Politikthread

[Faceman]

In Russland gibt es NUR Prophaganda.

 

Ist das jetzt eine Meinung oder eine Tatsachenfeststellung?

 

Wenn letzteres, dann wäre ich vorsichtig, es sei denn, du kannst das schlüssig beweisen.

 

Wenn ersteres, dann lass ich das mal so stehen, und gebe meine Meinung von mir, dass dem nicht so ist. Und nu?

[berliner]

Ich glaube (im Moment) nicht, dass Russland genau dies, was du ansprichst, gewaltsam verhindern will. Nee, sie weichen dahin aus, wo es (noch) nix zu verhindern gibt, wo dem Westen aber gauso vorgeführt wird, wie das Verhalten des Westens teilweise bei den Russen ankommt. Nämlich genau so, wie das Verhalten der Russen jetzt im Westen ankommt.

Ich halte das immer noch für eine laue Entschuldigung. Rußland würde ohne Kosovo, Irak und Afghanistan genauso agieren. Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

Im übrigen: Wer sagt oder legt fest, wer was muss? Entspricht die geforderte Haltung Russlands nicht eher unserem "Wunsch"denken?

Natürlich. Der Westen wünscht sich ein Rußland, mit dem man partnerschaftlich und vor allem verläßlich umgehen kann. Das entpuppt sich zunehmend als Wunschdenken.

Was würde passieren, wenn Russland sagt: Die Nato "muss" oder die USA "muss" das eine oder andere tun oder unterlassen?

Tun sie doch. Es wurde immer wieder gefordert, bestimmte Länder nicht in die NATO aufzunehmen. Wir erinnern uns noch an die Sicherheitskonferenz im Februar 2007:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,465653,00.html

 

Putin rügt Gewaltanwendung

Putin indes wies einen gemeinsamen globalen Sicherheitsansatz mit den USA zurück. Gewaltanwendung und die Todesstrafe sollten " Sondermaßnahmen" sein. Es gebe aber Länder, in denen Mörder und gefährliche Kriminelle mit dem Tod bestraft würden. "Diese Länder stürzen sich leicht in militärische Abenteuer", sagte er beim ersten Auftritt eines russischen Staatschefs auf der traditionsreichen Münchner Tagung.

 

Der russische Präsident ging auch mit der NATO hart ins Gericht. Das Bündniss müsse aufhören, auf globale Krisen mit "ungezügelter Militäranwendung" zu antworten. "Niemand fühlt sich mehr sicher. Wir sollten die UN weder durch die Nato noch durch die EU ersetzen." Putin verurteilte auch das Heranrücken der Nato an die Grenzen Russlands durch die Aufnahme neuer Mitglieder.

 

NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer wies die Kritik entschieden zurück. Er sagte, Länder wollten "aus freiem Willen" zur demokratischen Familie gehören und deshalb der Allianz beitreten. Die Rede Putins nannte der NATO-Generalsekretär "enttäuschend und wenig hilfreich".

 

Tja, Herr Putin, kritisiert "ungezügelte Militäranwendung". Das war nachdem er Grosny schon in Schutt und Asche gelegt hatte. Ich wiederhole das noch mal. Es hat doch seinen Grund, daß ehemalige Sowjetrepubliken von Rußland weg wollen. Darüber sollte er mal nachdenken.

[parti]

Und wenn schon. Meinst du, dass es im Westen keine "Propaganda" gibt?

 

jupp, dafür muss man nicht einmal in die richtung des iraks schauen. da fing doch schon viel früher an.

 

http://de.youtube.com/watch?v=HBHefedY4fw

 

http://de.youtube.com/watch?v=_u016f9FJ8U&...feature=related

 

http://de.youtube.com/watch?v=L2KRPze0ONU&...feature=related

 

http://de.youtube.com/watch?v=Yi3yL8qXMKs&...feature=related

 

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/theme...ieg/wimmer.html

 

die einseitige berichterstattung im georgienkonflikt oder im afghanistankrieg ist doch ebenfalls nichts anderes als propaganda. leider denken die menschen im westen nicht weiter. weil wir im westen wohnen, sind wir die guten.

das was die nato und speziell unser großer bruder über dem teich betreibt, kann man durchaus als imperialismus bezeichnen. dagegen wehrt sich nun ein land und wird direkt als bösewicht dargestellt. so einfach kann politik sein.

