst Du 300€ mehr einbringen, damit der Staat Dir die vollen 630€ gibt.

 

Anders gesehen: Bringst Du in beiden Fällen gleich viel Geld ein (1646€), dann erhälst Du mit Kind eben diese 630€ vom Staat als Förderung und ohne Kind nur 540€ (154€ Zulage + 386€ Erstattung).

[kaik]

So wie ich das verstanden habe:

 

Du bekommst vom Staat in beiden Fällen insgesamt (Zulage+Erstatung) gleich viel (630) aber mit Kind musst Du dafür selber weniger leisten (ohne Kind 1946, mit Kind nur 1646).

 

Also ist ein Kind doch ein Vorteil...

 

Nein, Cr3m hat recht. Das Finanzamt zieht die Zulagen immer von der Steuerersparnis aus dem SA-Abzug ab. Das was du also bei der Einzahlung in den Vertrag sparst, bekommst du

vom Finanzamt weniger ==> Es kommt auf's gleiche raus.

 

Wann bringen dann die Kinderzulagen was? (abgesehen davon, das man einen Teil der Steuersparnis früher erhält)

 

Ganz einfach: Immer dann, wenn die Summe aller Zulagen höher ist als die Steuerersparnis aus dem SA-Abzug. Dann verlangt das Finanzamt dankbarerweise nicht Geld zurück (wie man das von anderen Dingen kennt) man erhält einfach nichts zurück. Wie erwähnt handelt es sich dann um eine "echte" Förderung.

 

 

Allgemeiner Hinweis zur Klarstellung: Der SA-Abzug ist Eigenbeitrag + Zulagen, der Steuervorteil daraus ist SA-Abzug * Steuersatz, das Finanzamt bezahlt SA-Abzug * Steuersatz - Zulagen.

[Roger Wilco]

Hmm. Stimmt.

 

Es bringt mir nur unterm Jahr etwas, da ich mehr Geld zur Verfügung habe, womit ich unter dem Jahr wirtschaften kann. Soabld die Steuerersparniss wirksam wird, ist es wieder ausgeglichen.

 

Aber kurzfristig gesehen, ist die Rendite im Sinne von Kosten/Effekt-Verhältniss mit Kind besser, da man für die gleiche Leistung weniger aufbringen muss. Das wird am Ende nur wieder kompensiert.

[Cr3m]

Nein, Cr3m hat recht. Das Finanzamt zieht die Zulagen immer von der Steuerersparnis aus dem SA-Abzug ab. Das was du also bei der Einzahlung in den Vertrag sparst, bekommst du

vom Finanzamt weniger ==> Es kommt auf's gleiche raus.

 

Wann bringen dann die Kinderzulagen was? (abgesehen davon, das man einen Teil der Steuersparnis früher erhält)

 

Ganz einfach: Immer dann, wenn die Summe aller Zulagen höher ist als die Steuerersparnis aus dem SA-Abzug. Dann verlangt das Finanzamt dankbarerweise nicht Geld zurück (wie man das von anderen Dingen kennt) man erhält einfach nichts zurück. Wie erwähnt handelt es sich dann um eine "echte" Förderung.

 

Allgemeiner Hinweis zur Klarstellung: Der SA-Abzug ist Eigenbeitrag + Zulagen, der Steuervorteil daraus ist SA-Abzug * Steuersatz, das Finanzamt bezahlt SA-Abzug * Steuersatz - Zulagen.

 

 

Na toll :'( Eigentlich wollte ich nicht recht haben... . Aber dein Fazit, wann sich die Kinderzulage lohnt, steht ja dann im Gegensatz zu dem Fazit von Seite 1, wo Saibottina u.a. folgendes schrieb (Stelle ist in Fettschrift geschrieben):

 

 

 

Ich revidiere meine Aussage, so simpel ist es nicht. Beim Beispiel von Kaik: Die 314 werden nur deshalb nicht gefördert, weil die Zulagen größer als die Steuerersparnis sind. Wenn man aber seine Förderung aus der Steuerersparnis erhält, kann man keine Einzahlungen "ungefördert verschenken". Bei mir ist das folgendermaßen: Ich war letztes Jahr selbständig, dieses Jahr auch angestellt. Wenn ich dieses Jahr nur 60 Minimalbeitrag einzahle, bekomme ich die Förderung. Ich zahle jetzt aber 750 ein, und kann dann 750+154=905 von der Steuer absetzen. Obwohl ich deutlich mehr einzahle als ich müßte, um die Förderung zu bekommen, habe ich keinen Nachteil, weil mein Riestervorteil dieses Jahr durch die Steuerrückerstattung kommt.

