Politikthread

[Los_Andros]

reinste revisionistische braune Gülle die Du da von Dir gibst.

 

Waffen-SS

 

Die Waffen-SS war während des Zweiten Weltkriegs der militärisch bewaffnete Teil der nationalsozialistischen Parteitruppe SS. Obwohl sie in die Operationen der Wehrmacht eingebunden war, war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler. Ihr gehörten sowohl Kampfverbände als auch die Wachmannschaften der Konzentrationslager an.^[1] Aufgrund ihrer Beteiligung am Holocaust und an zahlreichen Kriegsverbrechen wurde sie 1946 vom Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation erklärt.

 

Verbrechen der Wehrmacht

 

Verbrechen der Wehrmacht wurden in der Zeit des Nationalsozialismus von deren Führung, vor allem dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) und dem Oberkommando des Heeres (OKH), und deren Truppen in Deutschland und in den im Zweiten Weltkrieg besetzten Ländern begangen.

 

Zu ihnen gehören rechtswidrige Befehle und die Außerkraftsetzung des Kriegsvölkerrechts, der Genfer Konventionen und sonstiger Rechtsnormen schon während der Kriegsvorbereitung, Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Tötung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an rassistischem Völkermord, besonders am Holocaust.

 

Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft. In NS-Prozessen seit 1945 wurden nur wenige Wehrmachtsverbrechen verhandelt. Sie wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlost, ihre Strafverfolgung verschleppt und behindert. Wieviele einfache Soldaten an ihnen beteiligt waren, die Opferzahlen und die Motive der Täter sind bis heute umstritten.

 

Ich denke es ist schwierig Verbrechen in einem Krieg zu kollektivieren.

Mein Opa beispielsweise war in der Wehrmacht und war in Stalingrad. Er hat mir viele Geschichten dieser Zeit erzählt und rein objektiv betrachtet war er ein grausamer Mörder, nicht mehr und nicht weniger.

Subjektiv betrachtet war er aber mein Opa, der sein Leben lang Tabletten nehmen musste, weil er die Bilder des Krieges nicht aus dem Kopf bekommen konnte.

Die Verbrechen, von denen er mir erzählt hat sind grausam und vor jedem Verbrechen hatte jeder Soldat die Wahl, entweder das Verbrechen zu begehen, oder sich auf die Seite der Opfer zu stellen.

 

So gesehen ist die Wehrmacht kaum besser gewesen als die Waffen-SS, die im Endstadium Kinder rekrutiert hat, um das Vaterland zu verteidigen. Diese Kinder sind keine Massenmörder und Verbrecher gewesen. Sie waren Teil einer außer Kontrolle geratenen und entarteten Kriegsmaschinerie.

 

 

Eine Aufarbeitung der Geschichte ist aber schwierig, weil man eine Ursache finden müsste, um auch Täter von ihrer Verantwortung freisprechen zu können. Nur die Ursache hat bisher niemand gefunden. Wer war Täter im Sinne schlechter Mensch?

Es war nicht allein Adolf Hitler, er war nur die Spitze, davor gab es aber schon etliche nationalsozialistische Bewegungen und Gruppierungen, deren Ursprung nicht ausreichend geklärt ist. Sind deshalb alle "schlecht" gewesen?

 

 

 

Ich möchte einen Herrn Haider nicht beurteilen, da ich zu wenig von ihm weiß, auch von seiner Politik in Österreich, aber nur weil jemand eine rechte Gesinnung hat, macht das aus ihm keinen schlechten Menschen und nur weil jemand Sozialdemokrat ist, macht das aus ihm keinen guten Menschen.

Die Worte von Herrn Haider sind aber bedenklich, vor allem aber, dass jemand mit guten Worten auch heute noch Massen bewegen kann, egal ob er am linken oder rechten Rand angesiedelt ist.

Das sollte uns zu denken geben, wer weiß wie die Menschen wählen würden, wenn es eine echte Krise wie in den 20er Jahren gäbe.

