fireball August 10, 2008 Hi, nett Ghost das du die "bekannten" Seiten hier postest, ein kleiner Warnhinweis hätte aber auch nicht geschadet. Geschlossene Fonds/ Beteiligungen sind mit absoluter Vorsicht zu genießen. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost_69 August 10, 2008 Hi, nett Ghost das du die "bekannten" Seiten hier postest, ein kleiner Warnhinweis hätte aber auch nicht geschadet. Geschlossene Fonds/ Beteiligungen sind mit absoluter Vorsicht zu genießen. Gruß Tino Hallo Tino Da muss ich Dir recht geben, daher habe ich auch geschrieben, das man darauf achten muss, weil man sich lange bindet und man sollte auch nur die zeichnen, bei denen man vorher Ratings und Analysen bekommt, bei den anderen ist große Vorsicht geboten, ganz besonders bei Schifffonds, wenn man da das Kleingedruckte ließt, kann einem sogar ganz schlecht werden. Hier ein Beispiel: ... man muss da schon wissen was man macht ! WARNING ! Ghost_69 :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Genau das ist das Problem Ghost, viele sogar ganz viele unterschätzen die Risiken eines geschlossenen Fonds, und für den Otto Normal Anleger ist das alles andere als eine Anlageform, da er weder die Möglichkeit hat sich das Managment persönlich anzusehen noch das Kleingedruckte einem kompetenten Anwalt durchchecken zu lassen, da dies für Anlagesummen der meisten User einfach unrentabel wäre. Und wer die nötigen Kaptialmittel hat, schwenk eher mittlerweilen zu Direktbeteiligungen. Geschlossene Fonds sind eher für "Leute" die sich von Vermögensberatern dahin begleiten lassen. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant August 10, 2008 · bearbeitet August 10, 2008 von Boersifant Sind geschlossene Fonds immer noch attraktiv? Es ist ja erwiesen, dass immense Zuflüsse die Performance langfristig schmälern, eine stark erhöhte Wahrscheinlichkeit besteht. Sehr viele, wenn nicht alle geschlossene Fonds sind projektbasiert, wollen nur eine bestimmte Summe auftreiben und dann die Abwicklung beginnen. Einen schnellen, unkontrollierten Mittelzufluß wie bei offenen Fonds gibt es deswegen nicht. Das Risiko dieser Fonds ist aber teilweise sehr hoch und erfordert eine noch stärkere Auseinandersetzung mit dem Fondsinhalt. Die Vergangenheit zeigt, dass bei geschlossenen Fonds oft eher Schein als Sein ist und die hohen versprochenen Renditen nicht gehalten werden können. Bevor man in sowas investiert, sollte man sich sehr eingehend mit dem Thema beschäftigen, womit nicht nur der Prospekt gemeint ist, sondern auch die Umstände des Projekts. Mit geschlossenen Fonds ist man schon sehr viel näher an der Unternehmertätigkeit als mit offenen Fonds. Wer sich nur auf Bekannte und "unabhängige" Ratings verlässt, begibt sich auf sehr dünnes Eis. Ein geschlossener Fonds ist selbstverständlich kein grundlegender Bestandteil der Geldanlage. Die meisten Anleger meiden sie besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 10, 2008 Container AngeboteFlugzeugfonds Immobilienfonds Ausland Immobilienfonds Deutschland Infrastrukturfonds Medienfonds Private Equity Fonds Private Placements Regenerative Energie Fonds Schiffsbeteiligungen Bulk-Carrier Containerschiffe Flottenfonds Tanker Die oben genannten Projekte sind auch an der Börse in Form von Aktien vertreten. Die Aktie schwankt zwar um den wahren Wert, aber im Durchschnitt ist der Preis fair. Die Fonds sind eine Blackbox, die Information kommen nur spärlich. Eine Aktie meldet alle 3-6 Monate wie es läuft. Die Kosten sind zu hoch, teilweise Ausgabeaufschläge von 25%. Die Rendite ist nicht besser als eine Aktie, da es ein einmaliges Projekt ist. Die Aktiengesellschaften sind hingegen zum Teil seit 100 Jahren in dem Geschäft vertreten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Die oben genannten Projekte sind auch an der Börse in Form von Aktien vertreten.Die Aktie schwankt zwar um den wahren Wert, aber im Durchschnitt ist der Preis fair. Die Fonds