Wieder die Zillmerung

[Delphin]

Mir hat kürzlich ein Versicherungsmensch für eine fondsgebundene Rentenversicherung erklärt, die Zillmerung - also die Verteilung der gesamten Vetriebskosten (=Ausgabeaufschläge) auf einen begrenzten Zeitraum am Anfang des Vertrags - sei doch zu meinem Vorteil, denn je früher die Abschlussgebühren vom Tisch seien, umso eher würde ja mit Vollgang gespart.

 

Ich habe erklärt, das würde ich nachrechen, und mein Misstrauen hat dem Berater nicht gefallen.

 

Nun habe ich nachgerechnet und weiß warum:

35 Jahre lang 100 € im Monat zu 6% mit Ausgaeaufschlag 5%, macht am Ende 131493 €. Wenn nun die gesamten Vertriebskosten auf die ersten 5 Jahre verteilt gezahlt werden, hat man am Ende 124696 €. Was passiert, ist dass man am Ende der fünf Jahre eben deutlich weniger angespart hat, und interessanterweise können die höheren Raten später das nicht mehr kompensieren!

 

Zuerst dachte ich, na ja 7000€ nach 35 Jahren ist kein Riesen-Unterschied, aber dann wollte ich wissen, wie hoch den ein Ausgabeaufschlag über alle Jahre sein muss, um denselben Betrag zu erreichen. Die Antwort ist: 10,7%!

 

Es stimmt, dass der AA bei langen Sparplänen nicht mehr ein riesiger Kostenfaktor ist. Aber wenn irgendwo im Prospekt die 10,7% als Provision gestanden hätten, würde den Vertrag bestimmt keiner kaufen!

 

(Ist das hinterhältig? Vielleicht hat der Versicherungsmensch noch nie nachgerechnet, aber wieso darf er dann Kunden beraten? Und wieso beschweren sich Berater dann, dass man ihnen doch bitte vertrauen möge, denn sie hätten schließlich täglich damit zu tun.)

 

P.S.: Interessanterweise würden bei dem Vertrag bei jeder Beitragserhöhung erneut Provision fällig auf die Differenz und zwar 5%, aber diesmal auf einen Schlag im voraus. Wenn ich die Beiträge später mal wieder runtersetze, gibt's aber kein Geld zurück. Das ist nach meiner Einschätzung geradezu kriminell. Richtig unverschämt wäre auch, nach einem runtersetzen der Beträge, für das Heraufsetzen der Beträge erneut Provision zu verlangen (hab ich grad in einem anderen Thread gesehen.

Zillmer.xls

[harryguenter]

Ich habe erklärt, das würde ich nachrechen, und mein Misstrauen hat dem Berater nicht gefallen.

Das ist natürlich immer schon ein bestes Signal...

Der andere Grund warum es die Zillmerung gibt:

Würden die Gebühren über den ganzen Zeitraum verteilt, dann müßte die Versicherung ja ein Interessse daran haben, daß der Vertrag zuende gespart wird.

In der Realität werden aber 50% der Verträge innerhalb der ersten 5-10 Jahre aufgelöst, und da muß man als Versicherung ja seine Provision schonmal "drin" haben.

[Delphin]

Der andere Grund warum es die Zillmerung gibt:

Würden die Gebühren über den ganzen Zeitraum verteilt, dann müßte die Versicherung ja ein Interessse daran haben, daß der Vertrag zuende gespart wird.

In der Realität werden aber 50% der Verträge innerhalb der ersten 5-10 Jahre aufgelöst, und da muß man als Versicherung ja seine Provision schonmal "drin" haben.

Ja. Ich glaube, die untergraben da das Vertrauen in ihre Beratung selbst. Ich würde einem Berater eher trauen, wenn ich wüßte, dass für ihn etwas davon abhängt, ob ich den Vertrag nach zehn Jahren kündige oder nicht. Wo liegt auch sonst der Anreiz ein gutes Produkt auf den Markt zu bringen?