[Sapine]

will jetzt keine nachhilfe in geschichte erteilen, hitler hatte weder einen weltkrieg geplant noch dementsprechend gerüstet. zu beginn des krieges hat es in allen bereichen des heeres, der luftwaffe und vor allem in der marine deutlich an material (schiffe, panzer, fahrzeuge, flugzeuge) gemangelt. hitler und dessen regierung hat in den jahren vor dem krieg einen wirtschaftsaufschwung vollbracht, daran kann man nichts drehen und dieser aufschwung hat nur indirekt mit der rüstung zu tun, da D. bis 1936 durch den versailler vertrag gefesselt war und gar nicht rüsten durfte.

Das was Du hier und in Deinem vorherigen Beitrag abgelassen hat, hat mir offen gestanden erst mal die Sprache verschlagen. Ich weiß ja nicht aus welchen Quellen Du Dein Wissen so beziehst, aber das ist eine Darstellung, die ich bisher nur vom ganz rechten Rand in unserer Gesellschaft kenne. Inhaltlich haben Dir ja schon einige etwas mit auf den Weg gegeben, ich will daher nicht ausufern. Lediglich auf den Punkt Weltkrieg will ich ganz kurz eingehen.

 

Hitler hat den "Weltkrieg" vielleicht nicht geplant, einer der wenigen Punkte, wo ich Dir Recht geben möchte. Er hatte die Utopie, dass ihn die anderen Nationen beim Einmarsch in Polen gewähren lassen würden ähnlich wie beim Einmarsch in die Tschecheslowakei (oder willst Du den Einmarsch leugnen?). Dass er laut Versailler Vertrag nicht aufrüsten durfte, hat ihn wenig gejuckt und kann wohl kaum als Argument gelten. Fakt ist er hat den Weltkrieg angefangen und ist damit schuld am Tod von vielen Millionen Menschen. Dazu hat er die Wehrmacht und auch die Waffen SS benutzt. Es gibt in ganz Europa nur wenige Familien, die nicht wenigstens ein paar Opfer aus der Zeit zu beklagen haben und Überlebende des Holocausts sind oftmals die einzigen Nachkommen von nahezu ausgestorbenen Familien. Den Opfern gebührt Ehre und Anerkennung und nicht den Institutionen des dritten Reichs.

 

reinste revisionistische braune Gülle die Du da von Dir gibst.

 

Ich denke es ist schwierig Verbrechen in einem Krieg zu kollektivieren.

Nicht jeder Wehrmachtsangehöriger ja noch nicht mal jeder SS Angehöriger war ein Verbrecher, aber die SS-Organisation war verbrecherisch und der Einsatz der Wehrmacht ebenso, das darf man nicht beschönigen.

[Faceman]

will jetzt keine nachhilfe in geschichte erteilen, hitler hatte weder einen weltkrieg geplant noch dementsprechend gerüstet. zu beginn des krieges hat es in allen bereichen des heeres, der luftwaffe und vor allem in der marine deutlich an material (schiffe, panzer, fahrzeuge, flugzeuge) gemangelt. hitler und dessen regierung hat in den jahren vor dem krieg einen wirtschaftsaufschwung vollbracht, daran kann man nichts drehen und dieser aufschwung hat nur indirekt mit der rüstung zu tun, da D. bis 1936 durch den versailler vertrag gefesselt war und gar nicht rüsten durfte.

 

die waffen ss und die wehrmacht haben keinen "schmutzigen" angriffkrieg geführt, sie haben ihre pflicht als soldaten getan auf den eid den sie ihrem vaterland geschworen haben. die waffen ss sollte man nicht mit der regulären ss verwechseln. die waffen ss waren größtenteils tapfere deutsche soldaten, eine elite die nur die besten aufgenommen hat, hier als beispiel sepp dietrich. kriegsverbrechen gab es natürlich auch bei diesen, allerdings wohl eher einzelfälle. unsere ehemaligen feinde haben sich beim angriffskrieg auf deutsche städte und bei der vernichtung der volksdeutschen sicherlich auch nicht mit ruhm bekleckert. man kann die verbrechen hin und herschieben wie man möchte, es gab sie auf allen seiten mehr als genug. historisch besteht aber absoluter bedarf, die geschichtsbücher die unsere kinder lesen zu überarbeiten.

