Politikthread

[Drella]

passend zum thema:

 

CDU nimmt SPD aufs Korn

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1...n~Scontent.html

[Reigning Lorelai]

Diese Partei und deren Mitglieder als kommunistisch zu brandmarken ist m.E. schlechter politischer Stil. Diese Behauptung sollte mal mit Fakten, die einer Überprüfung standhalten, und die die Partei wirklich als kommunistisch dastehen lässt, unterfüttert werden. Nur mit der bloßen Wiederholung wird das Keifen gegen die Linken nämlich nicht glaubwürdiger.

Hast du das Wahlprogramm der Linken nicht gelesen? Ich kann für meinen Fall behaupten, dass ich es gelesen habe. Darin erscheint mehrmals das Wort "Sozialistische Partei" und man brennt dem Leser regelrecht ein, daß man die einzigste sozialistischte Partei in Deutschland ist.

 

Und zum Timingproblem bin ich mir nicht ganz sicher ob du verstehst was man in der Politik unter Timing versteht:

Es ist in der Politik völlig egal ob du sagst vor 2009 oder nach 2009. Du bringst die Linke ins Gespräch bzgl. Regierungsbündnis (wann ist den Medien dabei doch egal) und damit geht die Diskussion los. Das hatten wir in der aktuellen Legislaturperiode mittlerweile schon 2 oder 3 mal (das erste mal hatte das damals der kurze, ehemalige Parteivorsitzende der SPD ins Spiel gebracht). Das ganze wirkt einfach so, daß man sich nach dem Parteitag unabhängig von der CDU und FDP machen will, da man ja ohne einer dieser beiden Parteien wohl nicht mehr an die Macht kommt. Dabei aber einen Schritt zuzugehen auf die Linkspartei in der aktuellen Situation ist schlichtweg dämmlich. Die Linkspartei würde sich doch früher oder später selbst auflösen da man irgendwann auch mal regieren will. Meinst du die halten 10 - 12 Jahre in der Opposition aus. Die PDS war ja auf Bundesebene schon nicht mehr existent vor der Agenda 2010.

 

Der Artikel den Profi gepostet hat ist genau das Resultat solcher Äußerungen und ich möchte jedenfalls dass Politik betrieben wird und nicht über solch einen Bullshit diskutiert wird.

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

Hast du das Wahlprogramm der Linken nicht gelesen? Ich kann für meinen Fall behaupten, dass ich es gelesen habe. Darin erscheint mehrmals das Wort "Sozialistische Partei" und man brennt dem Leser regelrecht ein, daß man die einzigste sozialistischte Partei in Deutschland ist.

 

Das ist aber was anderes als "kommunistisch". Und ausserdem hat sich die Partei nicht zum Ziel gesetzt, das GG abzuschaffen, sonst wäre sie verboten.

 

Und zum Timingproblem bin ich mir nicht ganz sicher ob du verstehst was man in der Politik unter Timing versteht:

Es ist in der Politik völlig egal ob du sagst vor 2009 oder nach 2009. Du bringst die Linke ins Gespräch bzgl. Regierungsbündnis (wann ist den Medien dabei doch egal) und damit geht die Diskussion los.

 

Nee, nee, das ist eher umgekehrt. Erstens wurde Herr Thierse offenbar gefragt, zum Zweiten finden sich diesbezüglich Fragesteller traditionell auf der anderen Seite, um aus der Antwort politisch Kapital schlagen zu können. Interessanterweise noch, egal wie sie aussieht, die SPD ist immer der Dumme. Und das ist das, was ich mit schlechten Stil meine. Egal wie sich Herr Therse zu dieser Frage geäußert hätte, hätte es einen Grund gegeben, auf ihn einzuprügeln.

 

Das hatten wir in der aktuellen Legislaturperiode mittlerweile schon 2 oder 3 mal (das erste mal hatte das damals der kurze, ehemalige Parteivorsitzende der SPD ins Spiel gebracht). Das ganze wirkt einfach so, daß man sich nach dem Parteitag unabhängig von der CDU und FDP machen will, da man ja ohne einer dieser beiden Parteien wohl nicht mehr an die Macht kommt. Dabei aber einen Schritt zuzugehen auf die Linkspartei in der aktuellen Situation ist schlichtweg dämmlich. Die Linkspartei würde sich doch früher oder später selbst auflösen da man irgendwann auch mal regieren will. Meinst du die halten 10 - 12 Jahre in der Opposition aus. Die PDS war ja auf Bundesebene schon nicht mehr existent vor der Agenda 2010.

 

Das Problem ist m.E. vielmehr, dass die SPD-Funktionäre auch laufend dazu gefragt werden. Was sollen sie denn deiner Meinung nach antworten? Das das niemals in Frage kommt? Dann reden wir hier vorausschauend über die schamlose Lügerei der Funktionäre. Oder sollen sie sagen: "Jawoll, sofort!". Das wäre zugegebenermaßen die Katastrophe pur. Oder sollen sie das sagen, was sie gesagt haben: Jetzt nicht, aber für alle Zeiten soll man es nicht ausschließen?

