Politikthread

[Boersifant]

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[skeletor]

Ich kann die deutschen tolerieren aber alles anzunehmen, nein danke sonst müsste ich jetzt auf dem Oktoberfest hocken und mich zusaufen.

 

 

Dieser Satz von "fireball" ist schon sehr bedenklich.

[LagarMat]

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[Sapine]

Dann muss die Gesetzeslage eben geändert werden.

Hier siehst Du keinen Handlungsbedarf?

Hunderte Euro Förderung jeden Monat von deutschen Gehältern für jemanden der Deutsche verachtet und die siehst keinen Handlungsbedarf?

Geld von der deutschen Wirtschaft erarbeitet.

Meinst Du es würden so viele Türken aus der Türkei nachgezogen kommen, wenn sie hier nicht Hartz IV beziehen könnten?

Ich kenne nicht genügend Details, um das umfassend beantworten zu können. Fakt ist aber, dass jeder der in Deutschland lebt und arbeitet hier seine Steuern zahlt. Als logische Folge davon hat er auch berechtigte Ansprüche in Bezug auf Sozialleistungen. Viel wichtiger erscheint es mir, effektiv etwas dagegen zu unternehmen, dass soziale Leistungen unter falschen Voraussetzungen bezogen werden. Dies hat aber absolut nichts mit der Staatsangehörigkeit des Beziehers zu tun.

 

Wenn ein Ausländer in Deutschland arbeitet würde ich sicher nicht den Zuzug seiner minderjährigen Kinder unterbinden, das fände ich unmenschlich. Den Zuzug mit Forderungen zu verbinden wie etwa einen Deutschkurs oder -test finde ich hingegen absolut zumutbar, wobei es auch hier Härtefallregelungen wie etwa für behinderte Kinder geben muss. Ein paar Grundkenntnisse, die die Eingliederung erleichtern sollen, reichen meiner Meinung nach völlig aus. Sofern nicht vorhanden, dann halt die Verpflichtung dies innerhalb einer bestimmten Zeit nachzuholen.

 

Ich habe übrigens auch wenig gegen türkische oder andere fremdsprachige Führerscheinfragebögen. Wichtig ist, dass die deutschen Schilder gelesen und verstanden werden. In dem Punkt dürfen die Fragebögen natürlich nicht übersetzt werden, da dies im Strassenverkehr ja auch nicht passiert.

 

Friesisch ist übrigens genauso wenig ein deutscher Dialekt wie sorbisch. Ansonsten empfehle ich mal einen Aufenthalt im niederbayerischen oder in der Unter-/Oberpfalz, falls Du mal erleben möchtest, wie verständlich deutsche Sprache sein kann. Ich habe meine Zweifel, dass da jeder in der Lage ist, sich halbwegs hochdeutsch auszudrücken.

 

Dieser Satz von "fireball" ist schon sehr bedenklich.

bedenklich oder bedenkenswert?

 

Ich habe mir diesen Test auch einmal zur Brust genommen.

 

Besonders hoch ist diese Hürde nicht.

Ich habe mir den mit den Staatsbürgerfragen mal angeschaut - ich bin mir sicher, dass den viele Deutsche nicht geschafft hätten.

[fireball]

Also dürfen jetzt nur noch gebildete Leute deutsche sein bzw werden.

 

Natürlich tolerieren mag zwar ein falsches Wort sein, nehmt mir das nicht übel aber nur weil ich in Deutschland lebe heißt das nicht das ich die unarten der Deutschen annehmen muss oder ? Oder glaubst du im ernst manches befinden Ausländer an deutschen nicht auch befremdlich ? muss man alles annehmen ob gut oder schlecht ? Jeder hat seine Kultur und ist darauf stolz diese abzulegen weil man in einem anderen Land lebt und arbeitet ist ein wenig zuviel verlangt. Und nur weil jemand nicht gut deutsch spricht heißt das noch lange nicht das er integriert ist. Komm doch du mal mit 30 oder 40 nach zb Thailand oder China und lerne die Sprache, auch da wirst du immer nur gebrochen sprechen können, was aber nichts darüber aussagt ob du die Gesetze des Landes akzeptierst oder nicht.