 

Auch wenn es dir nicht passt, dass du mit dieser Meinung möglicherweise den Mund verboten bekommst, würde ich dir mal empfehelen, einen Blick in §130 Abs. 3 StGB zu werfen. Demnach wäre es möglicherweise besser, dass du deine Meinung für dich behältst.

[roadi]

also, da der kriegsbeginn nun schonmal geklärt ist -> fein. hitler hat natürlich den krieg angefangen, aber keinen weltkrieg geplant, daher muss darüber nichts mehr gesagt werden.

 

weiterhin hätten hier einige meinen beitrag mal genauer lesen sollen. ein großer teil, bzw. der große teil der waffen ss war eine normale kampfeinheit die weder mit dem holocaust noch mit kriegsverbrechen zu tun hatte.

ich habe geschrieben, dass es "selbstverständlich" auch verbrechen bei der waffen ss gab. dass die waffen ss als verbrecherische organisation eingestuft wurde das liegt wohl eher daran, dass wir den krieg verloren haben. gehts danach, kann man die ganze royal airforce sowie die gesamte rote armee als verbrecherische organisation einstufen, die systematisch teile des deutschen volkes ausgerottet haben. hier meine lieben, war kein land besser als das andere, nur wir haben den krieg eben verloren und wir haben ihn angefangen.

einzelnen kann man hier, speziell in den unteren dienstgraden kaum eine schuld geben. ein soldat hat zu kämpfen und seine befehle auszuführen und diese nicht zu hinterfragen.

 

versailler vertrag: an den vertrag wurde sich noch nie 100% gehalten, aber er großteil der rüstung begann definitv erst während der ersten 2 kriegsjahre. in den jahren 36-38 und vor allem zuvor wurde im vergleich dazu nur ein kleiner bruchteil gerüstet der eher unwesentlich den wirtschaftsaufschwung förderte.

 

so weiter gehts anderen kommentaren:

den holocaust geleugnet? den kommentar hättest dir sparen können...

bücher? ja, ca. 100 im regal zu diesen themen. die meisten sind von den leuten die den krieg militärisch und strategisch geführt haben.

 

es gab genug kriegsverbrechen auf allen seiten. man sollte aber nie vergessen und das auch in unseren geschichtsbüchern erwähnen, wieviele millionen juden stalin umgebracht hat, wieviele millionen deutsche seine rote schar vernichtet hat, sei es in "arbeitslager" oder bei den volksdeutschen, wieviele millionen die engläder totgebombt haben oder von unseren freunden aus den staaten über hiroshima und nagasaki. das alles sind verbrechen gegen die menschlichkeit und geg. sämtlichen verträgen und auch gegenüber deutschland, auch wenn wir den krieg begonnen haben!

 

nachtrag:

da die worte ehre und anerkennung gefallen sind.

ehren und anerkennen mag ein jeder selbst. tatsache ist, dass die deutsche wehrmacht, die waffen ss und vor allem die marine beispiellose militärische erfolge erzielt haben, unabhängig davon ob dies einem guten oder schlechten zweck diente.

die leute von damals waren fast alle davon überzeugt, dass sie für die gute und richtige sache kämpfen, unserer generation steht es nicht überall zu, darüber zu urteilen was damals war und richtig war, einst werden wir auch einmal gefragt werden warum habt ihr damals nicht dies und jenes.

die moralische haltung der deutschen soldaten geg. volk und vor allem geg. dem deutschen vaterland war aufrichtig hoch und vorbildlich, nicht zu vergleichen zur deutschen bevölkerung heute. übrigens haben genau diese soldaten auch unser land nach dem krieg wieder aufgebaut und dafür gesorgt, dass wir heute in einem der besten länder dieser welt leben dürfen.