 

Und klar geht es auch darum, dich bezüglich der Union zu emanzipieren. Es gibt nix Schlimmeres in der Politik, als zugeben zu müssen, aufeinenader angewiesen zu sein. Und deswegen hält sich die SPD eben alle Optionen offen. Ich denke, dass vielmehr die Union damit ein Machtproblem hat, denn die müssen nun gucken, dass sie die Mehrheit gegen 3 Parteien behaupten, was ja zur Zeit nicht ist. Zur Zeit ist es eben so, dass die Union eigentlich eher auf die SPD angewiesen ist, als umgekehrt, Zumindest wenn es nach dem Willen der SPD geht. Und dann verschieben sich nämlich die Machtverhältnisse in der Regierung zugunsten der SPD. Das kann man gut oder schlecht heissen, aber auch Sicht der SPD geht das doch in Ordnung, oder etwa nicht?

 

Stelle dir einfach mal vor, der Westerwelle wird gefragt, ob er mit der NPD gehen könnte, wenn (und das bitte genau lesen und auch so verstehen): keine Radikalen mehr in der Partei wären, sie auf dem Boden des GG Politik machen, nicht mehr ausländerfeindlichund antisemitisch sind, und überhaupt zu einer klassischen demokratischen partei werden, und es in den Bundestag schaffen, und es auf sie drauf ankommt. Was soll er antworten?

[parti]

Das ist aber was anderes als "kommunistisch". Und ausserdem hat sich die Partei nicht zum Ziel gesetzt, das GG abzuschaffen, sonst wäre sie verboten.

 

 

Stelle dir einfach mal vor, der Westerwelle wird gefragt, ob er mit der NPD gehen könnte, wenn (und das bitte genau lesen und auch so verstehen): keine Radikalen mehr in der Partei wären, sie auf dem Boden des GG Politik machen, nicht mehr ausländerfeindlichund antisemitisch sind, und überhaupt zu einer klassischen demokratischen partei werden, und es in den Bundestag schaffen, und es auf sie drauf ankommt. Was soll er antworten?

 

da hat wohl jemand in der schule nicht aufgepasst. bei solchen aussagen wird einem schlecht! der sozialismus ist der vorläufer des kommunismus. da es den kommunismus aber nie geben wird, eben weil die leute nur an sich selbst denken, befinden wir uns immer nur auf der ebene des sozialismus. resultat: es ist das gleiche!

 

dein beispiel ist zudem nonsense²

 

edit @ wayne: entschuldige aber jetzt darf ich auch mal verbessern das heisst einzige nicht einzigste

 

schönen sonntag noch!

[rolasys]

also so ganz verstehe ich diese Diskussion um die Linkspartei nicht. In jedem (oder fast jedem) europäischen Land gibt es Sozialisten, sogar sozialistische Parteien die regieren. Ist das normalste der Welt... Und wenn der Wähler eine rot-rote Koalition auf Bundenebene wählt, dann nennt man das Demokratie. (vor 2013 glaube ich aber nicht, dass dieses Szenario überhaupt realistisch wäre, dazu unterscheiden sich SPD, Grüne und Linspartei auf Bundesebene zu sehr voneinander. Auf Länderebene sah und sieht die Sache anders aus.)

[Faceman]

Ja das meinte ich doch auch. Ist schon komisch, dass sich sas konservative und wirtschaftliche Lager immer so hat, wenn von Bündnissen auf der linken Seite geredet wird. Die müssen ja ganz schön Angst davor haben.

 

Und nein, mein Beispiel ist kein Nonsens, sondern ganau das, was derzeit auf der linken Seite der politischen Landsachft passiert. Die Parteien bewegen sich innerhalb des GG und sind somit als demokratische politische Kraft zu behandeln. Und wenn Aussagen bezüglich der Bündnisfähigkeit kommen, die mit Entwicklungsbedingungen verbunden sind, dann kan man die sicher zur Kenntnis nehmen, aber aus einem Anzweifeln dieser Statements wird noch keine Lüge oder Unwahrheit. Eine Lüge wird erst bei einem Bruch daraus. Aber dafür gibt es bisher keine Anhaltspunkte. Und wer der Auffassung ist, dass man in der Politik diese nicht braucht sondern lospoltern kann wie will, dem kann ich genauso irgendwelche Koalitionen unterstellen, weil alle Dementis ja auch Lügen sein könnten.

 

Mal davon abgesehen werfen die Leute oder Gruppierungen mit Steinen, die keinen Deut besser sind. Vielleicht bei diesem Thema, dafür aber bei anderen nicht.

[Reigning Lorelai]

Das ist aber was anderes als "kommunistisch". Und ausserdem hat sich die Partei nicht zum Ziel gesetzt, das GG abzuschaffen, sonst wäre sie verboten.

Ich habe ja auch nicht den Vorwurf erhoben, daß die Linke das GG abschaffen will. Ich glaube hier interpretierst du zuviel rein.

 

Nee, nee, das ist eher umgekehrt. Erstens wurde Herr Thierse offenbar gefragt, zum Zweiten finden sich diesbezüglich Fragesteller traditionell auf der anderen Seite, um aus der Antwort politisch Kapital schlagen zu können. Interessanterweise noch, egal wie sie aussieht, die SPD ist immer der Dumme. Und das ist das, was ich mit schlechten Stil meine. Egal wie sich Herr Therse zu dieser Frage geäußert hätte, hätte es einen Grund gegeben, auf ihn einzuprügeln.

