Wieder die Zillmerung

[LagarMat]

hach verdammt hast recht.

hatte vorhin nach dem thread gesucht und den link dann direkt in einen anderen beitrag eingefügt.

wenn ich dann über den hier rein bin, wurds knallig.

hab's grad geändert.

[Privatanleger]

Vorsorge-News Dezember 06

 

Die Zillmerung Besser als ihr Ruf!

 

Die Zillmerung ist ein Begriff, der in diesem Jahr zumeist unrühmliche Bekanntheit vor allem in Personalabteilungen und bei Geschäftsführern erlangt hat. Die Kosten, die bei Abschluss und Einrichtung eines Versicherungsvertrages entstehen, können nach verschiedenen Methoden auf die Versicherten umgelegt werden. Die Zillmerung ist eine dieser Methoden. Verbraucherschützer tendieren dazu, dieses Verfahren vorschnell negativ zu brandmarken.

 

Wie funktioniert die Zillmerung und warum die Aufregung?

 

Nach dem Zillmerungs-Verfahren werden die Abschlusskosten z. B. eines Lebensversicherungsvertrages auf die ersten Jahre nach Versicherungsbeginn verteilt, so dass bei Kündigung oder Beitragsfreistellung in der Anfangszeit ggf. kein Mindestwert für die Beitragsfreistellung vorhanden ist. Dieses Vorgehen erscheint vor dem Hintergrund, dass zu diesem Zeitpunkt auch die Beratungsdienstleistung anfällt, jedoch durchaus legitim. So ist es doch in fast allen Bereichen des Wirtschaftslebens gängig, dass gekaufte Dienstleistungen oder Waren zum Zeitpunkt der Transaktion auch bezahlt werden. Ein ungezillmerter Tarif verteilt hingegen die Beratungsvergütung auf die gesamte Vertragsdauer.

 

Losgetreten wurde die Diskussion um die Zillmerung durch das so genannte Stuttgarter Urteil. Hier wurde geurteilt, dass der Arbeitgeber im Rahmen seiner Fürsorgepflicht den Arbeitnehmer auf finanzielle Risiken durch Entgeltum­wandlungs­vereinbarungen hinzuweisen hat. Die Gesetzmäßigkeit der Zillmerung wird dabei nicht angezweifelt.

 

Eine Tatsache wird jedoch in diesem Urteil vernachlässigt und nicht detailliert genug beleuchtet. Aus dieser Ungenauigkeit resultiert ein Teil des schlechten Rufs der Zillmerung:

 

Die Zillmerung ermöglicht höhere Ablaufleistungen!

 

Arbeitnehmer, die den Versicherungsvertrag bis zum Ende der Laufzeit erfüllen, erhalten in der Regel aus einem gezillmerten Vertrag eine höhere Ablaufleistung als aus einem ungezillmerten Tarif.

 

Diese ganz zentrale Feststellung ist in der öffentlichen Darstellung zu dem Thema Zillmerung noch nicht angekommen. Nachstehendes Beispiel soll diesen Vorteil verdeutlichen:

 

Nimmt man einen Jahresbeitrag von 1.000 Euro und eine Laufzeit von 30 Jahren an, so entwickelt sich der Rückkaufswert eines ungezillmerten Vertrages im Verhältnis zu einem gezillmerten Vertrag wie folgt: Als Rückkaufswert wird hierbei der zum Zeitpunkt der vorzeitigen Kündigung zu erstattende Betrag bezeichnet:

 

Vertragswert nach einem Jahr: Bei dem ungezillmerten Vertrag um 572 Euro höher.

Vertragswert nach 30 Jahren: Ablaufleistung bei dem gezillmerten Vertrag um 1.257 Euro höher.

 

Fazit:

 

Ein Kunde, der einen ungezillmerten Tarif wählt, tauscht somit einen um 572 Euro höheren Rückkaufswert nach einem Jahr gegen eine um 1.257 Euro niedrigere Ablaufleistung nach 30 Jahren. Bedenkt man, dass die Zahl der Kunden, die den Vertrag bis zum Ende der Laufzeit durchhalten, viel höher ist als die vorzeitigen Abbrüche im ersten Jahr, so erscheint dies nicht als gutes Geschäft.

 

In der öffentlichen Diskussion geht weiter unter, dass bei ungezillmerten Tarifen Kosten für die Vorfinanzierung der Abschlusskosten durch den Versicherer entstehen. Diese Kosten werden von der Versichertengemeinschaft getragen und reduzieren somit die Ablaufleistungen.

 

Generell ermöglichen unterschiedliche Methoden zur Verteilung der Beratungsvergütung bedarfsgerechte und individuelle Produkte im Markt für Altersvorsorge. Das Berechnungsverfahren der Zillmerung deckt den Bedarf, dass ein Altersvorsorgevertrag bis zum Ende der gewünschten Laufzeit erfüllt wird. Dies ist in den meisten Fällen von den Verbrauchern gewünscht.

 

Am Markt erscheinen derzeit neue Produkte, die die Vorteile von ungezillmerten und gezillmerten Tarifen kombinieren. Bei diesen Produkten wird die Beratungsvergütung auf die ersten fünf Jahre verteilt. Derartige Produkte bieten einen guten Kompromiss für die Interessen der Frühstornierer und für die Versicherten, denen lange Vertragsdauern wichtig sind. Die Tatsache, dass hier neue Produkte entstehen, bedeutet jedoch nicht, dass alte Versicherungen Ihres Unternehmens nicht rechtens wären. Der Arbeitgeber hat seit dem Stuttgarter Urteil lediglich eine Aufklärungspflicht gegenüber seinen Arbeitnehmern zu erfüllen.