 

Keinen Sinn würde an meiner Stelle folgendes machen: Angenommen mein Steuersatz ist 30%. Wenn ich zwischen 60 und 360 einzahlen würde, dann würde die Förderung 154 meine Steuerrückerstattung übersteigen. Da ich die aber auch bekomme, wenn ich nur 60 einzahle, wäre die Differenz Beitrag - 60 "verschenkt", außer natürlich, dass eben meine spätere Rente etwas größer wird. Aber wenn ich mehr als 360 einzahle, verschenke ich nichts. Eben durch die Steuerrückerstattung.

 

Fazit: Was man vermeiden sollte ist: Mehr als (inklusive der Förderungen) 4% vom Bruttolohn einzuzahlen, wenn die staatliche Förderung die Steuerrückerstattung übersteigt.

Seht Ihr das auch so? ich hoffe ja, dann hab ichs endgültig verstanden....

 

Heisst also um die Kinderzulage auszunutzen, muss ich die Eigenbeiträge so ausloten, dass die staatliche Zulage höher ist als die Steuerrückzahlung. Jedoch wenn ich keine Beiträge (siehe Beispiele auf Seite 1) verschenken will, muss ich dafür sorgen, dass die staatliche Zulage niedriger ist als die Steuerrückzahlung...

 

Das ist doch paradox, oder einfach anders gesagt...zum kotzen .

 

Jezt brauch ich erstmal nen Glühwein, sonst auch noch jemand?...

[kaik]

Heisst also um die Kinderzulage auszunutzen, muss ich die Eigenbeiträge so ausloten, dass die staatliche Zulage höher ist als die Steuerrückzahlung.

 

Nein, nicht umbedingt. Es kann schon sinnvoll sein, den vollen Beitrag von 2100 (abzgl. Zulagen) einzuzahlen. Besonders dann, wenn man zur Zeit den Spitzensteuersatz von 42% (mit Reichensteuer 45%) bezahlt,

und damit rechnet, im Alter einen geringeren Steuersatz zu haben. Nur bringt dann einem die Kinderzulage (möglicherweise) nichts (nämlich genau dann, wenn Summe aller Zulagen < Steuervorteil = 2100 *42 % ist).

 

Die Zulagen sind nämlich eigentlich für die Arbeitnehmer gedacht, die von den Steuervorteilen durch den SA-Abzug kaum profitieren (können).

Für jemanden, der beispielsweise einen 20%-Grenzsteuersatz hat, ist es wohl besser nur die 4% Mindesteinkommen einzuzahlen.

 

Und für alle, deren Zulagen höher sind als der mögliche Steuervorteil, falls volle 2100 (abzgl. Zulagen) in den Vertrag bezahlt werden, lohnt es sich NICHT mehr als 4% (wieder abzgl. Zulagen) einzuzahlen.

[kaik]

Hmm. Stimmt.

 

Es bringt mir nur unterm Jahr etwas, da ich mehr Geld zur Verfügung habe, womit ich unter dem Jahr wirtschaften kann. Soabld die Steuerersparniss wirksam wird, ist es wieder ausgeglichen.

 

So ist es.

 

Aber kurzfristig gesehen, ist die Rendite im Sinne von Kosten/Effekt-Verhältniss mit Kind besser, da man für die gleiche Leistung weniger aufbringen muss. Das wird am Ende nur wieder kompensiert.

 

Am Ende heißt hier aber zum Zeitpunkt der Steuererstattung (also z.B. ein Jahr später, je nachdem wann du eine EKSt-Erklärung abgibst), nicht erst am Ende der gesamten Einzahlungsphase (z.B. 60. Lebensjahr).