[Sponge Bob]

Wenn Du die Kosten zeitlich verschiebst, muß natürlich auf oder abgezinst werden.

 

Barwert

 

Wenn der Prozentsatz mit dem dem die Kosten abgezinst werden höher ist als meine Rendite, ist es sinnvoll die Kosten möglichst früh zu zahlen.

Wenn der Prozentsatz mit dem dem die Kosten abgezinst werden niedriger ist als meine Rendite, ist es sinnvoll die Kosten so spät wie möglich zu zahlen.

[Delphin]

Wenn Du die Kosten zeitlich verschiebst, muß natürlich auf oder abgezinst werden.

Barwert

Wenn der Prozentsatz mit dem dem die Kosten abgezinst werden höher ist als meine Rendite, ist es sinnvoll die Kosten möglichst früh zu zahlen.

Wenn der Prozentsatz mit dem dem die Kosten abgezinst werden niedriger ist als meine Rendite, ist es sinnvoll die Kosten so spät wie möglich zu zahlen.

Absolut richtig. Genau deswegen vergleiche ich ja den Rentenendwert (alles aufgezinst sozusagen).

 

Und deswegen bekommt ja auch die Versicherung bei der Zillmerung soviel mehr Provision, weil sie die nämlich viel früher bekommt (die Barwerte der Provision sind eben in den beiden Varianten ziemlich unterschiedlich).

 

Was aber genau willst du mit dem Kommentar sagen bezogen auf meine Zahlen? (Bei diesen Sparplänen werden die Provisionen ja immer aus den 100€ bezahlt, für mich als Anleger ist der Zahlungsstrom in beiden Fällen gleich, nur eben der Endwert nicht.)

[Sponge Bob]

Ist schon richtig, entscheidend ist das Endergebnis.

Wenn die Versicherung aber ihre Kosten mit einen höheren Prozentsatz abzinsen würde, könnte man auf das gleiche Ergebnis kommen.

[harryguenter]

Wobei man da eigentlich auch nicht lange rechnen braucht - der gesunde Menschenverstand hilft oft schon weiter. DUrch den Zinseszinseffekt weiß man ja, daß jeder früher angelegte Euro mehr "Wirkung" entfalten kann als ein später angelegter.

Durch die Zillmerung wird der Vorteil des Zinseszinseffektes der frühen Einzahlungen stark eingeschränkt.

[Delphin]

Wobei man da eigentlich auch nicht lange rechnen braucht - der gesunde Menschenverstand hilft oft schon weiter. DUrch den Zinseszinseffekt weiß man ja, daß jeder früher angelegte Euro mehr "Wirkung" entfalten kann als ein später angelegter.

Hatte ich auch intuitiv gedacht. Aber der Typ sagte halt es wäre doch ein Vorteil und verwies auf die vielen Jahre ohne Ausgabeaufschlag, da dacht ich, vielleicht hebt es sich doch auf...

 

Wenn die Versicherung aber ihre Kosten mit einen höheren Prozentsatz abzinsen würde, könnte man auf das gleiche Ergebnis kommen.

Ähm, sorry, ich glaube ich versteh einfach nicht, was du sagen willst. Auf welches Ergebnis könnte man dann auch kommen? Und wieso spielt es dabei eine Rolle, wie die Versicherung "ihre Kosten abzinst"? Darüber, was die rechnen, weiß ich doch sowieso nix, ich weiß doch nur was ich zahlen muss.

[Fleisch]

Anmerkung der Redaktion

 

@ Delphin:

Eigentlich müssten wir den Rechner um die Zillmerungstabelle erweitern, RiesterRentePremium der DWS ist zum Beispiel so ein Produkt

[Delphin]

@ Delphin:

Eigentlich müssten wir den Rechner um die Zillmerungstabelle erweitern, RiesterRentePremium der DWS ist zum Beispiel so ein Produkt

Ja, ich seh schon. Arbeit. Hab grad keine Zeit, aber werd das mal bei Gelegenheit in Angriff nehmen.