[berliner]

Wenn letzteres, dann wäre ich vorsichtig, es sei denn, du kannst das schlüssig beweisen.

 

Wenn ersteres, dann lass ich das mal so stehen, und gebe meine Meinung von mir, dass dem nicht so ist. Und nu?

In Rußland werden systematisch Kreml-kritische TV-Sender und Zeitungen drangsalisert und dicht gemacht oder verstaatlicht, wenn sie nicht "hören wollen". Einzelne Journalilsten werden auch schon mal inhaftiert oder gleich umgebracht.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Medien_in_Rus...#Pressefreiheit

 

Seit dem Jahr 1993 wurden in Russland gemäß einer Statistik der russischen Journalisten-Gewerkschaft 214 Journalisten ermordet. Laut "Reporter ohne Grenzen" sind es seit dem Amtsantritt von Präsident Putin 13. Die Rechnung ergibt 201 getötete Journalisten in der Jelzin-Zeit und noch 6 % davon seit dem Amtsantritt Putins (Bis Ende 2006). Roland Haug nennt für den gleichen Zeitraum in seinem Buch "Die Kreml AG" 261 bzw. 16. In Russland kam es in den letzten Jahren zu einer Reihe von gewaltsamen Übergriffen auf Journalisten (siehe Infobox). 160 wurden vorübergehend festgenommen. In keinem der aufgeführten Fälle kam es bislang zu einer Verurteilung der Täter, so ein Bericht des Committee to Protect Journalists.

 

das was die nato und speziell unser großer bruder über dem teich betreibt, kann man durchaus als imperialismus bezeichnen. dagegen wehrt sich nun ein land und wird direkt als bösewicht dargestellt. so einfach kann politik sein.

So einfach ist sie aber nicht. Du hast einen Hang zu etwas simplen Erklärungsmustern.

[Boersifant]

Auf die Rechtfertigungsgründe bin ich aber gespannt.

 

Ich bin mir sicher, dass wenn ich jetzt einen Rechtfertigungsansatz bringen würde, die Taliban, die Baath Partei und Milosevic am Ende durch euch als ehrenwerte Patrioten dastünden, die sich nur gegen den imperialistischen Druck der USA und EU widersetzt haben. Die Gelegenheit möchte ich nicht schaffen.

 

Die Kriege hätte es nie gegeben, wenn es ein bipolares Machtssystem gegeben hätte.

 

Ich mag hätte/könnte/wäre, es ist für die Praxis aber leider nicht hilfreich. Wenn ich einen Taliban sehe kann ich fragen "Würde es den Taliban geben hätte der böse Westen nichts falsch gemacht und könnte hier nicht alles anders sein?" oder ich mache das, was der Welt mehr hilft: Ihn abknallen.

 

Ich mag Frieden und Gewaltfreiheit, man muss sich aber von der Vorstellung lösen, dass alle dazu fähig sind. Ebensowenig wie man ein Tier therapieren kann, das Blut geleckt hat, kann man aus vielen Verbrechern wieder mit einer zivilisierten Welt kompatible Menschen machen. Was in einem zivilisierten Staat mit einer überschaubaren Anzahl Verbrecher möglich ist, nämlich sie zu inhaftieren ist auf internationaler Ebene seltenst möglich. Kann man politische/militärische Verbrecher nicht kontrollieren, die Folgen ihres Handels einschränken, so muss man sie eliminieren und das könnte, wenn ich es auch nicht hoffe, irgendwann einen Krieg gegen den Iran bedeuten.

[akku5]

... oder ich mache das, was der Welt mehr hilft: Ihn abknallen.

 

Ich mag Frieden und Gewaltfreiheit ...

 

Das glaube ich dir irgendwie nicht.

[Faceman]

Ich halte das immer noch für eine laue Entschuldigung. Rußland würde ohne Kosovo, Irak und Afghanistan genauso agieren. Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.

...

Natürlich. Der Westen wünscht sich ein Rußland, mit dem man partnerschaftlich und vor allem verläßlich umgehen kann. Das entpuppt sich zunehmend als Wunschdenken.

...

Tun sie doch. Es wurde immer wieder gefordert, bestimmte Länder nicht in die NATO aufzunehmen. Wir erinnern uns noch an die Sicherheitskonferenz im Februar 2007:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,465653,00.html

 

Tja, Herr Putin, kritisiert "ungezügelte Militäranwendung". Das war nachdem er Grosny schon in Schutt und Asche gelegt hatte. Ich wiederhole das noch mal. Es hat doch seinen Grund, daß ehemalige Sowjetrepubliken von Rußland weg wollen. Darüber sollte er mal nachdenken.