 

Das siehst du an meinem Girokonto-Beispiel:

 

Szenario (*1): Keine Zulage:

- Kontostand: 2100 (Girokonto)

- Zahlung von 2100 in Vertrag ==> neuer Kontostand 0

- Finanzamt erstattet 630 Steuerersparnis aus SA-Abzug ==> neuer Kontostand 630 .

- Auszahlungsphase: Wir erhalten aus dem Vertrag die 2100 ==> neuer Kontostand: 2730 .

- Die Steuern auf die Auszahlung aus dem Riestervertrag werden fällig: 2100 * 30% = 630 ==> neuer Kontostand 2100 (= Endstand)

 

Szenario (*2): Mit Zulage:

- Kontostand 2100 (= Anfangsstand)

- Zahlung von 1946 in Vertrag ==> Kontostand 154 .

- Der Staat zahlt die Zulage von 154 in den Vertrag ==> Kontostand unverändert bei 154 , Guthaben im Vertrag jetzt 2100 .

- Finanzamt erstattet 456 (= Steuererparnis aus SA-Abzug minus Zulage) ==> neuer Kontostand 630

- Auszahlungsphase: Wir erhalten aus dem Vertrag die 2100 ==> neuer Kontostand: 2730 .

- Die Steuern auf die Auszahlung aus dem Riestervertrag werden fällig: 2100 * 30% = 630 ==> neuer Kontostand 2100 (= Endstand)

 

Wie du siehst sind ab dem Zeitpunkt der Steuererstattung vom Finanzamt die Kontostände in beiden "Szenarien" gleich.

[saibottina]

Aber dein Fazit, wann sich die Kinderzulage lohnt, steht ja dann im Gegensatz zu dem Fazit von Seite 1, wo Saibottina u.a. folgendes schrieb (Stelle ist in Fettschrift geschrieben):

 

 

 

 

 

Heisst also um die Kinderzulage auszunutzen, muss ich die Eigenbeiträge so ausloten, dass die staatliche Zulage höher ist als die Steuerrückzahlung. Jedoch wenn ich keine Beiträge (siehe Beispiele auf Seite 1) verschenken will, muss ich dafür sorgen, dass die staatliche Zulage niedriger ist als die Steuerrückzahlung...

 

ich finde nicht, dass sich die Fazits wirdersprechen. Habe mich aber auch unglücklich ausgedrückt und hätte oben statt "staatlicher Förderung" lieber "Zulagen" benutzen sollen.

Aber ich probier nochmal das Doppel-Fazit:

 

1) Wenn man eine möglichst hohe Riester-Rente haben möchte, gibts nur eins: Möglichst viel einzahlen, je nach Vertrag inklusive Zualgen max. 2100 pro Jahr, denn je mehr Einzahlungen, desto höher die Rente. Das war das einfachste ;-) Aber darum ging es ja hier nicht, daher:

 

2) Für eine möglichst günstige Förderquote:

a) Zahlt man soviel ein, dass die Steuerrückerstattung die Zulagen übersteigt, haben wir den oben beschriebenen Steuerswap

B) Sind die Zulagen größer als die Steuerrückerstattung und ist es das Ziel, eine möglichst hohe Rendite zu haben, ist es sinnvoll, nicht mehr als den Beitrag einzuzahlen, der nötig ist, um die vollen Zulagen zu erhalten.

 

3) Kinder: Hat man ein hohes Einkommen und einen hohen Steuersatz, oder genauer ausgedrückt, zahlt man so ein, dass die Steuererstattung die Zulage deutlich übersteigt, ändert die Geburt eines Kindes nichts an der Förderung durch den Staat. Siehe Beispiel oben von Cr3m (da hätteste Dir einen leichter zu merkenden Namen aussuchen können...). Weitere Kinder ändern die Situation dann unter Umständen erheblich. Extrembeispiel: 6 Kinder. Dann reicht ein Minimalbeitrag von 60 und Du hast ne astronomische Rendite. Mir fällt grad auf: Da soll doch mal jemand sagen, eine höhere Rendite ist nur mit dementsprechend höherem Risiko zu erreichen: Mit 6 Kindern hast Du völlig risikolos ne Rendite, die die Rendite der Emerging Markets der letzten Jahre deutlich übesteigt. Okay, genug des Unsinns...