[schachti]

Ich muß leider sagen, dass ich in den letzten Wochen mein letztes Vertrauen in Bank-/Vermögensberater, Finanzmakler und die gesamte Finanz- und Versicherungsbranche verloren habe. Was da an allen möglichen und unmöglichen Stellen an Provision, Abschlusskosten und Gebühren abgeht ist unglaublich. Was macht eigentlich unser Verbraucherschutzminister den ganzen Tag?

[Delphin]

Ich muß leider sagen, dass ich in den letzten Wochen mein letztes Vertrauen in Bank-/Vermögensberater, Finanzmakler und die gesamte Finanz- und Versicherungsbranche verloren habe. Was da an allen möglichen und unmöglichen Stellen an Provision, Abschlusskosten und Gebühren abgeht ist unglaublich.

AUch wenn ich das natürlich nicht beabsichtigt habe: Kann ich verstehen, und am Ärgerlichsten ist das vermutlich für seriöse Makler, und gute Berater, denn die leiden natürlich sehr unter dem Generalverdacht. Dass allerdings die Versicherungen immer noch solche Produkte am Markt platzieren können, und mich dann ein Vermittler darauf verweisen kann, wie viele Menschen dieses Produkt schon gekauft hätten, und dass die schließlich auch nicht dumm wären (läge mir fern so etwas auch nur zu vermuten!), liegt eben daran, dass solche Verträge noch gekauft werden.

 

Ein Boykott von intransparenten Produkten würde schon seine Wirkung tun. Viele Produkte heute, besonders welche, wo sich die Kosten und Nutzen sehr gut zahlenmässig vergleichen ließen (z.B. Handy-Tarife) werden bewusst verschleiernd und missverständlich beworben, eben damit das Merketing wie gewohnt mit Gefühlen und bunten Bildchen operieren kann.

 

Ich persönlich glaube trotzdem, dass es einen großen Markt für faire Produkte gibt, manchmal sieht man schon Werbekampagnen, die in die Richtung gehen, oft sind die natürlich nicht so gemeint - wonst wäre es wohl kaum ein Werbekampagne, aber ich glaube tatsächlich, das wird sich ändern. Eine Firma, die mein Leben komplizierter macht, baut sich langfristig ein verheerendes Image auf.

 

Die Zillmerung ist übrigens alt - der Herr hat im 19. Jahrhundert gelebt - und ist bei Versicherungen auch ziemlich üblich, man zahlt halt 'Beratung' am Anfang, die Beratung findet ja auch am Anfang statt.

 

Nur wo jetzt Fonds-Sparpläne in einen Versicherungsmantel verpackt werden (das hat ab 2009 ja steuerliche Vorteile), und einige die Zillmerung versuchen, wird das natürlich ein Thema, weil man direkt vergleichen kann. Trotzdem wird die Abgeltungssteuer für die Versicherer ein Riesengeschäft.

[BarGain]

und dass die schließlich auch nicht dumm wären (läge mir fern so etwas auch nur zu vermuten!)

ist aber tatsächlich so - mehr als 30 % der bevölkerung sind per definitionem dumm. und noch deutlich mehr sind allgemein nicht dumm, aber haben mit finanzen so wenig am hut, daß man ihnen jeden scheiss andrehen kann.

[Fleisch]

jetzt setzen wir noch den Faktor Dummheit in Bezug Faktor Geburtenrate oder Anzahl Kinder und wir haben unsere perfekte Zukunft

 

Deutschland verblödet und viele machen mit

[etherial]

Wo es gerade darum geht: Ich habe eine (britische) Lebensversicherung, in die ich in den ersten 3 Jahren monatlich 50 eingezahlt habe und bei der danach auf 150/Monat aufgestockt wird. Heute scheinen mir die 150 eigentlich zu viel und ich würde auf 50 zurückstufen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine gezillmerte Konstruktion handelte. Habe ich dann einen Nachteil, wenn ich jetzt den Beitrag senke? Und kann mir jemand erklären wie dieser Nachteil aussehen wird, bzw. warum er auftritt?