[tom1978]

Vertragswert nach einem Jahr: Bei dem ungezillmerten Vertrag um 572 Euro höher.

Vertragswert nach 30 Jahren: Ablaufleistung bei dem gezillmerten Vertrag um 1.257 Euro höher.

 

Mathematisch ist das Unfug - wenn in beiden Verträgen absolut gesehen die gleichen Kosten anfallen und der Zinssatz über die gesamte Laufzeit strikt positiv ist, dann steht man zu jedem Zeitpunkt mit dem ungezillmerten Vertrag besser da. Das obige Beispiel ist ein klarer Fall klassischer Schönrechnerei.

[LagarMat]

alter falter! :angry: :angry:

mr privatanleger, langsam aber sicher disqualifizierst du dich hier!

du bist ja schon im canada life-thread durch argumentativ schwache versicherungslobbyarbeit aufgefallen, aber das hier ist ja nicht zu fassen.

 

glaubst du selbst, was du hier reinstellst? :no:

 

deine quelle die "vorsorgenews", wer ist denn da herausgeber? und wer steht hinter dem herausgeber?

 

ich würde jetzt mal auf den verband der versicherer oder sowas tippen.

 

höhere ablaufleistung durch zillmerung???

 

wenn die versicherung richtig rechnen würden, gäbe es das nicht.

das gibt's nur deshalb, weil sie den kunden ködern wollen, um im schnitt mehr provision kassieren zu können.

 

für alle die, den beitrag vom privatlobbyisten gelesen haben und nicht wissen, was sie glauben sollen:

 

im ersten beitrag in diesem thread vom delphin ist ein zillmerungsrechner angehängt, wo man diesen schwachsinn sehr leicht widerlegen kann.

einfach mit den beiträgen, der laufzeit und der standardzillmerungsdauer von fünf jahren füttern und vergleichen.

mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

 

ich hoffe das liest hier auch mal ein moderator und spricht hier mal ne verwarnung oder sowas aus, denn das hat nix mehr mit freier meinungsäußerung zu tun, sondern mit der verbreitung von unwahrheiten, ganz in versicherungsvertreter- und strukkimanier.

 

ich brech gleich!!! :sell: :sell: :sell: :sell: :sell: :sell: :sell: :sell: :sell:

[Boersifant]

ich hoffe das liest hier auch mal ein moderator und spricht hier mal ne verwarnung oder sowas aus, denn das hat nix mehr mit freier meinungsäußerung zu tun, sondern mit der verbreitung von unwahrheiten, ganz in versicherungsvertreter- und strukkimanier.

 

 

Er soll seinen Werbemüll woanders posten.

[etherial]

Mathematisch ist das Unfug.

 

Dieses Urteil ist ziemlich hart. Kennst du das mathematische Modell dahinter?

 

Es ist für eine Versicherung sicherlich ein Vorteil, wenn sie die Kosten vorweg abziehen kann. Das Vermögen kann langfristig investiert werden, weil kein Risiko besteht, es kurzfristig auszahlen zu müssen. Folglich kann die Versicherung auch deutlich günstigere Produkte auf den Markt bringen. Da die Deutschen offensichtlich aber auch zahlen, wenn die Versicherung teuer ist, wirkt sich das kaum aus.

[LagarMat]

Dieses Urteil ist ziemlich hart. Kennst du das mathematische Modell dahinter?

 

Es ist für eine Versicherung sicherlich ein Vorteil, wenn sie die Kosten vorweg abziehen kann. Das Vermögen kann langfristig investiert werden, weil kein Risiko besteht, es kurzfristig auszahlen zu müssen. Folglich kann die Versicherung auch deutlich günstigere Produkte auf den Markt bringen.

 

sie kann IHR vermögen früher anlegen, also selbst mehrgewinn machen. logisch! dieser mehrgewinn wird aber in den kauf von immobilien investiert und nicht an den anleger zurückgegeben.

aber es geht hier um die sicht des anlegers.

und etwas gezillmert anzulegen ist mathematischer unfug.

noch viel größerer unfug ist es, eine geldanlage mit einer versicherung zu machen.

dass die bei ner zillmerung so nett ist und mit etwas mehr als mit einem oder zwei prozent verzinst, weil sie es dann kann, finde ich schon wirklich beeindruckend.

ich werd mir gleich den nächsten allianzheini suchen mich zu tode zillmern lassen.

 

was ist das überhaupt für eine argumentation???

 

so können sie auch günstigere produkte auf den markt bringen????

allein die tatsache, dass rein mathematisch eine gezillmerte rechnung, verglichen mit einem gleichmäßig belasteten vertrag, niemals einen höheren betrag aufweisen wird, auch nicht bei 50 jahren vertragslaufzeit, sollte doch schon alles klar machen.

die schere geht sogar noch weiter auseinander.

:dumb:

 

nutzt den zillmerrechner!!!

 

mich macht das hier grad echt wütend, dass hier die kundenverarsche, welche versicherungen tagtäglich mit wissen und billigung des gesetzgebers betreiben, auch noch verteidigt wird.