In meinen Augen lautet die Topantwort: In einem demokratischen Prozeß kann und darf man nie etwas ausschließen aber baw ist das ganze kein Thema da beide Seiten keinerlei - kaum Schnittmengen aufweisen! Wenn ich so antworte dann macht jeder einen Haken dahinter.

 

Du verstehst auch glaub ich nicht ganz worauf ich hinaus will: Dass die SPD irgendwann mal mit der Linkspartei koelieren wird davon gehe ich fest aus denn spätestens nach 4 Jahren auf der Bank der Opposition will man regieren ist doch nur klar. Vor allem als Oposition werden sich Linkspartei und SPD näherkommen. Keine Frage.

Meine Kritik gilt nur dahingehend dass diese Diskussion wer mit wem jetzt nix bringt. Gar nix und diese Aussage wie er sie getroffen hat war schlichtweg blöd weil er sich damit wieder die Kritik der CDU aufgehalst hat die ohnehin schon nicht gut auf Thierse aktuell sprechen ist was verständlich ist.

 

Dass er sich umgehend entschuldigt aber gleichzeitig gesagt hat er hätte das so nie gesagt hat in meinen Augen ebenfalls einen bitteren Beigeschmack. Wo ist bitte das Problem sich hinzustellen und zu sagen: "Sorry da ist mir der Gaul durchgegangen ich entschuldige mich dafür!" So steht Aussage gegen Aussage und es hat in meinen Augen einen ganz bitteren Beigeschmack. Für Frieden innerhalb der Koalition war das 0,0 hilfreich.. und zwar beide Interviews.

 

 

Das Problem ist m.E. vielmehr, dass die SPD-Funktionäre auch laufend dazu gefragt werden. Was sollen sie denn deiner Meinung nach antworten? Das das niemals in Frage kommt? Dann reden wir hier vorausschauend über die schamlose Lügerei der Funktionäre. Oder sollen sie sagen: "Jawoll, sofort!". Das wäre zugegebenermaßen die Katastrophe pur. Oder sollen sie das sagen, was sie gesagt haben: Jetzt nicht, aber für alle Zeiten soll man es nicht ausschließen?

1. Die Topantwort habe ich ja oben gepostet.

2. ständige Lügerei? Naja Politik eben

 

Und klar geht es auch darum, dich bezüglich der Union zu emanzipieren. Es gibt nix Schlimmeres in der Politik, als zugeben zu müssen, aufeinenader angewiesen zu sein. Und deswegen hält sich die SPD eben alle Optionen offen.

ist ja auch richtig. Bur wir san uns einig aber diese Option muss ich doch nicht jetzt öffentlich bekunden wo sowieso der Haussegen schief hängt. Das ist das selbe wie wenn ein Ehepaar Krach hat und die Frau mit ihrem besten Kumpel um die Häuser zieht... Und bevor jetzt da jemand was reininterpretiert: NEIN ich rede nicht von mir/uns sondern es war nur eine Metapher..

 

Ich denke, dass vielmehr die Union damit ein Machtproblem hat, denn die müssen nun gucken, dass sie die Mehrheit gegen 3 Parteien behaupten, was ja zur Zeit nicht ist. Zur Zeit ist es eben so, dass die Union eigentlich eher auf die SPD angewiesen ist, als umgekehrt, Zumindest wenn es nach dem Willen der SPD geht. Und dann verschieben sich nämlich die Machtverhältnisse in der Regierung zugunsten der SPD. Das kann man gut oder schlecht heissen, aber auch Sicht der SPD geht das doch in Ordnung, oder etwa nicht?

Wo BRD aufpassen muss ist dass wir nicht noch mehr Parteien bekommen. Mit den 4 Parteien konnte man eigentlich ganz gut fahren. 5 ist jetzt absolut das Maximum. Denn wenn ich mir z.B. Italien anschaue wo eine Koalition aus teilweise 8 oder 9 Parteien besteht kannste das nur noch vergessen. Funktioniert hinten und vorne nicht. Wer jetzt von wem abhängig ist möchte ich gar nicht beurteilen, aber ich glaube in der Tat dass CDU und SPD abhängig von den beiden anderen kleinen Parteien sein werden .. also Grüne und FDP.

 

Stelle dir einfach mal vor, der Westerwelle wird gefragt, ob er mit der NPD gehen könnte, wenn (und das bitte genau lesen und auch so verstehen): keine Radikalen mehr in der Partei wären, sie auf dem Boden des GG Politik machen, nicht mehr ausländerfeindlichund antisemitisch sind, und überhaupt zu einer klassischen demokratischen partei werden, und es in den Bundestag schaffen, und es auf sie drauf ankommt. Was soll er antworten?

das ist doch dämmlich. Entschuldigung aber wenn die NPD

 

• keine Radikalen mehr in der Partei wären,
  
• sie auf dem Boden des GG Politik machen,
  
• nicht mehr ausländerfeindlichund antisemitisch sind,
  
• und überhaupt zu einer klassischen demokratischen partei werden,
  
• und es in den Bundestag schaffen
  

 

 

dann wäre es nicht mehr die NPD... das ist doch wirklich schwachsinnig. Aber auf eins kannst du dich verlassen. Solange auch nur ein kleiner Zweifel diesbzgl. besteht würde H. Westerwelle klar mit NEIN antworten. Denn er ist einer der wenigen Politiker die wenigstens sich nicht hinter Floskeln verstecken sondern klar ihre Meinung sagen.