[Delphin]

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um eine gezillmerte Konstruktion handelte. Habe ich dann einen Nachteil, wenn ich jetzt den Beitrag senke? Und kann mir jemand erklären wie dieser Nachteil aussehen wird, bzw. warum er auftritt?

Ich kenn mich mit Versicherungen sehr wenig aus. Es hängt davon ab, was beim hochstufen von 50 auf 150 fällig wurde, für den Fall dass dabei auf die 100 nochmal gezillmerte "Ausgabeaufschläge" gezahlt worden sind (wie am Anfang auf die 50), dann würdest du die wohl beim ruterstufen auf 50 nicht wieder zurückbekommen.

 

Es soll sogar verträge geben, wo bei einem weiteren Hochstufen auf 150 noch einmal Abschlussgebühren auf 100 fällig werden. Aber bei der DWS Premium Rente (nur als Beispiel) ist das ausdrücklich ausgeschlossen.

[etherial]

Ich kenn mich mit Versicherungen sehr wenig aus. Es hängt davon ab, was beim hochstufen von 50 auf 150 fällig wurde, für den Fall dass dabei auf die 100 nochmal gezillmerte "Ausgabeaufschläge" gezahlt worden sind (wie am Anfang auf die 50), dann würdest du die wohl beim ruterstufen auf 50 nicht wieder zurückbekommen.

 

Ich glaube ich muss mal den Berater ausquetschen was er dazu meint. Eigentlich trau ich dem ja keinen zentimeter mehr über den weg, aber zumindest auskunft geben kann er mir hoffenltich noch.

[Delphin]

Für alle, die es interessiert hab ich mal die Formel zusammengestell, nach der man Berechnen kann wie sich die Zillmerung eines Sparplan ungefähr auswirkt.

 

Es sollen folgende Werte eines gezillmerten Sparplans gegeben sein

 

n - Anzahl der Jahre, die der Sparplan läuft

q - Zinsfaktor, also z.B. 1,05 für 5% Zinsen p.a.

 

z - der Prozentsatz der Raten mit dem die Abschlusskosten hochgerechnet werden, z.B. 0,055 (= 5,5%)

m - die Anzahl der Jahre auf die die Abschlusskosten umgelegt werden, z.B. 5 (weniger ist bei Riester z.B. nicht erlaubt)

 

Gesucht:

 

a - der Ausgabeaufschlag, den ein herkömmlicher Sparplan haben müsste, um genau dasselbe Kapital anzusammeln wie der gegebene gezillmerte (beide Sparpläne hätten dann die gleich effektive Rendite).

 

Berechnet werden kann a wie folgt

 

Die Herleitung gibt's hier: Zillmer_Mathematik.pdf

 

Bitte rechnet es nach und sagt mir, wenn was nicht stimmt!

[etherial]

Für alle, die es interessiert hab ich mal die Formel zusammengestell, nach der man Berechnen kann wie sich die Zillmerung eines Sparplan ungefähr auswirkt.

 

Super ...

 

Jetzt noch ne Verständnisfrage: Wenn ich bis zum Ende spare, hab ich dann das gleiche Vermögen, egal ob gezillmert wurde oder nicht?

 

Deine erster Beitrag deutet darauf hin, dass man am Ende weniger Geld hat. Dann verstehe ich aber nicht wie man überhaupt die Idee haben kann, dass Zillmerung mehr als nur abzocke ist?

[Basti]

du hast - je länger du sparst, umso deutlicher - weniger Kapital...

 

der Berater rechnet dir den fehlenden Zinseszins ja nicht vor der Nase aus... sondern die Argumentation bezieht sich einzeln allein darauf, das die Provision schnell abgezahlt ist... und dann das "ganze Geld" für den Kunden arbeitet...

 

der Rest - wie oben (sehr gut) erwähnt...!