 

Tino

[akku5]

Ich habe überhaupt nichts gegen ausländischstämmige Mitbürger die deutsch leben, deutsch sprechen und sich zu unserem Staat bekennen.

 

Wenn man lange Zeit in Deutschland leben will, sollte man auch deutsch lernen, das stimmt. Aber wie man lebt und spricht ist Privatsache, solange man sich an die Gesetze hält. Deutsche Auswanderer in Spanien und der Türkei sprechen auch nicht (alle) die Landessprache und tanzen plötzlich Flamenco oder tragen

Kopftuch. Totale Toleranz ist schlecht, aber komplette Intoleranz a la Börsifant genauso.

[LagarMat]

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[Sapine]

Ich schätze mal das meinst Du jetzt eigentlich auch wieder anders, oder möchtest Du den ausländischen Rentner zukünftig verhungern lassen, weil seine Rente zu niedrig ist?

 

Wenn Du von jedem Autofahrer verlangst, dass er die Fragen der Polizei in Landessprache beantworten kann, dann solltest Du zukünftig mit gutem Beispiel vorangehen und im Ausland generell aufs Autofahren verzichten. Ich für meinen Teil möchte das nicht.

 

Wen man nun in Deutschland einwandern lässt, ist übrigens eine völlig andere Frage.

[LagarMat]

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[LagarMat]

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[Faceman]

angemessene "europäische" Kleidung? Gehts noch? Seit wann will mir ein freier Rechtstsaat vorschreiben, was ich anzuziehen habe. Ich lass mir gerade noch gefallen, dass er mir vorschreibt, dass ich ausserhalb meiner Wohnung überhaupt was anziehen muss. Mal davon abgesehen, was ist eine "europäische" Kleidung, bzw. was ist sie nicht?

 

Ansonsten entwickelt sich eure Selbstbeweihräucherung in Richtungen, die ihr selber mal überdenken solltet. Ihr maßt euch an, Grundrechte einzufordern, von denen ihr nichtmal wisst, ob ihr sie überhaupt habt, bzw. wie der Verfassungshüter in entsprechenden Fällen urteilen würde.

 

Es ist m.E. jedem klar, bzw. es sollte jedem klar sein, dass eine freie, rechtsstaatliche Gesellschaft den Nachteil hat, dass repressive Systeme in sie eindringen können und sich genau die "positiven" Tugenden des Staates zu Nutze machen. Das tun Rechtsradikale, Linksradikale, andere inländiche Verfassungsgegner, diverse Ausländische Organisationen und Religionsgemeinschaften. Das ist auch nix Neues oder besonders bei den Muslimen zu Beobachtendes.

 

Aber genau hier beginnt das Problem. Nämlich, wie man dies auffängt. Und auf jeden Fall ist in allen diesen Fällen eine konsequente Verteidigung der Grundordnung nötig. Hierzu gehört auch die Verteidigung von grundsätzlichen Werten, Ansichten und Systemngewohnheiten. Und - das darf man nicht vergessen, diese Verteidigung hat ausschliesslich mit friedlichen Mitteln zu erfolgen. Von daher sind alle diese Krakeeler, die in irgendwelchen Situationen Randale machen, alle auf eine Stufe ztu stellen, egal von welcher politischen, gesellschaftlichen oder religiösen Richtung sie kommen und welche Ziele sie verfolgen.

 

Alles andere möge man bitte der sog. Staatsgewalt überlassen, zu welcher im tägliche Leben insbesondere die Exekutive und die Judikative gehören. Und wenn man nun gegen den Bau der Moscheee ist. Bitte, dann kann man gegen die Baugenehmigung klagen, genau so wie der moslemische Verein für sie klagen kann, wenn es sein muss, bis zum Verfassungsgericht. Und letztlich werden die entscheiden, ob das Grundrecht auf ungetörte Religionsfreiheit höher hängt als das vermeintliche Grundrecht auf eine von Muezzinen befreite gemütliche Ruhe einer Strasse.