 

 

 

Hee, mein Aufzählungs- B wie Berta mit geschlossener Klammer wure einfach zu nem Sonnenbrillen-Smiley zensiert... Tststs

[Cr3m]

Ja das ist alles einfach mal gar nicht so einfach.

 

Was mir jetzt noch ein bisschen schwer fällt, ist die Höhe des eigenen Beitrags zu wählen. Zur Zeit kann ich mir die vollen 2100 (bzw. -154=1946) leisten. Nur macht es auch sinn? Parallel zahle ich seit 5 Jahren bereits monatlich 91 in eine fondsgebundene LV.

 

Wie macht ihr das denn so? Klar ist es von den finanziellen Möglichkeiten und Zukunftsplänen abhängig, aber wenn ihr es euch leisten könntet (womit jetzt nicht gemeint ist, dass man 10.000 Steine pro Monat nach Hause bringt, dann ist klar,dass man mehr einzahlen kann), würdet ihr dann den vollen Betrag einzahlen??

 

Gibts da irgendwie ne Faustregel??

 

 

P.S. @Saibottina: Werde im nächsten Leben eine Namensänderung geloben Wobei ich mir deinen Namen auch net so merken kann

[kaik]

Was mir jetzt noch ein bisschen schwer fällt, ist die Höhe des eigenen Beitrags zu wählen. Zur Zeit kann ich mir die vollen 2100 (bzw. -154=1946) leisten. Nur macht es auch sinn?

 

Meiner Meinung nach: Ja, sofern dein Grenzsteuersatz hoch genug ist. Wenn du heute z.B. nur 25% Grenzsteuersatz hast, würde ich es sein lassen, besonders dann, wenn du damit rechnest, dass sich zukünftig dein Einkommen (und damit dein Rente und dein Steuersatz im Alter) stark erhöht.

Bei niedrigem Grenzsteuersatz Mindestbeitrag (für volle Förderung) einzahlen, falls die "Förderrendite" zumindest über 25% liegt.

Z. B.: Einkommen 15000 ==> Mindestbetrag 600 ==> Eigenbetrag 464 ==> Förderrendite 154 / 600 = 25,6%)

 

Ich persönlich würde eher zu Bank- oder Fondssparplan tendieren, weil du hier die Raten jederzeit kostenlos anpassen kannst, bei der Rentenversicherung ist das wohl deutlich schwieriger/kostenintensiver.

Wenn du trotzdem eine RV abschließen möchtest, würde ich darauf achten, dass höhere Zulagen (z.B. zusätzliche Kinderzulage) gleichzeitig den Eigenbeitrag senken, so wie das GlobalGrowth angedeutet hat. Hier im Forum wurden nämlich auch schon Bedingungen gepostet, bei denen der Eigenbeitrag feststand, was dann dazu führt, dass du zuviel bezahlst.

[el galleta]

Du hattest mich im Debeka-Thread doch gefragt, warum ich hier so viele sehr spezielle Fragen stelle und die nicht meinem Berater stelle.

Nö, das war nicht ich, sondern Granini.

 

saludos

el galleta

[Cr3m]

Eine Nachfrage habe ich nochmal zu den Kosten.

Ich nehme jetzt einfach mal pauschale Werte. Ich schließe einen klassischen Riesterrentenvertrag ab (maximale Förderung 2100; Eigenbeitrag 1946) und der Vertrag hat Abschlusskosten in Höhe von 3000.

Wenn ich meinen Eigenbeitrag nun irgendwann mal senken sollte/will, dann sind ja quasi die zuviel gezahlten Abschlusskosten weg.