 

du gibst dein geld ner versicherung.

sie machen u.a. durch zillmerung weniger draus, als würdest du es selbst anlegen(meist reichte schon ein simpler banksparplan). dann geben sie dir etwas mehr ablaufleistung, weil sie ja dich ja besser ausgenutzt haben.

die ablaufleistung liegt aber immernoch weit unter dem, was man bei nem banksparplan hätte und das ist dann eine gute sache??

 

ich glaube es hackt!

[tom1978]

Dieses Urteil ist ziemlich hart. Kennst du das mathematische Modell dahinter?

 

Es ist für eine Versicherung sicherlich ein Vorteil, wenn sie die Kosten vorweg abziehen kann.

 

Die Kosten der Versicherung sind ja nur ein kleiner Teil davon - ein großer Teil wird als Provision an den Vermittler etc. ausgeschüttet.

 

Das Vermögen kann langfristig investiert werden, weil kein Risiko besteht, es kurzfristig auszahlen zu müssen.

 

Was hat das mit der Zillmerung zu tun?

[Sapine]

Die Zillmerung ermöglicht höhere Ablaufleistungen!

 

Arbeitnehmer, die den Versicherungsvertrag bis zum Ende der Laufzeit erfüllen, erhalten in der Regel aus einem gezillmerten Vertrag eine höhere Ablaufleistung als aus einem ungezillmerten Tarif.

 

Diese ganz zentrale Feststellung ist in der öffentlichen Darstellung zu dem Thema Zillmerung noch nicht angekommen. Nachstehendes Beispiel soll diesen Vorteil verdeutlichen:

 

Nimmt man einen Jahresbeitrag von 1.000 Euro und eine Laufzeit von 30 Jahren an, so entwickelt sich der Rückkaufswert eines ungezillmerten Vertrages im Verhältnis zu einem gezillmerten Vertrag wie folgt: Als Rückkaufswert wird hierbei der zum Zeitpunkt der vorzeitigen Kündigung zu erstattende Betrag bezeichnet:

 

Vertragswert nach einem Jahr: Bei dem ungezillmerten Vertrag um 572 Euro höher.

Vertragswert nach 30 Jahren: Ablaufleistung bei dem gezillmerten Vertrag um 1.257 Euro höher.

 

Zillmerung ist in jedem Fall eine enorme Kostenbelastung für den Anleger. Wenn dann die Versicherung sich das Geld bei nicht gezillmerten Verträgen hinterher über andere Kosten wieder hereinholt, macht das die Geschichte auch nicht wirklich besser. Dies bestätigt mir nur, dass es besser ist, sein Geld selbst anzulegen, solange Versicherungen es nicht schaffen bezüglich der Kostenbelastung transparent zu rechnen.

 

Wieso legen Versicherungen nicht offen, wie sich die Ablaufleistungen für jeden beliebigen Zeitpunkt ergeben? An nicht erfüllten Verträgen wird da das meiste Geld verdient und vermutlich besteht die berechtigte Angst, dass manch einer das Produkt nicht kaufen würde, wenn er sieht, wie wenig tatsächlich zum Sparen verwendet wird. Solange hier keine Transparenz reinkommt, wird sich das Problem für den Anleger nicht bessern.

 

Den durch die Zillmerung ausgeübten Zwang zum Durchhalten des Sparvertrags als Vorteil für den Anleger zu verkaufen spricht schon sehr dafür, dass der Autor des Artikels eine einseitige Brille aufhat.

 

Die Vorsorge News stammen vom VDK Concept? Der Beitrag klingt schon sehr danach, als ob die stark mit den Versicherungsgesellschaften verbandelt wären? Auf die schnelle habe ich dazu jetzt nichts finden können, aber nach einem neutralen Beitrag sieht mir der Artikel nicht aus.

 

@stezo,

kein Mensch zwingt Dich eine Versicherung abzuschließen oder?

[LagarMat]

@stezo,

kein Mensch zwingt Dich eine Versicherung abzuschließen oder?

 

natürlich nicht!

und das wird auch niemand mehr schaffen. zumindest keine kapitalbildende.

mir geht es darum, dass hier viele rat suchen, die sich mit der thematik überhaupt nicht auskennen und diesen müll vielleicht sogar glauben.

 

fast jeden tag wird im "sonstige renditeanlagen und vorsorge"-unterforum ein neues thema eröffnet, wo jemand um rat bezüglich seiner versicherung bittet.

das wird dir ja nicht entgangen sein.

es gibt also nach wie vor genügend unwissende, die eventuell auf sowas, auch zum zweiten mal, reinfallen könnten.

ich weiß jeder ist seiner eigenen geldanlage schmied.

 

ich gebe gern ratschläge, wenn ich das gefühl habe kompetent zu sein.

umso mehr regt es mich auf, wenn jemand wissentlich unwahrheiten und täuschungen von sich gibt.

[Delphin]

Na hier geht's ja ab, ich momm da leider mit dem lesen nicht hinterher.

 

Nur kurz, weil ich ja den Thread gestartet habe: Ich habe mich nur mit der Zillmerung bei Sparplänen beschäftigt. Da wo sie also eigentlich nicht vorkommt, von der RiesterRente Premium abgesehen. (Aber ein Riester-Vertrag ist natürlich per Definition auch eigentlich gar kein reiner Fonds-Sparplan.)