 

Gleiches gilt für die Integrationsdebatte. Forderungen nach Sprachausbildung, damit man sich im Strassenverkehr artikulieren kann, sind einfach populistisch. Sorry. Wenn ich nach Frankreich fahre, muss ich auch nicht französisch lernen, nur damit ich mich gegenüber der Polizei verständigen kann. In Südspanien existiert seit Jahren eine deutsche Subkultur, ohne dass sich jemand daran stört. Und wenn ihr in Großstädte wie London, New York oder Paris fahrt, dann werdet ihr jeweils feststellen können, dass es solche Subkulturen überall gibt, von etlichen Ländern, Regionen, Religionen und Sprachen. Das gehört nunmal zur freiheitlichen Grundordnung dazu.

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Das was ihr hier anfänglich wiedergegeben habt, kann man mit kleinen Abstrichen so stehen lassen. Da, wo eure Diskussion gerade hingeht, das ist genau das Gedankengut, dessen Gegenteil ihr bei Zuzüglern einfordert.

[Sapine]

Ich meinte nicht Berufstätige.

Da die durch ihre Steuern und Abgaben Ansprüche erwerben, steht das außer Frage.

Ich meine zum Beispiel die Frau die zuhause im Käämerlein sitzt, nicht auf die Straße darf und auch in 30 Jahren noch kein Deutsch sprechen wird.

Wieso sollten wir das fördern?

Dann soll doch ihr berufstätiger Chef sie ernähren.

Beim Zuzug geht es hauptsächlich um die erweiterte Verwandschaft, wie Großeltern, Nichten, Neffen, Onkels, Tanten, uswus..

 

Thema Führerschein:

Polizeikontrolle: Fragen können nicht beantwortet werden.

Unfall: Kommunikation mit anderen Beteiligten ist nicht möglich.

Warum diese Aufweichung?

Was ist so schlimm daran es als Grundvorraussetzung zu betrachten eine Sprache zu beherrschen.

 

Ich schrieb oben etwas von "dauerhaft in Deutschland Autofahren", damit sind Touristenexplizit ausgeschlossen.

Wieso bezieht ein ausländischer Rentner in Deutschland eine Rente?

Wir reden wieder aneinander vorbei.

Einen Rentenanspruch erwirbt man durch Arbeit.

Wenn ein Ausländer im Rentenalter nach Deutschland kommt, kann er wohl kaum erwarten vom deutschen Staat bezahlt zu werden.

Er wird sich vorher überlegen, wie er seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Sollte ich in Rente gehen und dann auswandern wollen, überlege ich auch, wie ich selbst das finanziere und nicht wer mich finanziert.

Oder denkst Du so schmarotzerisch?

 

Abschaffung der türkischen Testformulare bei deutschen Fahrschulprüfungen und und und.

Wer in Deutschland dauerhaft Auto fahren will, muss auch in der Lage sein, mit anderen Verkehrsteilnehmern und der Polizei auf vernünftigem Niveau zu kommunizieren.

 

Führerschein: Dann müsste ja auch jeder polnische LKW-Fahrer noch die Deutschprüfung ablegen, wenn er beauftragt durch eine polnische Spedition regelmäßig nach Frankreich fährt. Und wenn ich zwei Monate im Jahr in Italien leben möchte, dann bin ich auch nicht wirklich mehr ein Tourist und kann trotzdem nicht ausreichend italienisch. Stezo, das ist nicht praktikabel, was Du Dir da vorstellst und entspricht wirklich nicht der Idee eines freien Europas. Da kommen wir beide bestimmt nicht auf einen Nenner.