sind eine Blackbox, die Information kommen nur spärlich. Eine Aktie meldet alle 3-6 Monate wie es läuft. Die Kosten sind zu hoch, teilweise Ausgabeaufschläge von 25%. Die Rendite ist nicht besser als eine Aktie, da es ein einmaliges Projekt ist. Die Aktiengesellschaften sind hingegen zum Teil seit 100 Jahren in dem Geschäft vertreten. Ja zeig mir mal bitte wo ein Immobilenfonds mit einer Aktie vertreten ist, Private Placements auch hier das selbe. Blackbox nun genau um das geht es, wenn man genug investiert kann man diese Blackbox umgehen, ist aber nichts für Anfänger und Kapital muss vorhanden sein. Die Kosten sind kein Argument solange die Rendite höher ist als mit gleichwertigen Anlagen mit geringeren Kosten. Was hat das alter einer Aktiengesellschaft damit zu tun ? Und gerade das projektbezogene kann ein ganz klarer Vorteil sein gegnüber nicht projektbezogenen Anlageformen, da man das Projekt besser bewerten und beobachten kann. Warum soll eine Beteiligung nicht besser sein als eine Aktie ? schon mal überlegt das es viele Beteiligungen gibt die aber keine AG´s sind ? Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio August 10, 2008 · bearbeitet August 10, 2008 von Malvolio Geschlossene Fonds sind nur was für Anleger die genau wissen worin sie investieren und welche Risiken sie damit eingehen. Das ist mit normalen Investmentfonds nicht zu vergleichen. Es geht hier auch normalerweise auch um sehr hohe Anlagesummen. Für den Normalverbraucher sind solche Anlagen in der Regel daher völlig uninteressant. Ich will nicht damit sagen, daß geschlossene Fonds grundsätzlich schlecht sind ... aber sie stellen ganz andere und deutlich höhere Anforderungen an den Investor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 10, 2008 Ja zeig mir mal bitte wo ein Immobilenfonds mit einer Aktie vertreten ist,Private Placements auch hier das selbe. Blackbox nun genau um das geht es, wenn man genug investiert kann man diese Blackbox umgehen, ist aber nichts für Anfänger und Kapital muss vorhanden sein. Die Kosten sind kein Argument solange die Rendite höher ist als mit gleichwertigen Anlagen mit geringeren Kosten. Was hat das alter einer Aktiengesellschaft damit zu tun ? Und gerade das projektbezogene kann ein ganz klarer Vorteil sein gegnüber nicht projektbezogenen Anlageformen, da man das Projekt besser bewerten und beobachten kann. Warum soll eine Beteiligung nicht besser sein als eine Aktie ? schon mal überlegt das es viele Beteiligungen gibt die aber keine AG´s sind ? Tino Anstelle eines Immobilienfonds könnte die IVG, Deutsche Euroshop, Corio, Unibail-Rodamco... gekauft werden. Private Placements oder Beteiligung lassen sich über Beteiligungs AGs kaufen. (3i, Gesco...) Ich vermute das im Durchschnitt die Rendite geschlossener Fonds kleiner ist als Aktieninvestments. Aufgrund der Gebühren von 5-25% sind die Renditen der Fonds gering. Wenn ein Unternehmen über lange Jahre im Geschäft ist, dann sind gute Kontakte, Erfahrung... vorhanden. Ein Projektmanager wird nie so gut sein wie die Alteingesessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Nur noch zur Ergänzung von Ghost Seiten. http://www.biz-trade.de/ Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Anstelle eines Immobilienfonds könnte die IVG, Deutsche Euroshop, Corio, Unibail-Rodamco... gekauft werden.Private Placements oder Beteiligung lassen sich über Beteiligungs AGs kaufen. (3i, Gesco...) Ich vermute das im Durchschnitt die Rendite geschlossener Fonds kleiner ist als Aktieninvestments. Aufgrund der Gebühren von 5-25% sind die Renditen der Fonds gering. Wenn ein Unternehmen über lange Jahre im Geschäft ist, dann sind gute Kontakte, Erfahrung... vorhanden. Ein Projektmanager wird nie so gut sein wie die Alteingesessen. Nun auch dir sollte klar sein das eine IVG usw. eine ganz andere Risikoklasse ist wie eine Immobilie. BeteiligungsAgs, verkaufen dir aber nen haufen Müll mit die ich mit einem Private