 

edit @ wayne: entschuldige aber jetzt darf ich auch mal verbessern das heisst einzige nicht einzigste

hä`??? Kapier ich jetzt nich ganz aber okay! Das Wort "einzigste" gehört eigentlich schon zu den Wörtern die ich regelmäßig verwende ohne schlechtes Gewissen zu haben..

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

In meinen Augen lautet die Topantwort: In einem demokratischen Prozeß kann und darf man nie etwas ausschließen aber baw ist das ganze kein Thema da beide Seiten keinerlei - kaum Schnittmengen aufweisen! Wenn ich so antworte dann macht jeder einen Haken dahinter.

 

Und genau das denke ich eben nicht, weil die Antwort eigentlich genau dasselbe aussagt, wie seine tatsächliche. Und ein guter Journalist fragt dann auch etwas intensiver, und in einer Talkrunde der politische Gegner auch. Aber nur wenn er gut ist.

 

Zum - zugegebenermaßen - etwas an den Haaren herbeigezogenen Beispiel mit der NPD - klar, wenn das alles so kommt, dann ist die NPD nicht mehr die NPD, die wir kennen, aber immer noch die NPD.

 

Und nun kommt der Brückenschlag: Wenn die Linken sich so auf die SPD zubewegen (was zugegebenermaßen auch ziemlich unrealistisch ist, aber eben auch eine Forderung von Thierse), dann sind die Linken auch nicht mehr die Linken, die sie jetzt sind.

 

Und schon ist seine Antwort eigentlich auch gar keine Antwort, zumindest keine, die man so auffassen sollte, wie du es tust. Vielmehr sollte man sie so auffassen, wie es sich gehört. Registrieren und im Falle des Wortbruchs ihnen um die Ohren hauen.

[Reigning Lorelai]

Registrieren und im Falle des Wortbruchs ihnen um die Ohren hauen.

ach bitte... dann dürfte Lafontaine keine Politik mehr machen wenn das funktionieren würde... Frei nach dem Motto: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.

 

Und genau das denke ich eben nicht, weil die Antwort eigentlich genau dasselbe aussagt, wie seine tatsächliche. Und ein guter Journalist fragt dann auch etwas intensiver, und in einer Talkrunde der politische Gegner auch. Aber nur wenn er gut ist.

glaub ich eben nicht.. Wenn er das baw betont und gleichzeitig die grundsätzliche Möglichkeit an den Anfang seines Satzes stellt und die aktuelle Ablehnung am Ende (wie von mir getan) dann ist der Fall klar und niemand kann ihm einen Strick daraus drehen.

 

Wir betreiben hier im übrigen Wortklauberei... das ist dir bewusst oder ;-)

[Faceman]

Wir betreiben hier im übrigen Wortklauberei... das ist dir bewusst oder ;-)

 

Jep...das ist mein Job....

[Reigning Lorelai]

Jep...das ist mein Job....

gut so.. weitermachen!

[Faceman]

Ja, mach ich.

 

Spaß beiseite: Ich finde es auf allen Seiten der Politik immer wieder absolut verwunderlich und auch verwerflich, sich vor allem mit dem politischen gegner zu beschäftigen als mit der eigenen Politik. Manchmal habe ich den Eindruck, es reicht als Programm, die anderen Programme zu zerreden, anstatt selbst mal was ordentliches auf die Beine zu stellen.

 

Weiterhin finde ich komisch und auch verwerflich, das andere Programm oder die andere Idee schon per sé zu zerreden, nur weil es nicht die eigene Idee ist. Ich würde es gut finden, wenn es mal so läuft, dass offen zugegeben wird, dass die eine oder andere Idee ganz gut und brauchbar ist.

 

Aber das findet wohl nicht mehr in diesem Leben statt. Leider.

[rolasys]

ch würde es gut finden, wenn es mal so läuft, dass offen zugegeben wird, dass die eine oder andere Idee ganz gut und brauchbar ist.

 

Aber das findet wohl nicht mehr in diesem Leben statt. Leider.

 

Ne, andersrum läuft es doch. Ansonsten würde Politik gar nicht funktionieren. Nur wird das natürlich in den Medien nicht groß rum erzählt. Das passiert dann alles in den Ausschüssen usw. Mit den offen zugeben ist das natürlich schwierig, schließlich will man sich ja seine Stammwähler nicht vergraulen.

[Faceman]

Ne, andersrum läuft es doch. Ansonsten würde Politik gar nicht funktionieren. Nur wird das natürlich in den Medien nicht groß rum erzählt. Das passiert dann alles in den Ausschüssen usw. Mit den offen zugeben ist das natürlich schwierig, schließlich will man sich ja seine Stammwähler nicht vergraulen.

 

Ja kann auch sein, dass ich es nur nicht mitbekomme. Komisch finde ich es dennoch, dass bei einigen Themen, z.B. der Wertschöpfungsabgabe der SPD oder dem Steuermodell der FDP keine Sau mal ganz klar sagen kann, warum das alles soch schlecht ist.