 

Bei Versicherungen ist das ganze ne völlig andere Geschichte. Gibt es überhaupt kapitalbildende Versicherungen ohne Zillmerung? Eine Umrechnung in äquivalente Ausgabeaufschläge macht da ja wenig Sinn. Vielleicht sollte man dafür einen getrennten Thread aufmachen.

 

@Privatableger: Ich finde es besser einen Link zu posten, zumal man dann auch die wichtigen Details zu sehen bekommt (Impressum und Kontext). Meine Meinung. - Mich würde übrigens auch deine eigene Meinung weit mehr interessieren als ein pseudo-sachlicher Marketing-Texte.

[LagarMat]

@Privatableger: Ich finde es besser einen Link zu posten, zumal man dann auch die wichtigen Details zu sehen bekommt (Impressum und Kontext). Meine Meinung. - Mich würde übrigens auch deine eigene Meinung weit mehr interessieren als ein pseudo-sachlicher Marketing-Texte.

:lol:

privatableger ist ja fast noch besser als privatlobbyist.

[etherial]

sie kann IHR vermögen früher anlegen, also selbst mehrgewinn machen. logisch! dieser mehrgewinn wird aber in den kauf von immobilien investiert und nicht an den anleger zurückgegeben.

 

Ob dir die Versicherung etwas mehr Zinsen dafür gibt, erkennst du an den Konditionen und nicht in der Mathematik. Eine Versicherung darf ohne weiteres die zusätzliche Sicherheit in 0,1% zusätzlichen Effektivzins umwandeln. Das sie es nicht tut liegt alleine daran, dass in Deutschland auch ohne Risikovergütung versichert wird.

 

aber es geht hier um die sicht des anlegers.

und etwas gezillmert anzulegen ist mathematischer unfug.

 

Um das zu beweisen, müsste man die Formeln für die Zillmerung kennen. Delphins Formeln sind (so habe ich ihn zumindest verstanden) antizipierte Formeln, die alle wichtigen Parameter variabel halten. Es sind nicht die Formeln wie man zillmert, sondern wie man eine gezillmerte Rendite errechnet. Die Parameter werden dummerweise aber gar nicht veröffentlich, stattdessen aber der Effektivzins (der sich nach Zillmerung ergibt). Das hat der Gesetzgeber doch zwecks Vergleichbarkeit so gefordert, oder irre ich mich da?

 

Es ist kein mathematischer Unfug: Gezillmerte Verträge, die über 20 Jahre Gebühren abziehen und 4% mehr Garantiezins versprechen sind immer noch besser als ungezillmerte. Der Unfug ergibt sich nur, bei gleichen Konditionen (bis auf Zillmerung). Da aber keine Versicherung ihr Produkt einmal gezillmert und einmal ungezillmert anbietet, ist hier kein generelles Urteil zu treffen.

 

Wer von den Diskutierenden hier weiß überhaupt wie gezillmert wird? Keiner! Delphin hat den Rechner so gebastelt wie er die Zillmerung versteht und alle wichtigen Annahmen als Variablen gelassen.

 

noch viel größerer unfug ist es, eine geldanlage mit einer versicherung zu machen.

dass die bei ner zillmerung so nett ist und mit etwas mehr als mit einem oder zwei prozent verzinst, weil sie es dann kann, finde ich schon wirklich beeindruckend.

 

Zillmerung bedeutet, dass Umentscheidungen teuer werden. Und das öffnet dem Missbrauch (durch Vermittler) Tür und Tor. Das ist aber kein mathematisches Problem.

 

was ist das überhaupt für eine argumentation???

 

so können sie auch günstigere produkte auf den markt bringen????

 

Eine sachliche ... im Gegensatz zu deiner.

 

allein die tatsache, dass rein mathematisch eine gezillmerte rechnung, verglichen mit einem gleichmäßig belasteten vertrag, niemals einen höheren betrag aufweisen wird, auch nicht bei 50 jahren vertragslaufzeit, sollte doch schon alles klar machen.

 

Die Argumentation geht nur, wenn du ein Wahlrecht auf Zillmerung hast. Produkte werden aber entweder gezillmert oder ungezillmert angeboten. Und die Konditionen sind individuell. 10% Garantie-Rendite + Zillmerung ist immer noch besser als 1% Garantie-Rendite ohne Zillmerung.

 

nutzt den zillmerrechner!!!

mich macht das hier grad echt wütend, dass hier die kundenverarsche, welche versicherungen tagtäglich mit wissen und billigung des gesetzgebers betreiben, auch noch verteidigt wird.

 

Mich stört nur, dass du es zu einem Problem der Mathematik machst - und das ist es einfach nicht. Der Rechner rechnet die Rendite festgelegter Verträge aus. Er sagt aber nichts über die am Markt verfügbaren Produkte.

 

du gibst dein geld ner versicherung.

sie machen u.a. durch zillmerung weniger draus, als würdest du es selbst anlegen(meist reichte schon ein simpler banksparplan). dann geben sie dir etwas mehr ablaufleistung, weil sie ja dich ja besser ausgenutzt haben.

die ablaufleistung liegt aber immernoch weit unter dem, was man bei nem banksparplan hätte und das ist dann eine gute sache??

 

ich glaube es hackt!