 

Rentner: Ausländische Rentner können ihre Rentenansprüche ganz oder teilweise in Deutschland und/oder ganz oder teilweise im Ausland erworben haben. Dies gilt übrigens genauso für deutsche Rentner im Ausland. Diesbezüglich gibt es gesetzliche Regelungen und Vereinbarungen zwischen den Ländern. Willst Du etwa verbieten, dass deutsche Rentner ihren Lebensabend in Spanien verbringen oder zumindest verlangen, dass sie dann dafür auf ihre Rente verzichten sollen? Das hat absolut nichts mit Schmarotzertum zu tun, dafür haben sie jahrzehntelang ihre Beiträge geleistet.

[LagarMat]

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[akku5]

Eben das will ich nicht verbieten.

Schmarotzertum ist, in ein Land zu kommen und zu erwarten, dass man schon versorgt wird.

 

Was hat das dann mit "nem ausländischen Rentner die Rente kürzen" zu tun?

 

Was du meinst ist die Einwanderung in das soziale Sicherungssystem namens Hartz IV. Renten beziehen nur Leute, die auch ins Rentensystem eingezahlt haben.

 

Wer den deutschen Führerschein machen will, sollte auch in der Lage sein sich im deutschen Straßenverkehr verständigen zu können.

Punkt. Der deutsche Staat sollte es nicht unterstützen, dass hier lebende Ausländer kein Deutsch sprechen. Ich weiß nicht was daran populistisch ist.

Da werden wir dann wohl nicht auf einen Nenner kommen.

 

Dafür gibts Blinker, Hupe und Stinkefinger. Im Straßenverkehr muß ich nicht reden - maximal mal mit der Bullezei.

Grundsätzlich ist es natürlich wichtig in D deutsch zu können, das hat aber wenig mit dem Verkehr zu tun.

[Faceman]

1.Punkt: Wer den deutschen Führerschein machen will, sollte auch in der Lage sein sich im deutschen Straßenverkehr verständigen zu können.

Punkt. Der deutsche Staat sollte es nicht unterstützen, dass hier lebende Ausländer kein Deutsch sprechen. Ich weiß nicht was daran populistisch ist.

Da werden wir dann wohl nicht auf einen Nenner kommen.

 

Ich zitiere mal aus dem GG:

 

Art. 2 Abs. 1: Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit soweit er nicht Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

(Von "nur Deutschen" steht da nix)

 

Art. 3 Abs. 1: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleiche.

 

(Auch hier steht nix davon, dass dies nur Deutsche trifft)

 

Art. 3 Abs. 3: Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens...benachteiligt oder bevorzugt werden.

 

(Auch hier steht nix von Deutschen.)

 

Art. 2 Abs. 2 Satz 2: Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

 

Nix "Deutsche"

 

Man sieht, stets szeht hier "JEDER" und nicht "Alle Deutschen". Das mit dem "Alle Deutschen" beginnt erst in Artilek 8. Dies sind jedoch schon "spezielle" Grundrechte, deren Einschränkung jedoch nicht heisst, dass diese Recht für Ausländer nicht gelten, da diese sich im Zweifel auf allgemeinere Grundrechte berufen können.

 

So finden sich die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, die Freizügigkeit, die Freiheit der Berufswahl und andere in den allgemeineren Grundrechten der Artikel 1 bis 6 wieder.

 

Es ist also völlig unklar, warum Ausländer, die aufgrund eines Gesetzes eingebürgert werden, anders behandelt werden sollen, als Deutsche, insbesondere, was ihre Sprache, ihre Kultur, ihre Klamotten, ihr Wohn- und Aufenthaltsortort und andere Dinge, insbesondere finanzielle Zuwendungen des Staates anbelangt.

[LagarMat]

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[Sapine]

"nem ausländischen Rentner die Rente kürzen"

Kam von Sapine nicht von mir.

Das kam nicht von mir.

Du wolltest den Hartz IV Bezug auf arbeitende Ausländer beschränken und da habe ich Dich gefragt, ob Du ausländische Rentner mit einer zu niedrigen Rente verhungern lassen möchtest. Von Rentenkürzung habe ich nicht gesprochen.