 

Wenn es nicht geht, wäre es eigentlich auch keine Niederlage des Einbringers, wenn er eingesteht, dass das so nicht funzt, wie man es sich gedacht hat. Wenn es aber doch geht, ist es auch keine Niederlage, wenn man auf der anderen Seite eingesteht, dass der andere auch mal eine gute Idee hat. Ich denke, bestimmte Vorschläge kommen gar nicht in die Ausschüsse, die werden von vornherein zerredet.

[rolasys]

Problematisch dabei ist, dass gerade die Steuerpolitik (und auch andere Themen wie zum Beispiel die Gesundheitsreform) nicht gerade zum "einfachen Eisen" gehören. Da kommt doch kein "normaler Bürger" mehr mit, ob eine Entscheidung hier oder da wirklich sinnvoll ist oder nicht. Kommt mal ein Vorschlag, so wird der doch sofort von x Interessengruppen (Lobbyverbände, Gewerkschaften, etc...) auseinandergenommen bis nichts mehr davon übrig ist.

 

Nee, ich kann zwar verstehen, dass man sich wünscht, dass das alles mal "vernüftig" gamcht werden sollte, aber ich sehe da kaum wirklich Möglichkeiten. Von daher habe ich (auch wenn ich mit vielen Entscheidungen unserer lieben Politiker nicht immer einverstanden bin) dennoch hohen Respekt, egal welchem politischen Lager er auch angehört.

[Reigning Lorelai]

Ja, mach ich.

 

Spaß beiseite: Ich finde es auf allen Seiten der Politik immer wieder absolut verwunderlich und auch verwerflich, sich vor allem mit dem politischen gegner zu beschäftigen als mit der eigenen Politik. Manchmal habe ich den Eindruck, es reicht als Programm, die anderen Programme zu zerreden, anstatt selbst mal was ordentliches auf die Beine zu stellen.

 

Weiterhin finde ich komisch und auch verwerflich, das andere Programm oder die andere Idee schon per sé zu zerreden, nur weil es nicht die eigene Idee ist. Ich würde es gut finden, wenn es mal so läuft, dass offen zugegeben wird, dass die eine oder andere Idee ganz gut und brauchbar ist.

 

Aber das findet wohl nicht mehr in diesem Leben statt. Leider.

ja gut das ist das politische Sandkastenspiel was dazugehört. Rolasys hat das ja schon richtig gesagt, dass es hinter den Kulissen oft anders zugeht. Wir waren ja schon mal z.B. bei Sabine Christiansen als damals Oskar Lafontaine gegen Friedrich Merz geredet haben. Die beiden haben sich damals gegenseitig die Programme um die Ohren gehauen und nach der Sendung als die Kamera aus war sich die Hand gegeben und sich noch auf ein Bier verabredet. Da ist viel Showkampf mit drin und ihr Deutsche (ich sehe mich jetzt mal als Ausländer) könnt echt froh sein, dass es in BRD noch human zugeht. Schau dir mal den Wahlkampf in den USA an. Das ist an Peinlichkeit und Polemik teilweise nicht mehr zu überbieten.

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

eben, und deswegen sollte man auf die öffentlichenn Spielchen nicht anspringen, denke ich. Ist eh alles nur Polemik.

[Reigning Lorelai]

http://www.n-tv.de/890094.html

Wer Macht hat will einfach noch mehr Macht haben. Anders lässt es sich nicht erklären, dass die Politiker in Organisationen eingreifen wollen an denen sie 0% Stimmrecht haben. Und selbst bei einer staatlichen Beteiligung direkt am Unternehmen (Telekom) sollte man sich nur insofern für Maximallöhne einsetzen wie es das Gewicht an Aktien am Grundkapital zulässt.

 

Ich mische mich ja auch nicht bei Herrn Beck seinen Angelegenheiten an. Ansonsten hätte ich schon längst eine Sperrzone um seine Küche herum errichtet....

 

Gruß

 

W.Hynes

[Faceman]

Ich halte das sowohl moralisch als auch rechtlich für zulässig. Schliesslich ist die Politik dazu da, Rahmenbedingungen zu schaffen bzw. zu gewährleisten, die den sozialen Frieden und den Wohlstand aufrecht erhalten. Und z.B. eine entsprechende Steuer könnte beides erreichen. Zwar hat eine Steuer das Ziel Einnhamen zj erwirtschaften, kann aber als Nebenziel Lenkungscharakter haben, so wie das bei anderen Steuern auch der Fall ist. Und mit einer Lenkungsstuer kann der Staat zumindest seinen Willen zum Ausdruck bringen, gewisse Tatbestände so nicht hinnehmen zu wollen und diese damit unattraktiver machen.

[Los_Andros]

Also ich finde es ist eine wirklich lächerliche Diskussion und auch Forderung.

 

Wenn ich beispielsweise das Gehalt von Herrn Wiedeking unmoralisch finde, dann kaufe ich keinen Porsche und erst recht keine Aktien. Wenn ich gefragt werde, dann gebe ich das als Begründung an.

Wenn plötzlich viele mit dieser Begründung keinen Porsche mehr kaufen würden, dann würde Herr Wiedeking sehr schnell weniger verdienen.

 

Ich denke vieles würde besser funktionieren, wenn der Staat nicht so penedrant probieren würde alles zu regeln. Das schafft immer ungerechtigkeit,

[Faceman]

Also ich finde es ist eine wirklich lächerliche Diskussion und auch Forderung.