 

Diese Art von Umgang ist echt unnötig. Wenn am Ende weniger rauskommt, dann ist der gezillmerte Vertrag schlechter. Es hängt aber von den Konditionen und der Laufzeit ab, was besser ist. Es kann durchaus sein, dass am Ende mehr rauskommt als bei einem Banksparplan.

 

Den durch die Zillmerung ausgeübten Zwang zum Durchhalten des Sparvertrags als Vorteil für den Anleger zu verkaufen spricht schon sehr dafür, dass der Autor des Artikels eine einseitige Brille aufhat.

 

1. Der Vorteil ist nicht der Zwang, sondern "angeblich" die dadurch ermöglichte höhere Nachverzinsung.

2. Das Privatanleger Versicherungsaffinitäten hat, ist doch nichts neues. Ich finds dennoch nicht uninteressant - allerdings bisher auch nicht überzeugend.

[LagarMat]

Vorneweg:

Sorry für die teilweise Unsachlichkeit! War sauer auf Mr Lobbyist.

 

müsste man die Formeln für die Zillmerung kennen.

 

Beispiel Fondsgebundene Rentenversicherung.

Die Formel kann ich dir nicht nennen, jedoch bezweifle ich, dass das besonders kompliziert ist.

In den AGBs meiner AFA-Police stand, dass die Kosten in gleicher Höhe in den ersten fünf Jahren mit den Beiträgen verrechnet werden.

Heißt für mich Abschluss-,Einrichtungs- und Provisionskosten durch 60(5Jahre mal 12 Monate) und diesen Betrag vermindert wird der monatliche Beitrag in den ersten fünf Jahren angelegt.

 

Bei einer längeren Laufzeit hat man auch höhere Kosten, da sich deren Höhe nach der Laufzeit in Jahren berechnet.

Deshalb ist es auch egal ob die Verträge länger laufen.

Der monatliche Beitrag wird also 5 Jahre um einen Betrag x vermindert, von welchem die anfänglichen Kosten beglichen werden.

Je länger die Laufzeit, desto höher Betrag x.

 

 

Es ist kein mathematischer Unfug: Gezillmerte Verträge, die über 20 Jahre Gebühren abziehen und 4% mehr Garantiezins versprechen sind immer noch besser als ungezillmerte.

 

Dieses Beispiel hier ist für eine fondsgebundene Rentenversicherung ungültig, da es eine Fondsanlage im Versicherungsmantel ist, für die die gleichen mathematischen Grundsätze gelten, wie für einen normalen Sparplan mit Zillmerung.

Nur dass die Kosten höher sind.

 

Wer von den Diskutierenden hier weiß überhaupt wie gezillmert wird? Keiner! Delphin hat den Rechner so gebastelt wie er die Zillmerung versteht und alle wichtigen Annahmen als Variablen gelassen.

Was soll denn daran so schwer zu verstehen sein?

Die Kosten werden nicht über die gesamte Laufzeit gleichmäßig abgezogen, sondern gleichmäßig in den ersten fünf Jahren.

 

Zillmerung bedeutet, dass Umentscheidungen teuer werden. Und das öffnet dem Missbrauch (durch Vermittler) Tür und Tor.

 

Das bedeutet es eben nicht nur.

Bei einer Geldanlage, wie der FRV bedeutet es auch, dass die Anlage weniger bringt, als sie könnte.

 

 

 

Mich stört nur, dass du es zu einem Problem der Mathematik machst - und das ist es einfach nicht. Der Rechner rechnet die Rendite festgelegter Verträge aus. Er sagt aber nichts über die am Markt verfügbaren Produkte.

 

Bei einer Fondsanlage oder einem Sparplan ist es Mathematik. Schlicht und einfach Zinseszins. Wenn Du das nicht begreifst, tut es mir leid.

Die am Markt befindlichen Versicherungsprodukte interessieren mich auch nicht, denn die werden niemals so gut sein, wie es eine Geldanlage ohne Versicherung sein kann.

 

Wenn am Ende weniger rauskommt, dann ist der gezillmerte Vertrag schlechter. Es hängt aber von den Konditionen und der Laufzeit ab, was besser ist.

Es hinge nur von der Laufzeit ab, wenn die erhobenen Gebühren bei unterschiedlichen Laufzeiten gleich wären.

Das ist aber nicht der Fall.

 

Längere Laufzeit ist gleichbedeutend mit geringerem Anlagekapital in den ersten 5 Jahren.

Daraus ergibt sich eine größer werdende Schere zu einem Sparplan auf den gleichen Fonds, mit gleicher Laufzeit und gleichen, aber gleichmäßig berechneten Kosten.

 

Gruß vom Stezo

[Delphin]

Wer von den Diskutierenden hier weiß überhaupt wie gezillmert wird? Keiner! Delphin hat den Rechner so gebastelt wie er die Zillmerung versteht und alle wichtigen Annahmen als Variablen gelassen.

Absolut richtig! Und bevor das zu Missverständnissen führt: es ging mir speziell (und eigentlich nur) um die ReisterRente Premium. Mir ist kein anderer Riester-Fondssparplan bekannt, der gezillmert ist. (Bei Riester-Rentenversicherungen ist das hingegen die Regel, auch bei den fondsbasierten Versicherungen, aber das ist na ganz andere Produkt-Gattung. Kann man nicht wirklich vergleichen.)