[Delphin]

Jetzt noch ne Verständnisfrage: Wenn ich bis zum Ende spare, hab ich dann das gleiche Vermögen, egal ob gezillmert wurde oder nicht?

Hab mich vielleicht nicht gut ausgedrückt. Also mal ein Beispiel:

 

Wir haben einen gegebenen gezillmerten Sparplan, 35 Jahre, Abschlussgebühren sind 5,5% aller Raten in diesen 35 Jahren, diese Abschlussgebühren werden auf die ersten 5 Jahre verteilt. Und wir nehmen eine Verzinsung von 6% an.

 

Also n=35 m=5 z=0,055 q=1,06

 

Nach der Formel kann man nun ausrechnen, welcher Ausgabeaufschlag eines ungezillmerten Sparplanes, dem gegebenen gezillmerten entsprechen würde. Wir erhalten:

 

a = 0,126 = 12,6 %

 

D.h. ein ungezillmerter Sparplan über 35 Jahre mit 12,6% Ausgabeaufschlag bei 6% Verzinsung bringt am Ende dasselbe Kapital, wie der gezillmerte, von dem wir ausgegangen waren.

 

Mit jedem ungezillmerten Sparplan, der einen Ausgabeaufschlag von weniger als 12,6% hat, würdest du also besser fahren als mit dem gegebenen gezillmerten - unter sonst gleichen Bedingungen.

 

(Damit das hier nicht krasser rüberkommt als nötig: die größten Kosten eines langfristigen Sparplanes sind nicht die Ausgabeaufschläge - zumindest wenn sie die üblichen 5% nicht übersteigen -, sondern die laufenden Kosten (TER, Verwaltungsgebühren usw.). Auch wenn in der Werbung gelegentlich das Augenmerk sehr auf die Ausgabeaufschläge gerichtet wird.)

 

Deine erster Beitrag deutet darauf hin, dass man am Ende weniger Geld hat. Dann verstehe ich aber nicht wie man überhaupt die Idee haben kann, dass Zillmerung mehr als nur abzocke ist?

Also Abzocke ist ein hartes Wort. Die Zillmerung bedeutet einfach, dass die Gebühren letzlich weitaus höher sind, als es den Anschein hat. Wenn die DWS Premium Abschlussgebühren von 5,5% auf die ersten fünf Jahre berechnet. Dann denkt vielleicht der Laie, dass (unter sonst gleichen Bedingungen) das Angebot der Union mit 5% AA ungezillmert ihn im Grunde in etwa dasselbe kostet.

 

Vielleicht sagst du jetzt, die DWS kriegt aber doch eigentlich nicht mehr Geld von dir als die Union, das stimmt sogar, nur sie kriegt es früher, kann es also noch viel länger selbst anlegen als die Union, die die letzte Rate erst in z.B. 35 jahren kriegt, das macht einen großen Unterschied!

[etherial]

Wenn ich dir folge wird für die Zillmerungsprovision einfach die Summe der Provision gebildet und auf die Anzahl der Jahre verteilt. Ich dachte immer Zillmerung wäre etwas komplizierter.

 

Jede seriöse finanzmathematische Formel zinst z.B. Provisionen der Zukunft auf. Wird das bei der Zillmerungsformel nicht gemacht?

[Fleisch]

hey cool, danke delphin, hast du zwischenzeitlich an der Riestertabelle, die wir geschrieben haben nochmal was verändert ? Ansonsten würd' ich en gezillmerten Vertrag mal in ein Tabellenblatt einarbeiten.

[LagarMat]

wieso sind hier eigentlich im ganzen thread alle "die"s knallig hervorgehoben?

könnte das mal einer der mods ändern?

is ja furchtbar beim lesen.

wie ne nebelschlussleuchte bei klarer sicht.

[tom1978]

Sind sie gar nicht... Vielleicht hast Du nach "die" gesucht und das ist die Hervorhebung des gefundenen Suchbegriffs...