 

Du hingegen hast bezweifelt, dass ein Ausländer überhaupt Rente in Deutschland beziehen darf:

Wieso bezieht ein ausländischer Rentner in Deutschland eine Rente?

Wir reden wieder aneinander vorbei.

Einen Rentenanspruch erwirbt man durch Arbeit.

Wenn ein Ausländer im Rentenalter nach Deutschland kommt, kann er wohl kaum erwarten vom deutschen Staat bezahlt zu werden.

Er wird sich vorher überlegen, wie er seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Sollte ich in Rente gehen und dann auswandern wollen, überlege ich auch, wie ich selbst das finanziere und nicht wer mich finanziert.

Oder denkst Du so schmarotzerisch?

 

Erstmalig ist von Kürzung dann bei Dir die Rede:

Eben das will ich nicht verbieten.

Schmarotzertum ist, in ein Land zu kommen und zu erwarten, dass man schon versorgt wird.

 

Was hat das dann mit "nem ausländischen Rentner die Rente kürzen" zu tun?

[Faceman]

@Faceman:

Dann bin ich wohl ein dummer, rechtspopulistischer Nazi, welcher sich völlig abseits jeglicher wünschenswerter Realität bewegt.

Ich habe keine Lust jetzt über Rechtswissenschaft und Kommentare von Rechtswissenschaftlern zum Grundgesetz zu debattieren.

 

Kaum kommt Gegenwind, kneifst du?

 

Ich billige dir durchaus zu, dass du dir eine gewisse Realität wünschst. Und ich billige dir sogar zu, dass du in deinem Leben etwas gelernt hast über Toleranz, über unser Land, über unser System, über andere Länder und Kulturen, über Religionen und vieles mehr.

 

Die Frage jedoch ist, ob das, was ich mir wünsche dann auch realistisch ist. Und da stelle ich immer wieder fest, dass es viele Leute gibt, die meinen, unser Land verkörpert eine gewisse Haltung, und diese Meinung kommt aus ihrer Erziehung und Bildung. Und zuweilen wurde insbesondere im Bereich Bildung da auch Fehler gemacht. Ich meine, in der Schule sagt keine Sau, was passiert, wenn Grundrechte kollidieren. Es sagt keine Sau, für wen konkret bestimmte Rechte überhaupt gelten. Es sagt keine Sau, inwiefern es bestimmte prinipielle internationale Abkommen gibt oder auch nicht. Und genau das ist, das, was in solchen Diskussionen ständig passiert.

 

Da werden Forderungen an andere gestellt, die weder gesellschaftspolitisch, noch juristisch, noch in Betrachtung der internationalen Verträge oder des westlichen Freiheitsverständnisses gewollt oder durchsetzbar sind. Da werden eigene Rechte eingefordert, ohne daran zu denken, ob man die überhaupt hat oder geltend machen kann.

 

Und viele dieser finde ich in deinen Ausführungen. Tut mir leid. Aber es ist so. Und wenn du diese zwar mit deinen moralischen Einstellungen, nicht aber an Recht und Gesetz verteidigen kannst, dann solltest du dir mal klar werden, dass deine eigenen Einstellungen, sofern sie mit den Grundrechtskatalog kollidieren, tatsächlich grundrechtsfeindlich sind. Das ist nämlich die logische Konsequenz. Wenn du jedoch der Auffassung bist, das sei alles grundrechtkonform, dann verteidige sie auch. Und zwar mit Hilfe des Katalogs und nicht mit deiner kurzsichtigen Moral.

[LagarMat]

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[Orwell]

Ich zitiere mal aus dem GG:

 

Art. 2 Abs. 1: Jeder hat das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit soweit er nicht Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

(Von "nur Deutschen" steht da nix)

 

Art. 3 Abs. 1: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleiche.

 

(Auch hier steht nix davon, dass dies nur Deutsche trifft)

 

Art. 3 Abs. 3: Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens...benachteiligt oder bevorzugt werden.

 

(Auch hier steht nix von Deutschen.)