Aber was passiert denn, wenn ich z.B. 5 Jahre später wieder meinen Beitrag erhöhen will? Werden dann wieder neue Abschlusskosten berechnet oder werden die damaligen dabei anerkannt bzw. angerechnet, da ich ja schonmal für den Maximalbetrag die höchstmöglichen Abschlusskosten bezahlt hatte???? :-

[saibottina]

Hatte ich meinen Berater auch gefragt, keine Panik, die alten schon gezahlten Kosten werden angerechnet bzw. wenn Du schon 5 Jahre Abschlußkosten damals gezahlt hattest, fallen keine Abschlußkosten mehr an. Man kann sich das so vorstellen: Du zahlst am Anfang einen gewissen Prozentsatz alle Deiner erwarteten eingezahlen Beiträge und erwarteten Förderungen. Das sind Deine Abshlußkosten, die werden auf die ersten 5 Jahre verteilt. Erst durch eine Erhöhung Deiner Beiträge wird Deine Gesamteinzahlung am Schluß höher, daher werden auch die Abschlußkosten nachträglich angepaßt und erhöht. Wenn Du erniedrigst und danach wieder auf Deinen alten Beitrag erhöhst, hast Du ja eine geringere Gesamteinzahlung als eigentlich geplant, daher werden keine zusätzlichen Kosten fällig.

 

@ el Galleta: Sorry, verwechselt, hatte wohl Hunger und da waren mir Kekse scheinbar lieber als Saft.

[Cr3m]

Hatte ich meinen Berater auch gefragt, keine Panik, die alten schon gezahlten Kosten werden angerechnet bzw. wenn Du schon 5 Jahre Abschlußkosten damals gezahlt hattest, fallen keine Abschlußkosten mehr an. Man kann sich das so vorstellen: Du zahlst am Anfang einen gewissen Prozentsatz alle Deiner erwarteten eingezahlen Beiträge und erwarteten Förderungen. Das sind Deine Abshlußkosten, die werden auf die ersten 5 Jahre verteilt. Erst durch eine Erhöhung Deiner Beiträge wird Deine Gesamteinzahlung am Schluß höher, daher werden auch die Abschlußkosten nachträglich angepaßt und erhöht. Wenn Du erniedrigst und danach wieder auf Deinen alten Beitrag erhöhst, hast Du ja eine geringere Gesamteinzahlung als eigentlich geplant, daher werden keine zusätzlichen Kosten fällig.

 

Ja, dass hatte mir der Debeka-Vertreter auch so gesagt. War mir nur nicht sicher, ob er das nur so gesagt hatte, oder ob es wirklich stimmt. Ich traue den Versicherungen fast jede Schandtat zu, deswegen hätte ich mir auch vorstellen können, dass sie da noch mal zusätzlich abkassieren.

[saibottina]

richtig, mit der umschichtung hat das nix zu tun, habe ich das behauptet? nein habe ich nicht!

Warum schreibst du dann im UI-Umschichtungs-Thread?

Und deshalb habe ich Deine Antwort mal hierher geholt.

 

noch mal, berechnung 2008, 6 kinder und verheiratet, jeder verdient 2000 brutto (du hast keinen verdienst genannt, also habe ich das angenommen). diese daten habe in einem riester rechner eingegeben, ergebnis: "Von insgesamt 2.284,00 jährlich, bzw. 190,33 monatlich, die in Ihren Riesterrentenvertrag verzinslich angespart werden, müssen Sie selbst nur einen Anteil von 72,17 monatlich tragen.

Das entspricht einer Förderquote von 62,08 %."

 

wenn du noch ein extremeres beispiel haben willst, 6 kinder, alleinerziehend, keine arbeit, 0 einkommen, ergebenis:"Von insgesamt 1.324,00 jährlich, bzw. 110,33 monatlich, die in Ihren Riesterrentenvertrag verzinslich angespart werden, müssen Sie selbst nur einen Anteil von 5,00 monatlich tragen.

Das entspricht einer Förderquote von 95,47 %."

 

Für folgendes brauch ich keinen Riester-Rechner:

6 Kinder nach 2008 --> das angenommen Gehalt ist hier ziemlich wurscht. Warum? Um eine maximale Rendite zu erhalten, muss ich (im schlechtesten Fall, also auch wenn ich Millionen pro Jahr verdiene) maximal 146 einzahlen. Ich erhalte dann ne Förderung von 154+6*300=1954 . Das ist für ein Jahr eine Rendite von 1300%. Im noch extremeren Fall von 60 Eigenbeitrag hat der Riesterer ne Rendite von 3200% auf seine jährlichen Einzahlungen.