 

Der Vergleich war inspiriert davon, dass der Bankberater die Premium als die neue und bessere Variante der bekannten TopRente angepriesen hat. Hier schienen also zwei Produkte vorzuliegen, die sich realtiv ähnlich sind, von denen aber eine gezillmert ist auf 5 Jahre mit Abschlussgebühren von x% und die andere nicht, aber stattdessen mit Ausgabeaufschlag y%. Mir war hier als Laie nicht klar, was da eigentlich günstiger kommt.

 

Deshalb der Vergleich. In der Herleitung der Formel, kann man ja auch lesen, dass zum Vergleich angenommen wird, dass in beiden Fällen der Fonds-Topf selbst dieselbe Performance erwirtschaften wird. Das wird natürlich in Echt nicht der Fall, denn keiner weiß wie die jeweiligen Fonds laufen werden und wie das mathematische Modell der Premium zu umschichten aufgebaut ist usw.

 

Bei Versicherungen ist ein solcher Vergleich völlig aussichtslos, da hat etherial einfach Recht.

 

Zillmerung bedeutet, dass Umentscheidungen teuer werden. Und das öffnet dem Missbrauch (durch Vermittler) Tür und Tor. Das ist aber kein mathematisches Problem.

Das stört mich persönlich auch, weil es den Wettbewerb behindert.

 

Deswegen haben es Versicherungsvertreter ja so schwer: sie müssen mir etwas verkaufen, dass ich nicht verstehen oder beurteilen kann, und das in einer Variante, die späteres Revidieren der Entscheidung zum finanziellen Fiasko macht. Eine sehr undankbare Aufgabe - ich würde im Traum niemand darum beneiden. Deswegen scheinen diese Menschen auch so wenig im sachlichen Bereich ausgebildet zu werden, weil für den Verkauf Emotionen eh wichtiger sind.

[LagarMat]

Bei Versicherungen ist ein solcher Vergleich völlig aussichtslos, da hat etherial einfach Recht.

 

Bitte erklär mir mal warum das völlig aussichtslos ist!Bei klassischen Rentenversicherungen mag das ja stimmen, aber für FRVs leuchtet mir das nicht ein.

 

Eine Fondsanlage in einer Versicherung(also eine FRV) hat eine bestimmte prozentuale Kostenhöhe, welche über die ersten fünf Jahre gleichmäßig verteilt werden.

Du legst die gleiche Menge Geld in einen Fondssparplan an, mit dem selben Fonds oder Fondspalette, mit den gleichen prozentualen Kosten (nur auf alle Jahre verteilt).

 

Der Fondssparplan wird besser abschneiden, obwohl die Kosten identisch sind.

Was kann man daran jetzt nicht vergleichen??

 

Je besser der Fonds über die Laufzeit abschneidet, desto größer die Differenz.

Je länger die Laufzeit, desto größer die Differenz.

Oder ist dein eigener Zillmerrechner schlecht und liegt falsch?

[Sapine]

Den durch die Zillmerung ausgeübten Zwang zum Durchhalten des Sparvertrags als Vorteil für den Anleger zu verkaufen spricht schon sehr dafür, dass der Autor des Artikels eine einseitige Brille aufhat.

1. Der Vorteil ist nicht der Zwang, sondern "angeblich" die dadurch ermöglichte höhere Nachverzinsung.

Ich bezog mich auf den folgenden Teil vom Text, ohne ihn explizit zu zitieren.

Generell ermöglichen unterschiedliche Methoden zur Verteilung der Beratungsvergütung bedarfsgerechte und individuelle Produkte im Markt für Altersvorsorge. Das Berechnungsverfahren der Zillmerung deckt den Bedarf, dass ein Altersvorsorgevertrag bis zum Ende der gewünschten Laufzeit erfüllt wird. Dies ist in den meisten Fällen von den Verbrauchern gewünscht.

 

2. Das Privatanleger Versicherungsaffinitäten hat, ist doch nichts neues. Ich finds dennoch nicht uninteressant - allerdings bisher auch nicht überzeugend.

Da ist auch nichts dagegen einzuwenden. Meine Kritik geht in erster Linie gegen den Artikel, denn der ist schwach meiner Meinung nach und erinnert mehr an einen Argumentationsleitfaden zum Umgang mit Einwänden.

[Delphin]

Bitte erklär mir mal warum das völlig aussichtslos ist!

Eine Fondsanlage in einer Versicherung(also eine FRV) hat eine bestimmte Kostenhöhe, welche über die ersten fünf Jahre gleichmäßig verteilt werden.

Du legst die gleiche Menge Geld in einen Fondssparplan an, in welchem Du genau den gleichen Fonds besparst, nur das Du die einen Ausgabeaufschlag zahlst, welcher exakt so hoch ist, dass er die gleichen Kosten abwirft, wie die Zillmerung.

"die gleichen Kosten abwirft"? Den Teil verstehe ich nicht.

 

Aber gut, reden wir über die fondsbasierten RV, die ist ja arg in Mode derzeit (bringt für den Versicherer den Vorteil, dass er den Kunden viel riskanter anlegen lassen kann also mit einer klassischen und trotzdem nicht verantwortlich ist, wenn's schief geht - außerdem denken viele, wenn sie so etwas abschließen, dass es ein normaler Fonds-Sparplan wäre...). Nehmen wir an es gibt einen Anbieter X, der einen solchen Vertrag hat, und er erlaubt dir in den Fonds Y zu sparen, der Vertrag kostet Abschlussgebühren, jeden Monat wird ein Teil deiner Rate in den Fonds eingezahlt, ein anderer in der Regel unbekannter Teil geht an die Versicherung, damit die ihre Aufgabe erfüllen kann, nämlich das Risiko zu versichern, dass du länger lebst als der Durchschnitt.