Placement eben nicht kaufen will als Anleger. Bitte lass uns von Vermutungen abstand nehmen, das führt nicht wirklich zu etwas. Und Aktieninvestments unterliegen einer ganz anderen Schwankung als eine Direktbeteiligung. Ähm, ich glaub du verwechselt da was ganz ganz Entscheidendes was die Projektmanager angeht.. Und nicht alles was Alt ist ist besser, auch wenn man im allgemeinen Sprachgebrauch oft sagt Früher war alles Besser. Nicht jeder "Seniorchef" ist in der Lage sein Unternehmen nochmals alles auf den Prüfstand zu stellen und auch notwendige Umstrukturierungen voranzutreiben, wie es ein "Projektmanager" macht. Ob das die Feine Art ist sei dahingestellt, bei Investments lebe ich aber gerne meine dunkle Seite aus, für die gute Seite gibts ein Spendenkonto. Malvolio du hast es auf den Punkt gebracht. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Asterix1970 August 10, 2008 Die IVG, Deutsche Euroshop, Corio, Unibail-Rodamco... sind überprüfbar was sie gekauft haben. Du kannst Dir jedes Objekt anschauen und bewerten. Die geschlossen kaufen oder bauen die Objekt erst noch. Da ist das Risiko Müll ins Depot zubekommen deutlich größer. Ich sage nur Ostimmobilien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Die IVG, Deutsche Euroshop, Corio, Unibail-Rodamco... sind überprüfbar was sie gekauft haben.Du kannst Dir jedes Objekt anschauen und bewerten. Die geschlossen kaufen oder bauen die Objekt erst noch. Da ist das Risiko Müll ins Depot zubekommen deutlich größer. Ich sage nur Ostimmobilien. Nun und welchen Einfluss habe ich darauf was Sie kaufen und was Sie verkaufen ? Bei Geschlossenen geht es um 1 Objekt, das du durch und durch für dich "Projektieren und Bewerten" kannst, was das Risiko bei entsprechendem Wissen (was ich ja im Ursprungspost erwähnte) wesentlich geringer als mit einer IVG Und das du Müll einkaufst ist wie überall auch möglich. Ostimmobilien waren ein gutes Bsp. Asterix, viele waren Müll viele haben sich verlocken lassen von "Überrenditen" und einige haben das richtige gemacht und gut damit gefahren. Was glaubst du wie viele Lemminge täglich an der Börse ins verderben rennen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 10, 2008 Gut hab ich die Aspekte aus dem Buch hier in nem Thread zusammengefasst. Gibt wiedermal ne spannenede Diskussion Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Dann beteilige dich doch an der Diskussion lieber Shijjin kostet auch keine 20% Verwaltungsgebühr. Mich interresiert immer die Meinung des Verfassers solcher doch eher ausgefallenen Diskussionen. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 10, 2008 Dann beteilige dich doch an der Diskussion lieber Shijjin kostet auch keine 20% Verwaltungsgebühr. Mich interresiert immer die Meinung des Verfassers solcher doch eher ausgefallenen Diskussionen. Gruß Tino Du weisst doch ich bin Schweizer. Wir sind neutral. Muss mich erst in die Materie einlesen bevor ich meinen Senf dazugebe. Aber erster Eindruck - nichts für mich. Könnte sich aber noch ändern - bin anfangs immer offen für alles. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball August 10, 2008 Nun, dann investiere deine Stutz lieber in andere Sektoren, besser für dich als Eidgenossen. Ins Kuchakastli kannst du es natürlich auch legen. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid August 11, 2008 Witzige Diskussion hier. Der TO verwechselt offene Fonds, für die ein zeitweiliger Cash-Stopp besteht, mit geschlossenen Fonds, bei denen i.d.R. nur ein konkretes Objekt finanziert wird, bei dem zwangsläufig die Investitionssumme auf einen gewissen Betrag beschränkt ist und der eben geschlossen werden muss sobald diese erreicht wird. Mit Verlaub: ein Pudel mit Mütze ist noch lange keine Pudelmütze. Habe selbst testweise zwei kleine Beteiligungen an geschlossenen erworben, mich dabei überzeugt, dass ich jeweils maximal das Risiko des Totalverlustes eingehe (also keine Nachschusspflicht), mit zusammen weniger als 10% meines Gesamtvermögens. Bisher läuft es prima, das Sonnenscheinrisiko beispielsweise ist nun mal unkorreliert mit den Risiken der Weltwirtschaft. Ist aber bestimmt nichts für Kleinsparer, Anfänger im Kapitalanlagebereich oder dergleichen. Vielleicht ist ja auch ein wenig Neugier und Spieltrieb meinerseits dabei, irgendwann ist es mir mit Indexfonds/ETF´s dann einfach langweilig geworden. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 11, 2008 Witzige Diskussion hier. Der TO verwechselt offene Fonds, für die ein zeitweiliger Cash-Stopp besteht, mit geschlossenen Fonds, bei denen i.d.R. nur ein konkretes Objekt finanziert wird, bei dem zwangsläufig die Investitionssumme auf einen gewissen Betrag beschränkt ist und der eben geschlossen werden muss sobald diese erreicht wird. Mit Verlaub: ein Pudel mit Mütze ist noch lange keine Pudelmütze. Der Threadersteller hat auch überhaupt keine oder nur sehr wenig Ahnung. Darum hab ich auch diesen Thread erstellt. Du meinst offene Fonds bei denen ein Cash-Stopp gemacht wird? Geschlossenen Fonds wo Anlagevermögen gesammelt wird bis es erreich wird - dann wird der Fonds geschlossen, oder? offene Fonds bei denen ein Cash-Stopp gemacht wird? Beispiele? Hab noch nie einen gesehen. Es sei denn Immobilienfonds (Kanam). Geschlossenen Fonds siehe obgenannte Seiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 11, 2008 · bearbeitet August 11, 2008 von etherial Die oben genannten Projekte sind auch an der Börse in Form von Aktien vertreten.Die Aktie schwankt zwar um den wahren Wert, aber im Durchschnitt ist der Preis fair. Das stimm so aber nicht. Durch den effizienten Markt macht man mit Aktien jeder Coleur im Mittel die gleiche Rendite. Sobald nämlich eine Branche aussichtsreich ist, kaufen dort alle und treiben die Preise hoch (und die Renditen runter). Bei Beteiligungen hast du immer Anteil am Realzuwachs, weil spätestens am Ende der Beteiligung alles veräußert/ausgeschüttet wird. Der Threadersteller hat auch überhaupt keine oder nur sehr wenig Ahnung. Darum hab ich auch diesen Thread erstellt.Du meinst offene Fonds bei denen ein Cash-Stopp gemacht wird? Geschlossenen Fonds wo Anlagevermögen gesammelt wird bis es erreich wird - dann wird der Fonds geschlossen, oder? Graham redet vermutlich von den selben geschlossenen Fonds wie Burton Malkiel. Das sind Fonds auf ganz normale Aktienportfolios die in dieser Zusammensetzung für immer im Portfolio gehalten werden - keine Einzahlungen mehr, keine Auszahlungen mehr. Malkiel schweigt sich darüber aus, wie und wann so ein Fonds liquidiert wird. Aber genau weil diese Fonds so illiquide sind (man kann sie NUR handeln, nicht an die KAG zurückgeben) kommt es zu dem Phänomen, dass Fonds unter Wert zurückgegeben werden (auf einmal brauchen die Besitzer Geld und müssen verkaufen - mit Discount). Das bedeutet aber auch, dass man so ein Investment selbst mit Discount veräußern muss ... oder auf den Liquidationtermin warten (wenn es einen solchen gibt). offene Fonds bei denen ein Cash-Stopp gemacht wird?Beispiele? Hab noch nie einen gesehen. Es sei denn Immobilienfonds (Kanam). Da hast du das umgekehrte Phänomen wie Graham beschreibt. Der Kanam hat unverschämt hohe Preise, wenn er im Cash Stop ist. Niemand will die Anteile hergeben und die KAG auch nicht ... also steigt der Kurs. Geschlossenen Fondssiehe obgenannte Seiten. Ich habe nichts grundsätzlich gegen geschlossene Fonds, halte mich aber für absolut ungeeignet die Renditeaussichten bewerten zu können. Es existieren keine Mittelwerte, Vergangenheitswerte, Zukunftsprognosen, seriöse Ratings, Korrelationsmatrizen, transparente Kosten usf. Für mich wird so ein Investment dann irgendwie zu einer Glaubenssache ... und dafür habe ich noch nicht genug Kohle. Das sowas Spaß machen kann kann ich mir denken ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid August 12, 2008 Der Threadersteller hat auch überhaupt keine oder nur sehr wenig Ahnung. Darum hab ich auch ... Na so schlimm ist es ja wohl doch nicht. Aber, wenn du schon zitierst, könntest du auch die Quelle dazuschreiben, dann kann man im Originalartikel nachsehen, was gemeint ist. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 12, 2008 Na so schlimm ist es ja wohl doch nicht. Aber, wenn du schon zitierst, könntest du auch die Quelle dazuschreiben, dann kann man im Originalartikel nachsehen, was gemeint ist. Grüße, billy-the-kid Erster Satz. Aussage Graham .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid August 13, 2008 · bearbeitet August 13, 2008 von billy-the-kid Erster Satz. Aussage Graham.... Sorry, aber es hat ja nicht jeder die Neue Züricher Zeitung (oder wo auch immer dieser Graham seine ersten Sätze, letzte Worte oder dergleichen veröffentlicht). Und den ersten Satz einer Publikation mit "Somit kommen wir zu ... " zu beginnen, naja, scheint ja eine urkomische Type zu sein, dieser Graham. Mal im Ernst. In den USA gibt es offenbar Wertpapierfonds, die mal über, mal unter ihrem inneren Wert gehandelt werden. Dann können Amerikaner Anteile kaufen, die unter ihrem inneren Wert gehandelt werden, und darauf hoffen, dass der Abschlag teilweise oder ganz aufgeholt wird. Jedenfalls eine ganz andere Kiste als die geschlossenen Fonds (z.B. Schiffsfonds), die in den anderen Postings genannt sind. Im deutschsprachigen Bereich scheint der Kanam tatsächlich der einzige zu sein, bei dem es gelegentlich einen sogenannten Cash-Stopp gibt, einige wenige andere nennen den wohl gleichen Sachverhalt nach altväterlicher Weise "Ausgabestopp" (und Google findest sie dann auch). Ob diese Fonds im Kurs von ihrem jeweiligen inneren Wert abweichen, kann ich nicht sagen. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel August 13, 2008 Ist mit Graham der Benjamin Graham von intelligent investor gemeint? Dann meinte Graham damit sicher nicht das was wir hierzulande unter geschlossenen Fonds verstehen. Vielmehr gibt es in den USA normale Aktienfonds, deren Anteile man aber nicht zurückgeben/gegen Geldeinlage bei der Gesellschaft bekommen kann sondern nur an der Börse verkaufen oder kaufen. Das sind aber keine ETFs sondern normale aktive Fonds ohne creation/redemption Prozess, daher sind auch die hohen Abweichungen zum wert der Aktien im Fonds zu erklären. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin August 13, 2008 Ist mit Graham der Benjamin Graham von intelligent investor gemeint? Dann meinte Graham damit sicher nicht das was wir hierzulande unter geschlossenen Fonds verstehen. Vielmehr gibt es in den USA normale Aktienfonds, deren Anteile man aber nicht zurückgeben/gegen Geldeinlage bei der Gesellschaft bekommen kann sondern nur an der Börse verkaufen oder kaufen. Das sind aber keine ETFs sondern normale aktive Fonds ohne creation/redemption Prozess, daher sind auch die hohen Abweichungen zum wert der Aktien im Fonds zu erklären. @Grumel Ja es ist Benjamin Graham gemeint und ich habe diesen Thread eröffnet weil ich nicht verstanden habe was er meint. Konnte mir kaum vorstellen, dass er solche geschlossenen Fonds wie hier aufgeführt meint. Demnach eine amerikanische Spezialität? Habe noch nie von solchen Fonds bei uns gehört. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 13, 2008 Dann meinte Graham damit sicher nicht das was wir hierzulande unter geschlossenen Fonds verstehen. Vielmehr gibt es in den USA normale Aktienfonds, deren Anteile man aber nicht zurückgeben/gegen Geldeinlage bei der Gesellschaft bekommen kann sondern nur an der Börse verkaufen oder kaufen. Das sind aber keine ETFs sondern normale aktive Fonds ohne creation/redemption Prozess, daher sind auch die hohen Abweichungen zum wert der Aktien im Fonds zu erklären. Das habe ich ja auch schon gemutmaßt. Werden diese Fonds NIE zurückgenommen? Oder nur zu einem Stichtag weit in der Zukunft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