So ist der Extremfall, der aber hoffentlich klar macht, dass Pauschalaussagen pro oder contra Riester recht wenig bringen.

 

Aber mal ne (zugegeben theoretische) Frage an die Spezialisten: Was ist eigentlich, wenn ich mehr als 6 Kinder habe oder einfacher gesagt, wenn die Zulagen vom Staat schon über die 2100 hinausgehen würden? Verfallen dann die Zulagen bzw. werden die Zulagen gekürzt, so dass Eigenbeitrag + Zulagen maximal 2100 betragen? Oder wird dann der Vertrag automatisch überspart? Allerdings gibt es ja Riester-Verträge (ich glaube, bei einigen Banksparplänen ist das der Fall) , bei denen Übersparen gar nicht geht...

[GlobalGrowth]

das Übersparen bezieht sich immer auf die eigene Beitragszahlung, wenn du 10 Kinder hast, bekommste die Zulage eben für 10 Kinder....

 

das einzige was dann bleibt, ist der Sockelbeitrag von 5 den du mtl zu entrichten hast.

 

cya

[saibottina]

Alles klar, danke Global.

[makaveli62]

Hallo,

 

bin absolut neu hier und hab auch gar nicht so die Ahnung. Bin zufällig auf das Forum gestossen, da ich was über die Deutsche Vermögensberatung gesucht habe. Aber das nur so am Rande.

 

Meine Frau hat so eine Riester Rente bei der AachenerMünchener (ja ich weiß :-) ) abgeschlossen.

Die sogenannte "RiesterRente Strategie No.1" .

- Wie ist das mit den Zulagen vom Staat, ab was für eine Einsparsumme im Jahr bekommt man die ?

- Wie erhält man diese, über die Steuererklärung ? Wo muss man da was eintragen ? Was für Unterlagen benötigt man

dafür ?

 

Ich habe den vertrag mal durchgelesen und finde ihn nicht so prickelnd ? Aber ohne schlagende Argumente kann ich bei Ihr

nichts machen (der Versicherungsvertreter ist ein guter Freund, leider auch noch einer von der Deutschen Vermögungsberatung).

Die monatlichen Einzahlungen in die Riester Rente betragen gerade mal 47,61/mtl. Macht das überhaupt einen Sinn ?

Ich bin mir da nicht so sicher. Bin für alle Info's äusserst dankbar, da wie gesagt ziemlich unwissend, aber wenn es absoluter

Mist ist würde ich meinen Schatz gerne davon überzeugen können. Aber bitte direkte Informationen und keine Links die man dann nicht so versteht. Also vielen Dank schon einmal

[LagarMat]

 

All Deine Fragen sollte doch eigentlich der Heini der DVAG schon längst beantwortet haben.

 

Ansonsten lies das hier und diesen Faden durch.

Du findest hier im Forum unzählige Threads zum Thema Riester, wo das alles schon lang und ausführlich diskutiert wurde.

 

p.s.: Mit vorgekauten Argumenten kommst Du nicht wirklich weiter. Selbst durchblicken ist die Prämisse.

Da hilft nur lesen.

[makaveli62]

Ja genau, HEINI. das ist er.

 

Direkte Antworten auf meine Fragen wären mir zwar lieber, der Link ist ja wieder so ausschweifend

Und da die Gute sich nicht so richtig mit beschäftigt, wird sie auch nicht durchblicken :'(

[LagarMat]

Allerdings sind die Frage die Du hast für alle Riesterprodukte identisch.

Die Beantwortung dieser wird Dir also keine Argumente gegen die DVAG oder AM liefern.

 

Dass Du diese Fragen stellst erschreckt mich ehrlich gesagt ein wenig, denn das ist das absolute Riestergrundwissen, was wie gesagt bei Riester im Allgemeinen Anwendung findet.