 

Jetzt kannst du den Fonds Y auch für dich selbt besparen, klar. Aber dann stehst du mit 67 mit einem Geldbetrag da und nicht mit einer Rentenversicherung, die müsstest du dann erst kaufen (Konditionen natürlich unbekannt), damit es halbwegs vergleichbar wäre.

 

Rechnen braucht man hier auch nicht viel, denn natürlich ist das Selbst-Sparen kostenmäßig erheblich günstiger, wie gesagt, viele Anbieter legen sich nicht fest, wieviel in den Fondstopf geht. Aber es ist ein völlig anderes Produkt, das dir etwas ganz anderes leistet. Wie willst du das vergleichen, zumal quantitativ?

 

Einzig interessant wäre wenn es ein und denselben Vertrag gäbe, bei einem Vermittler mit 6% Abschlussgebühr auf 10 Jahre verteilt und einmal mit 5% Abschlussgebühr auf 5 Jahre verteilt - wüsstest du jetzt was günstiger ist? Ich nicht, könnte man aber ausrechnen. Hängt allerdings auch von der Rendite der Anlage vor Kosten ab, die müsste man schätzen, bleibt also etwas unsicher.

[tom1978]

Ob dir die Versicherung etwas mehr Zinsen dafür gibt, erkennst du an den Konditionen und nicht in der Mathematik. Eine Versicherung darf ohne weiteres die zusätzliche Sicherheit in 0,1% zusätzlichen Effektivzins umwandeln. Das sie es nicht tut liegt alleine daran, dass in Deutschland auch ohne Risikovergütung v

 

Du bist leider auf meine Frage dazu noch nicht eingegangen - wieso sollte die Versicherung hier mehr Sicherheit haben? Der einzige Punkt wäre der psychologische Aspekt, dass ein Kunde eher nicht kündigt, wenn er weiß, dass dann viel Geld verloren ist. Aber eine wirklich höhere finanzielle Sicherheit der Versicherung sehe ich bei der Zillmerung nicht, denn die laufenden Kosten der Versicherung sind ja in der Regel nicht gezillmert (lediglich die Abschluss- und Vertriebskosten).

[etherial]

Was soll denn daran so schwer zu verstehen sein?

Die Kosten werden nicht über die gesamte Laufzeit gleichmäßig abgezogen, sondern gleichmäßig in den ersten fünf Jahren.

 

Das sagst du jetzt so einfach. Ich habe schon weiter oben in den Raum gestellt, dass in den ersten 5 Jahren nur die abgezinsten Kosten abgezogen werden.

 

So eine Berechnung erfordert zunächst einmal eine Abzinsung auf Zeitpunkt 0 und dann muss dieser Betrag auf 5 Jahre so verteilt werden, dass jedes Jahr gleiche Beiträge zusammen kommen.

 

Würde das so berechnet (und ein fairer Zinsfaktor verwendet), dann ist die mittlere Rendite beider Alternativen vergleichbar.

 

Bei einer Geldanlage, wie der FRV bedeutet es auch, dass die Anlage weniger bringt, als sie könnte.

 

Ein Fondssparplan gegen eine FRV? Wenn die Fonds zu gleichen Konditionen gekauft werden, dann hast du recht. Dann wird es auch zum mathematischen Problem .

 

Die am Markt befindlichen Versicherungsprodukte interessieren mich auch nicht, denn die werden niemals so gut sein, wie es eine Geldanlage ohne Versicherung sein kann.

 

mit steuern vielleicht schon ...

 

Du bist leider auf meine Frage dazu noch nicht eingegangen - wieso sollte die Versicherung hier mehr Sicherheit haben?

 

Wenn der Kunde bereits in den ersten 5 Jahren bezahlt, was er die nächsten 30 Jahre bekommt? Nach 5 Jahren kanns der Versicherung egal sein ob der Kunde weiter einzahlt oder nicht. Denn die Kosten hat er ja schon bezahlt. Nur sind diese Kosten natürlich für die Mitarbeiter reserviert. Da aber die Personalkosten damit aber gedeckt sind, kann mit dem restlichen Geld deutlich offensiver umgegangen werden.

 

Aber eine wirklich höhere finanzielle Sicherheit der Versicherung sehe ich bei der Zillmerung nicht, denn die laufenden Kosten der Versicherung sind ja in der Regel nicht gezillmert (lediglich die Abschluss- und Vertriebskosten).

 

Der Vertrieb ist halt schonmal versorgt - und ohne Zillmerung gibt es die Sicherheit nicht. Es wäre sicherlich nicht so toll für Versicherungsnehmer, wenn Versicherungen pleite machen würden, weil sie ihre Vertriebskosten nicht mehr decken können ...

 

Es geht mir übrigens nicht um die Praxis - in der Praxis könnte stezo durchaus recht haben.