 

Wenn ich beispielsweise das Gehalt von Herrn Wiedeking unmoralisch finde, dann kaufe ich keinen Porsche und erst recht keine Aktien. Wenn ich gefragt werde, dann gebe ich das als Begründung an.

Wenn plötzlich viele mit dieser Begründung keinen Porsche mehr kaufen würden, dann würde Herr Wiedeking sehr schnell weniger verdienen.

 

Ich denke vieles würde besser funktionieren, wenn der Staat nicht so penedrant probieren würde alles zu regeln. Das schafft immer ungerechtigkeit,

 

Da haste im Prinzip recht. Das einzige, was daran etwas klemmt, ist, die Massen dem entsprechend zu sensibilisieren. Das klappt immer nur in Einzelfällen. In der Mehrheit der Fälle wird geschimpft und nicht gehandelt. Nun kann man sagen, dass, wenn nicht gehandelt wird, eben der Zorn oder die Schere nicht groß genug ist, das mag sein. Andererseits muss man aber auch überlegen, ob man die Schrere erst groß genug werden lassen will, und die Unzufriedenheit darüber, oder ob ein Eingriff in diese möglicherweise zozialgefährdende Entwicklung sinnvoller ist.

 

Ich kann die Diskussion darüber ganz gut nachvollziehen. Im Übrigen ist Porsche gerade ein blödes Beispiel, ich glaube die Diskussion entzündete sich am Tatbestand der überaus hohen Abfindungen für Manager ohne das eine entsprechende Leistung für die Firma dahintersteht, bspw. im Falle der Insolvenz oder dergleichen. Und das trifft ja nun auf Porse überhaupt nicht zu.

[Reigning Lorelai]

die Probleme die ich sehe sind folgende:

 

- Wer entscheidet ob die Arbeit eines Managers gut war oder nicht? Gut bei DC und Herrn Schrempp könnte man sich schnell einig sein, aber wer sagt denn, dass es jemand anders besser gemacht hätte in genau dieser Situation

- was mich sehr überrascht, dass gerade Medien und auch Bürger sich kritisch über den Mindestlohn im Postgewerbe äußern. Gleichzeitig kommt aber eine Statistik raus in der viele über 70% den Mindestlohn allgemein gut finden. Aber er vernichtet wie jetzt z.B. gesehen Arbeitsplätze und vor allem (und das ist viel schlimmer) Wettbewerb. Gerade der Mindestlohn im Postgewerbe ist ein ganz peinlicher und fauler Kompromiß um den Wettbewerb offiziell zuzulassen aber die Post zu schützen.

- Was ein Unternehmen mit seinem Geld macht ist die Sache der Anteilseigner. Der Staat hat sich da einfach nicht einzumischen selbst obwohl ich glaube, dass ein Maximallohn den Standort nicht weniger attraktiv machen würde. Aber es geht einfach darum, dass der Staat sich aus Sachen die ihn nix angehen raus halten muss. Er kassiert Steuern und gut ist.

- Die von dir angesprochene Schere zwischen Arm und Reich ist existent und kann man nicht aufhalten. Die wird noch weiter auseinanderdriften weil die Abgaben so hoch sind dass der Mittelstand (Familien mit einem Job und Kindern) kein Vermögen aufbauen kann aber gleichzeitig auch der gesunde Menschenverstand dazuführt, dass Arbeitslose und geringfügig Beschäftigte nicht mehr bekommen dürfen als dieser von mir bezeichnete Mittelstand --> Das Einkommen der kleinen Leute ist also schon mal böse gedeckelt in meinen Augen. Aber schon im höheren Management werden Gehälter gezahlt dass dir die Augen feucht werden. Gute Leute sind also gefragt und genau da geht imppov auch die Tendenz hin. Einfache Arbeiten wie Verwaltung oder Installation oder von mir auch aus Bankberatung z.B. (ich bin jetzt sehr verallgemeinernd) werden heftigst standardisiert so daß schon bald ein Geringqualifizierter diese Jobs ausüben kann (Beispiel DVAG wo schlechte Berater gute Erfolge feiern obwohl sie oft keine Ahnung haben). Diesen Leuten muss man nicht viel zahlen aber das Geld fließt dann dort hin wo die Strategien entschieden werden, weil man da das Know-How einfach benötigt.

- Auch die Globalisierung trägt dazu bei dass die Schere weiter auseinandergehen wird. Und zwar nicht nur zwischen den Ländern sondern auch innerhalb. Den Prozess kann man in meinen Augen nicht aufhalten.

 

LosAndros hat also vollkommen Recht. Da aber es den meisten egal ist wieviel der Porsche Manager verdient weil sie nur die Chancen der Aktien sehen (und damit ihr eigenes Glück) ist das auch okay! Solange der Gewinn von Porsche nicht unter den Gehaltszahlungen leidet ist das doch dem Börsianer egal. Im übrigen beschweren sich auch nicht die Mitarbeiter bei Porsche, da diese selber sehr gut verdienen und Sonderzahlungen bekommen und vom U-Erfolg profitieren.

 

Und was die höheren Abfindungen angeht über die sich gerade alle beschweren...