 

so, bin jetztt mal für 2 wo weg, zur freude mancher B)

[el galleta]

Ups, da hat wohl jemand "Autobahn" gesagt...

 

saludos,

el galleta

[Sapine]

SPD wehrt sich gegen Grundgesetzänderung

Der Kompromiss des Koalitionsausschusses für einen Bundeswehreinsatz im Inland ist geplatzt. Die SPD-Bundestagsfraktion sperrt sich gegen die geplante Grundgesetzänderung.

Quelle: Financial Times Deutschland

[Orwell]

Auch wenn es dir nicht passt, dass du mit dieser Meinung möglicherweise den Mund verboten bekommst, würde ich dir mal empfehelen, einen Blick in §130 Abs. 3 StGB zu werfen. Demnach wäre es möglicherweise besser, dass du deine Meinung für dich behältst.

 

Die Gedanken sind frei und es bleibe dabei!

 

Solche ähnlichen Meinungsverbots-Paragraphen gab es auch im DDR-Strafrecht.

 

Neben vielen Regelungen, die auch in Rechtsstaaten üblich sind, finden sich im StGB der DDR Normen, die der Sicherstellung der Herrschaft der SED und der Verfolgung politisch Andersdenkender dienten.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Strafgesetzbuch_(DDR)

 

Unsere Juristen müssen begreifen, dass der Staat und das von ihm geschaffene Recht dazu dienen, die Politik von Partei und Regierung durchzusetzen.

 

Walther Ulbricht

[Emilian]

@roadi: Zunächst einmal bin ich ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit. Ich selbst hab schonmal in einem System gelebt, in dem man selbst für einen Witz ins Gefängnis kommen konnte. Soweit finde ich es gut, dass es hier zum freien Tausch unserer Ideen kommt.

 

Andererseits teile ich Deine Meinung jedoch nicht. Ich möchte jetzt nicht alles oben Geschriebene wiederholen. Aber nur soviel; natürlich hat Adolf den Überfall auf Polen geplant und es war auf jeden Fall sein vorher erklärtes Ziel ein ganzes Volk auszurotten.

Dass Deine Meinung hier für Aufwallung sorgen würde, war Dir ebenfalls klar und, so nehm ich mal an, auch mehr oder weniger beabsichtigt. Natürlich haben auch viele andere Völker nicht die Menschlichkeit gepachtet. Die Amis nicht mit den American Natives, die Franzosen nicht in Algerien, die Russen nicht in Zentralasien und im Fernen Osten, die Engländer nicht in Indien und China, die Spanier und Portugiesen nicht in Lateinamerika, die Holländer nicht in Südafrika, die Belgier nicht im Kongo usw., usw.

Aber macht es denn Sinn das eine Unrecht mit dem anderen zu entschuldigen?

 

Du hast bei Deinem Rückblick durch unsere Geschichte einen entscheidenden Vorteil - Du kannst das Ganze differenziert betrachten. Das ist es, was ich mir von Dir gewünscht hätte. Natürlich ist der Mensch schlecht, aber eben auch gut. Wir sollten dafür sorgen, dass letzteres mehr zum tragen kommt!

 

Gruß Emilian.

[Faceman]

Die Gedanken sind frei und es bleibe dabei!

 

Das brauchst du mir nicht zu sagen, das DDR-Strafrecht kenne ich auch. Bin ja schliesslich da groß geworden. Und ich weiss auch nicht, ob du mit der Erwiderung mich meinst. Wobei mich das gar nicht betrifft. Schliesslich bin ich werde Ankäger noch Richter und habe auch nicht unbedingt die Absicht und schon gar nicht die Verpflichtung, jemanden wegen seiner Äußerungen anzuzeigen. Das können andere womöglich besser.

 

Dummerweise sieht aber das hiesige Strafrecht bei bestimmten Äußerungen, die die NS-Vergangenheit betreffen, Strafen vor. Ob zu Recht oder zu Unrecht kann dabei getrost dahingestellt bleiben. Darauf kommt es zunächst gar nicht an.