 

Art. 2 Abs. 2 Satz 2: Die Freiheit der Person ist unverletzlich.

 

Nix "Deutsche"

 

Man sieht, stets szeht hier "JEDER" und nicht "Alle Deutschen". Das mit dem "Alle Deutschen" beginnt erst in Artilek 8. Dies sind jedoch schon "spezielle" Grundrechte, deren Einschränkung jedoch nicht heisst, dass diese Recht für Ausländer nicht gelten, da diese sich im Zweifel auf allgemeinere Grundrechte berufen können.

 

So finden sich die Versammlungsfreiheit, die Vereinigungsfreiheit, die Freizügigkeit, die Freiheit der Berufswahl und andere in den allgemeineren Grundrechten der Artikel 1 bis 6 wieder.

 

Es ist also völlig unklar, warum Ausländer, die aufgrund eines Gesetzes eingebürgert werden, anders behandelt werden sollen, als Deutsche, insbesondere, was ihre Sprache, ihre Kultur, ihre Klamotten, ihr Wohn- und Aufenthaltsortort und andere Dinge, insbesondere finanzielle Zuwendungen des Staates anbelangt.

 

Rechtspositivistisch betrachtet liegen die Argumente natürlich bei den Verfechtern der geltenden Gesetze - keine Frage. Eine juristische Handhabe gegen Überfremdung und Verlust der Heimat gibt es in diesem Staat - dass ein Einwanderungsregime ist - nicht.

[Sapine]

Wenn jemand in Deutschland keine Rentenansprüche erworben hat, kann er auch keine Rente beziehen,egal ob Ausländer oder Deutscher.

Ich habe nie gesagt, dass ich berufstätigen Ausländern irgendwas kürzen will.

Wo steht das?

Ich spreche von Sozialschmarotzern.

Auch hier ist es themenübergreifend egal , ob Ausländer oder Deutscher.

Das ist inhaltlich falsch - es gibt diverse bilaterale Rentenabkommen, die den Bezug von Rente im Ausland regeln.

Hier ein Link der Deutschen Rentenversicherung, falls Du Dich in das Thema ein wenig einlesen möchtest.

Beispielhaft für andere der Hinweis auf das Rentenabkommen mit Polen

Zusätzlich gibt es auch Sozialversicherungsabkommen, in denen teilweise der Bezug von Renten im Ausland geregelt ist.

 

Stimmt, Du hast nicht behauptet, dass Du ausländischen Rentnern die Rente kürzen möchtest, Du hast deren Berechtigung generell abgestritten, sofern ihre Ansprüche im Ausland erworben wurden und mir die Worte mit der Kürzung in den Mund gelegt: "nem ausländischen Rentner die Rente kürzen".

[Boersifant]

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[akku5]

Rechtspositivistisch betrachtet liegen die Argumente natürlich bei den Verfechtern der geltenden Gesetze - keine Frage. Eine juristische Handhabe gegen Überfremdung und Verlust der Heimat gibt es in diesem Staat - dass ein Einwanderungsregime ist - nicht.

 

Ich kann die ganze Hysterie nicht verstehen. Wir haben hier im Land 3,3 Mio. Türken von 82 mio. Einwohnern. da kann man ja wohl nicht allen Ernstes

von Überfremdung oder gar Islamisierung Deutschlands reden. Die USA bestehen fast ausschließlich aus Einwanderern. In Singapur leben Chinesen, Malaien, Inder und Europäer weitestgehend friedlich nebeneinander. In der Schweiz leben neben vielen Ausländern deutsch-, französisch und italienisch sprechende Menschen zusammen. Wo kommt bei euch die Panik her ?

[Faceman]

Neben dem Wehrpflichtsparagraphen stellt die ungezügelte Religionsfreiheit aber in der Tat das größte Übel in den Grundrechten dar.

 

Wie würdest du dies denn anders regeln? Religionsfreiheit nur für christiliche Religionen? Oder für alle ausser der muslimischen?

[LagarMat]

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