Macht da Deutschland das Problem der USA zu seinem Problem?

 

Gruß

 

W.Hynes

[parti]

- was mich sehr überrascht, dass gerade Medien und auch Bürger sich kritisch über den Mindestlohn im Postgewerbe äußern. Gleichzeitig kommt aber eine Statistik raus in der viele über 70% den Mindestlohn allgemein gut finden. Aber er vernichtet wie jetzt z.B. gesehen Arbeitsplätze und vor allem (und das ist viel schlimmer) Wettbewerb. Gerade der Mindestlohn im Postgewerbe ist ein ganz peinlicher und fauler Kompromiß um den Wettbewerb offiziell zuzulassen aber die Post zu schützen.

 

- Die von dir angesprochene Schere zwischen Arm und Reich ist existent und kann man nicht aufhalten. Die wird noch weiter auseinanderdriften weil die Abgaben so hoch sind dass der Mittelstand (Familien mit einem Job und Kindern) kein Vermögen aufbauen kann aber gleichzeitig auch der gesunde Menschenverstand dazuführt, dass Arbeitslose und geringfügig Beschäftigte nicht mehr bekommen dürfen als dieser von mir bezeichnete Mittelstand

 

 

zu 1. den Leuten wird ja auch in Medien erzählt, dass der Mindestlohn eben nicht immer zu mehr Arbeitslosigkeit führt. zB kam neulich im Fern und auch im Radio, dass es in vielen Teilen Europas für bestimmte Branchen einen Mindestlohn gibt und dadurch nicht mehr Arbeitslosigkeit entstanden sei!

In der Schule werden die einfachsten Wirtschaftsverständnisse kaum gelehrt, da ist es klar, warum die Mehrheit der Bevölkerung für einen Mindestlohn ist.

Desweiteren haben wir noch ein Problem, wenn man die Dumpinglöhne sieht. Für einige Leute ist es einfacher zu Hause zu bleiben und sich vom Staat bezahlen zu lassen als sich kaputt zu arbeiten. In unserem Land wird man nämlich nie verhungern, für den Fernseher, eine Waschmaschiene und auch Kinotickets ist jeden Monat gesorgt, dafür wird man als hartarbeitender einfacher Mann nie was von seinem Geld haben, weil es der Staat wegnimmt! Ob das von mir beschriebene Verhalten ok ist, sei dahin gestellt (ich finds zum kotzen).

 

zu2. gibt es dagegen gar keine ansätze? intelligenteres steuersystem oder sowas? irgendwann muss man ja machen können oder?

[Faceman]

die Probleme die ich sehe sind folgende:

 

- Wer entscheidet ob die Arbeit eines Managers gut war oder nicht? Gut bei DC und Herrn Schrempp könnte man sich schnell einig sein, aber wer sagt denn, dass es jemand anders besser gemacht hätte in genau dieser Situation

 

Das ist in der Tat ein Problem, aber eben ein Problem, was die andere Frage nicht relativiert oder zunichte macht, sondern nur präzisiert.

 

- was mich sehr überrascht, dass gerade Medien und auch Bürger sich kritisch über den Mindestlohn im Postgewerbe äußern. Gleichzeitig kommt aber eine Statistik raus in der viele über 70% den Mindestlohn allgemein gut finden. Aber er vernichtet wie jetzt z.B. gesehen Arbeitsplätze und vor allem (und das ist viel schlimmer) Wettbewerb. Gerade der Mindestlohn im Postgewerbe ist ein ganz peinlicher und fauler Kompromiß um den Wettbewerb offiziell zuzulassen aber die Post zu schützen.

 

Ich halte das Generalbeispiel Post im Zusammenhang mit Mindestlohn auch für problematisch, weil im Prinip eine Firma und deren betriebsinterne Gewerkschaft diesen durchsetzt. Das ist in der tat wettbewerbsrechtlich problematisch. In anderen Zweigen, wo es im Moment Wettbewerb gibt, weil einfach etlich Firmen auf dem Markt agieren, habe ich eine andere Auffassung.

 

- Was ein Unternehmen mit seinem Geld macht ist die Sache der Anteilseigner. Der Staat hat sich da einfach nicht einzumischen selbst obwohl ich glaube, dass ein Maximallohn den Standort nicht weniger attraktiv machen würde. Aber es geht einfach darum, dass der Staat sich aus Sachen die ihn nix angehen raus halten muss. Er kassiert Steuern und gut ist.

 

Wäre schön, wenn das gehen würde. Geht aber nicht. Fängt beim Kündigungsschutz an, geht über Arbeitsplatzsicherheit, Arbeitszeitregelungen uws., die schon jetzt mehr oder weniger öffentlich rechtlich geregelt sind, von diversen Sicherheitsbestimmungen in gewissen Branchen ganz zu schweigen. Der Gesetzgeber kann nicht alles laufen lassen, und wird dies auch nicht. Und er kann m.E. auch nicht ständig den Entwicklunbgen hinterherrennen sondern muss hin und wieder ein Problem im Keim ersticken. Für manche Probleme ich das tatsächliche physische Gefährdungspotential oder die Gefahr der Aufgabe des sozialen Friedens möglicherweise so groß, dass man eingreifen muss und sollte, bevor es kracht.