 

Im übrigen widerlegt die einschlägige Norm nicht die Gedankenfreiheit, die wird dadurch gar nicht berührt.

 

Ich wollte eigentlich nur drauf aufmerksam machen, dass die Äußerung seiner Gedanken in bestimmten Situationen vielleicht nicht ganz klug ist. Verbieten will ich sie auf keinen Fall, das kann nur die Boardleitung.

[Boersifant]

Weder der Waffen-SS noch der Wehrmacht kommt irgendeine Ehre oder Anerkennung zu. Der Krieg, von den KZs gar nicht erst zu sprechen, war ungerechtfertigt und deshalb ist schon der normale Kriegsakt und nicht nur die "Kriegsverbrechen" ein Verbrechen gewesen. Die einzige Frage für die die Unterscheidung in "Krieg" und "Kriegsverbrechen" wichtig ist, ist die Frage nach Vergebung. Einem Wehrmachtssoldaten oder einem Kämpfer der Waffen-SS kann unter Umständen vergeben werden, wenn er aufgrund ideologischer Verblendung den Fehler zu spät erkannt hat, wenn er gezwungen wurde, wenn er sich im Nachhinein für seine Taten schämt. Einem Kriegsverbrecher kann diese Vergebung nicht zukommen und beiden Gruppen nicht ein Funken Ehre.

 

Ein Verwandter von mir war Mitglied der Waffen-SS und bei den Kämpfen im Warschauer Ghetto dabei. In seinen Erzählungen war keine Spur von Reue, er schimpfe sogar noch auf "die Schweine" (Aufständische), die ihm den Arm abgeschossen haben. Leider lebte er viel zu lange, aber ein friedlicher Tod war ihm glücklicherweise nicht vergönnt. Nach Diagnose einer schweren Krankheit erschoß er sich mit seiner Jagdwaffe selbst.

[el galleta]

Einem Wehrmachtssoldaten oder einem Kämpfer der Waffen-SS kann unter Umständen vergeben werden, wenn er aufgrund ideologischer Verblendung den Fehler zu spät erkannt hat, wenn er gezwungen wurde, wenn er sich im Nachhinein für seine Taten schämt.

Freiwillig ist die Mehrheit in der Wehrmacht wohl kaum im russischen Winter verreckt...

 

Ich behaupte, auch die Mehrheit unserer Generation hätte sich im Schützengraben wiedergefunden.

 

Dein Charakter mag besonders sein, das weiß ich natürlich nicht.

 

saludos,

el galleta

[Drella]

Sodann: Deutschland keine Demokratie

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1...n~Scontent.html

 

es ist mir schleierhaft wie es nur einen deutschen geben kann, der bei verstand ist und diesen man und seine partei unterstützt.... :'(

[tonkin]

Sodann: Deutschland keine Demokratie

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1...n~Scontent.html

 

es ist mir schleierhaft wie es nur einen deutschen geben kann, der bei verstand ist und diesen man und seine partei unterstützt.... :'(

 

Wenn die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufgeht (die Politik gibt sich hierfür ja richtig Mühe), wird es immer mehr solcher Deutsche geben.

[Drella]

Wenn die Schere zwischen Arm und Reich weiter aufgeht (die Politik gibt sich hierfür ja richtig Mühe), wird es immer mehr solcher Deutsche geben.

 

 

es öffnet sich also nicht nur die schere zwischen arm und reich sondern die armen werden auch dümmer? na mahlzeit.

 

was genau soll dein avatarspruch "Dr. 25%Rendite-Joe" bedeuten? stehst du auch auf enteignung, neue hymne und milliardärsverbot?

[LagarMat]

-

[tonkin]

es öffnet sich also nicht nur die schere zwischen arm und reich sondern die armen werden auch dümmer? na mahlzeit.

 

Sie tuen es der Regierung eben nur gleich.

[Drella]

Natürlich ist es Blödsinn zu sagen, Deutschland wäre keine Demokratie.