[tom1978]

Wenn der Kunde bereits in den ersten 5 Jahren bezahlt, was er die nächsten 30 Jahre bekommt? Nach 5 Jahren kanns der Versicherung egal sein ob der Kunde weiter einzahlt oder nicht. Denn die Kosten hat er ja schon bezahlt. Nur sind diese Kosten natürlich für die Mitarbeiter reserviert. Da aber die Personalkosten damit aber gedeckt sind, kann mit dem restlichen Geld deutlich offensiver umgegangen werden.

 

Die laufenden Kosten der Versicherung werden AFAIK nicht gezillmert, sondern hauptsächlich die Abschluss- und Vertriebskosten. Mag vielleicht vom konkreten Vertrag abhängen - aber bei den Verträgen der DVAG ist es so, dass auch von jeder Einzahlung nochmal laufende Kosten abgehen.

 

Der Vertrieb ist halt schonmal versorgt - und ohne Zillmerung gibt es die Sicherheit nicht. Es wäre sicherlich nicht so toll für Versicherungsnehmer, wenn Versicherungen pleite machen würden, weil sie ihre Vertriebskosten nicht mehr decken können ...

 

Der Vertreter/Vermittler bekommt doch nur so lange Geld, wie der Kunde auch Kunde bleibt. Bei der Zillmerung kassiert er es in den ersten Jahren, bei nicht-gezillmerten Verträgen vermutlich während der gesamten Laufzeit (was auch der Grund dafür sein dürfte, dass Versicherungsvertreter so gerne gezillmerte Verträge verkaufen).

[The-Driver]

Die laufenden Kosten der Versicherung werden AFAIK nicht gezillmert, sondern hauptsächlich die Abschluss- und Vertriebskosten. Mag vielleicht vom konkreten Vertrag abhängen - aber bei den Verträgen der DVAG ist es so, dass auch von jeder Einzahlung nochmal laufende Kosten abgehen.

 

 

 

Der Vertreter/Vermittler bekommt doch nur so lange Geld, wie der Kunde auch Kunde bleibt. Bei der Zillmerung kassiert er es in den ersten Jahren, bei nicht-gezillmerten Verträgen vermutlich während der gesamten Laufzeit (was auch der Grund dafür sein dürfte, dass Versicherungsvertreter so gerne gezillmerte Verträge verkaufen).

 

 

Die Zillmerung dient in erster Linie dazu, Vermittler und ggf. Unternehmen sofort eine Provision zahlen zu können. Darüberhinaus bekommt der Vermittler eine Art Pflegegeld für die laufende Beitragszahlung. Die ist aber deutlich geringer.

 

Jährliche Verwaltungskosten sacken die Versicherungsesellschaften ein und sind immer nicht gezillmert.

 

Diese Milchmädchenrechnung Zillmerung oder nicht wurde mal publikumswirksam von der DWS versucht darzustellen. Die Idee war es, bei laufenden Zahlungen ebenfalls sofort eine höhere Provision zahlen zu können.

 

Es gibt im Versicherunsgwesen auch Gesellschaften, die Provisionstarife ungezillmert anbieten, z.B. Legal und General. Aus Kundensicht absolut top, sofort 95%ige Rückaufswerte bzw. Investition. Ist aber fraglich, ob die eine hohe Akzeptanz bei den Vermittlern haben.

 

3 Kilo auf die Hand ist halt angenehmer, als 15 Euro im Monat, dafür für 20 Jahre....

[highline]

harter tobak hier!

 

abschlusskosten werden bei versicherungen wie folgt berechnet:

beitrag über die gesamte laufzeit, davon in der regel 4%. (bei 30 jahren laufzeit und 100 euro monatlichem beitrag wären das 1440 EUR.) dieser betrag wird dann noch verzinst. das wird dann durch 60 geteilt und in den ersten 5 jahren monatlich vom beitrag abgezogen.

die laufenden kosten werden monatlich über die gesamte laufzeit eingezogen. wenn der versicherer sparsam mit den einbehaltenen kosten umgeht, gibt es am ende eines versicherungsjahres sogenannte überschüsse.

 

die laufenden kosten werden pauschal erst einmal höher angelegt, da der versicherer die kosten im laufenden vertrag nicht erhöhen darf!

 

 

habe mir nicht alles durchgelesen, sollten aber noch fragen auftreten so fragt

[Delphin]

abschlusskosten werden bei versicherungen wie folgt berechnet:

beitrag über die gesamte laufzeit, davon in der regel 4%. (bei 30 jahren laufzeit und 100 euro monatlichem beitrag wären das 1440 EUR.) dieser betrag wird dann noch verzinst. das wird dann durch 60 geteilt und in den ersten 5 jahren monatlich vom beitrag abgezogen.

So hatte ich das auch immer verstanden. Nur das mit dem Verzinsen ist mir neu. Kannst du das näher ausführen?

[highline]

Kannst du das näher ausführen?

Gerne.

 

Früher wurden die Abschlusskosten auf einen Schlag vom Versicherungskonto gezahlt.

 

Heute müssen die Versicherer 60 Monate warten, bis sie die Abschlusskosten eingefahren haben. Diesen Ausfall lassen Sie sich verzinsen, so dass die Abschlusskosten etwas höher sind als früher. Wie hoch die Versicherer sich das verzinsen lassen ist unterschiedlich und muss nicht im Produktblatt erwähnt werden (das hat die Regierung vergessen!).

 

Ich kann Dir morgen mal einen Auszug aus einem Produktblatt posten.