 

- Die von dir angesprochene Schere zwischen Arm und Reich ist existent und kann man nicht aufhalten. Die wird noch weiter auseinanderdriften weil die Abgaben so hoch sind dass der Mittelstand (Familien mit einem Job und Kindern) kein Vermögen aufbauen kann aber gleichzeitig auch der gesunde Menschenverstand dazuführt, dass Arbeitslose und geringfügig Beschäftigte nicht mehr bekommen dürfen als dieser von mir bezeichnete Mittelstand --> Das Einkommen der kleinen Leute ist also schon mal böse gedeckelt in meinen Augen. Aber schon im höheren Management werden Gehälter gezahlt dass dir die Augen feucht werden. Gute Leute sind also gefragt und genau da geht imppov auch die Tendenz hin. Einfache Arbeiten wie Verwaltung oder Installation oder von mir auch aus Bankberatung z.B. (ich bin jetzt sehr verallgemeinernd) werden heftigst standardisiert so daß schon bald ein Geringqualifizierter diese Jobs ausüben kann (Beispiel DVAG wo schlechte Berater gute Erfolge feiern obwohl sie oft keine Ahnung haben).

 

Diesen Leuten muss man nicht viel zahlen aber das Geld fließt dann dort hin wo die Strategien entschieden werden, weil man da das Know-How einfach benötigt.

 

Ich hoffe nur, dass die Kundschaft es diesen Firmen mit Massenabwendungen, Kaufboykott etc. dankt. Aber das wird wohl eine Hoffnung bleiben. Die Masse ist vermutlich noch nicht reif für solche Erkenntnisse, blöd wollte ich nicht schreiben.

[Los_Andros]

zu 1. den Leuten wird ja auch in Medien erzählt, dass der Mindestlohn eben nicht immer zu mehr Arbeitslosigkeit führt. zB kam neulich im Fern und auch im Radio, dass es in vielen Teilen Europas für bestimmte Branchen einen Mindestlohn gibt und dadurch nicht mehr Arbeitslosigkeit entstanden sei!

In der Schule werden die einfachsten Wirtschaftsverständnisse kaum gelehrt, da ist es klar, warum die Mehrheit der Bevölkerung für einen Mindestlohn ist.

Desweiteren haben wir noch ein Problem, wenn man die Dumpinglöhne sieht. Für einige Leute ist es einfacher zu Hause zu bleiben und sich vom Staat bezahlen zu lassen als sich kaputt zu arbeiten. In unserem Land wird man nämlich nie verhungern, für den Fernseher, eine Waschmaschiene und auch Kinotickets ist jeden Monat gesorgt, dafür wird man als hartarbeitender einfacher Mann nie was von seinem Geld haben, weil es der Staat wegnimmt! Ob das von mir beschriebene Verhalten ok ist, sei dahin gestellt (ich finds zum kotzen).

 

zu2. gibt es dagegen gar keine ansätze? intelligenteres steuersystem oder sowas? irgendwann muss man ja machen können oder?

 

Tja, die Medien sind in diesem Fall oft nur Sprachrohr beispielsweise der Gewerkschaften, die für den Mindestlohn eintreten. Ich habe mal einen sehr interessanten Bericht darüber gesehen. Gerne wird auch "sogar England" als Beispiel genannt, aber das ist wie immer ein absoluter Äpfel / Birnen Vergleich. England hat erstmal schon garkeine Gewerkschaften mehr und auch das Lohn-Gefüge ist dort etwas anders. Gebracht hat es aber auch nichts, die Schere zwischen Arm und Reich ist dort genauso weiter auseinander gegangen.

Leid nur anhand von dem Geld fest zumachen ist auch immer wieder das größte Problem. Der eine kann halt saufen, rauchen und vor dem Fernseher chillen, der andere leidet wirklich.

 

Ich fand das vorgeschlagene Steuersystem von Kirchhoff gut, dass ja im Prinzip nichts anderes ist als das Bierdeckel-Steuersystem von Herrn Merz.

Die Menschen wollten das aber nicht, die CDU musste oder hat beide aufs Abstellgleis befördert, aus rein Wahl und Machtpolitischen Gründen.

Ich denke die Masse versteht einfach die Hintergründe nicht (wie wir wohl alle kaum, aber einige halt etwas besser) und wählt aus dem Bauch heraus. Ich sage einfach mal, dass die Masse der Bild-Zeitungs Leser nicht gerade das für sie beste wählt, sondern das, was am besten klingt.

 

Und grundsätzlich. Ich denke wir haben immer ein moralisches Problem, da ist das Problem einfach der MEnsch an sich. Er kann sich nicht einfach mit dem zufrieden geben, was er hat. Warum sonst würden Millionen von Menschen Lotto spielen? Sieht er die Chance, dann will er mehr, egal ob er es noch bräuchte oder nicht. Der "Manager" ist da nicht anders, er ist auch einfach nur ein Mensch. Und wir Aktien-Anleger sind auch keinen Deut besser.

Moralische Fragen stehen im Hintergrund.

Eine Lösung dafür habe ich nicht, aber vielleicht wird der MEnsch ja eines Tages so "intelligent" dass er sogar die Hürde nimmt und uneigen moralisch handelt. Bis dahin gibts noch Kriege und Ungerechtigkeit und ich leg weiter mein Geld in Aktien an