Ein äußerst wichtiges Prinzip einer Demokratie ist die Gleichheit.

Daher hat er mit seiner Meinung zumindest nicht ganz unrecht, denn eine Demokratie in Reinform ist Deutschland deshalb nicht.

Allerdings trifft das auch auf sonst kein Land dieser Welt zu.

Solang es Korruption gibt, gibt es keine perfekte Demokratie.

Das wird auch niemand bestreiten, "der bei Verstand ist".

Es gibt in jeder Gesellschaft dieser Welt Schichten, welche weit mehr Macht und Einfluss bedingt durch Geld haben als andere.

 

demokratie = gleichheit sagst du. aber gleichheit bezogen auf was? gleichheit kenne ich mehr aus dem kommunismus.

 

aus wiki:

Kommunismus (vom lateinischen communis = gemeinsam) bezeichnet das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt, allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

 

 

willst du das?

oder andere frage, wenn du das nicht willst, wie willst du es dann vermeiden, dass manche durch ihr vermögen mehr einfluss haben? ihnen verbieten es auszugeben? ist dieser einfluss nicht nur ein zusätzlicher "intangible asset" den vielverdiener zum einkommen dazu bekommen und verdient haben??

[LagarMat]

Ich sagte nicht Demokratie = Gleichheit.

Ich sagte, dass Gleichheit ein wichtiges Prinzip der Demokratie ist.

Das wirst Du in jeder anständigen Definition finden.

Das steht im Übrigen auch in unserm Grundgesetz.

 

Dieses Prinzip funktioniert aber allein deshalb nicht, weil Menschen immer bestrebt sind sich von anderen Menschen abzugrenzen, -heben und eben zu zeigen dass sie nicht gleich sind.

Deshalb wird es niemals eine perfekte Demokratie geben, genau wie es niemals einen funktionierenden Kommunismus geben wird.

[tonkin]

Alles nur Geschwätz

[Drella]

Ich sagte nicht Demokratie = Gleichheit.

Ich sagte, dass Gleichheit ein wichtiges Prinzip der Demokratie ist.

Das wirst Du in jeder Definition finden.

 

 

jeder in deutschland hat eine stimme. wo ist die ungleichheit?

[LagarMat]

jeder in deutschland hat eine stimme. wo ist die ungleichheit?

Wenn es so einfach wäre.

Ungleichheit wird unter anderem durch Korruption geschaffen.

Durch Korruption sind manche Stimmen mehr wert als andere.

Das mag bei Wahlen in Deutschland nur bedingt funktionieren mit der Korruption, jedoch geht die gelebte Demokratie weit über Wahlen hinaus.

[Sokrates]

jeder in deutschland hat eine stimme. wo ist die ungleichheit?

 

• Menschen unter 18 haben keine Stimme.
  
• Ausländer, die in Deutschland arbeiten, Steuern zahlen und wohnen, haben keine Stimme (okay, bei der Kommunalwahl, wenn sie EU-Ausländer sind).
  

 

Oh, ich hätte hier nicht reinschauen sollen, bin auch gleich wieder weg...

[Drella]

[*]Menschen unter 18 haben keine Stimme.

 

stimmt.

eltern sollten mehr als eine stimme haben um ihre kinder zu vertreten.

[LagarMat]

Kleiner Nachtrag:Deutschland belegt Platz 16 von 158 im "Korruptionswahrnehmungsindex" von Transparency International.

Vor uns rangieren hier alle Skandinavischen Länder und auch zum Beispiel Hongkong.

 

Wobei 16 von 158 nicht schlecht ist, jedoch heißt das auch, dass in 15 Ländern weniger korrupt gelebt wird und selbst Platz 1 ist nicht perfekt.

Achso ja Spitzenreiter ist übrigens Island.

Allein das hat schon eine Aussage.

[tonkin]

stimmt.

eltern sollten mehr als eine stimme haben um ihre kinder zu vertreten.

 

Und was soll das bringen?