 

Also erstens fiel mir das Wort "müsse" auf, und nicht "muss". Das ist schonmal ein Unterschied. Ein weiterer besteht in einer Forderung, und dem Muss, wie du es ausgedrückt hast. Zweitens benutzt du mit deinem ersten Satz selbst das Konjunktiv "würde". Beweisen kann man nicht, was du schreibst, denn dann müsste man die Geschichte umändern, was nicht geht. Insofern kann ich genau das Gegenteil behaupten und keine hätte vermutlich 100%ig recht. Bzw. wir würden es nicht rausbekommen, wer nun recht gehabt hätte. Insofern bringt das nix. Drittens: Selbst wenn Russland bezüglich ihrer Forderungen von MUSS gesprochen hat und dies auch so meinte, sieht man doch, was das Wort "MUSS" in der Globalpolitik wert ist. Nix nämlich. Denn die NATO wurde trotzdem erweitert, was zeigt, dass eigentlich niemand was "MUSS". Und schon gar nicht, wenn eine andere Seite dies ausgedrückt und so gmeint hat. Viertens hast du natürlich recht. Schwarze Peter hin- und herzuschieben bringt letztlich nix. Das einzige, was m.M.n. was bringt ist, sich mal eine Weile lang an die Seitenauslinie zu stellen und sich von allen nur denkbaren Seiten aus anzusehen, was die letzten 20 Jahre eigentlich passiert ist.

 

Nochmals, und ohne dass ich jemanden für irgendwas loben oder veurteilen will: Was in Georgien passiert ist ist schlimm, vor allem für die dortige Bevölkerung, die Wirtschaft und das Land, aber auch schlimm für die globale politische Stimmung. Aber ich kann für die Vorgehensweise Russlands wenigstens ein gewisses Verständnis aufbringen, weil die sich natürlich aus ihrer Sicht völlig legitim verhalten. Genau so wie wir oder die USA es für völlig legitim halten, wie wir bzw. die Amerikaner vorgegangen sind. Damals hat den Russen einiges nicht gepasst,was wir oder die USA gemacht haben, das wurde angesprochen und zum Teil ignoriert, wir fanden es nämlich völlig in Ordnung und "gerecht". Heute ist das genau andersrum. Die Frage ist nun: Was ist wirklich jeweils "gerecht" gewesen? Das was wir sehen, das was die Russen sehen oder noch was ganz anderes?

 

Ich bin mir sicher, dass wenn ich jetzt einen Rechtfertigungsansatz bringen würde, die Taliban, die Baath Partei und Milosevic am Ende durch euch als ehrenwerte Patrioten dastünden, ...

 

Mit dem Hintergrundwissen, dass zumindest die Taliban als auch die Baath-Partei lange Zeit vorher genau durch durch die Unterstützung auch des Westens ehrenwerte "Patrioten" waren, nämlich gegen die Russen bzw. gegen den Iran.

[Boersifant]

Das glaube ich dir irgendwie nicht.

 

Ich hatte noch nie eine körperliche Auseinandersetzung und lehne Körperstrafen ab. Wenn du also jemanden nachts begegnest, müsstest du vor mir keine Angst haben.

 

Nur bin ich nicht so naiv zu glauben, dass Freiheit der Urzustand ist und Gewalt das Gegenteil. Gewalt, in welcher Form auch immer, ist leider ein nötiges Mittel zur Erreichung und Sicherung von Freiheit, es unterscheidet sich nur in der Stufe der Gewalt. Wie schon gesagt braucht es in Deutschland für Gewalttäter nur die Polizei und das Gefängnis, um eine Gefahrenquelle auszuschalten. International funktioniert das nicht.

[Faceman]

International funktioniert das nicht.

 

Nu kommen wir so langsam dahin, nach vorne zu blicken. Was funktioniert denn international?

[Boersifant]

Nu kommen wir so langsam dahin, nach vorne zu blicken. Was funktioniert denn international?

 

Das ist einzelfallabhängig und die Frage was man als funktionierend betrachtet. Ich wollte nur sagen, dass der Verzicht auf Gewalt inhumaner sein kann als die Anwendung von Gewalt.

[parti]

So einfach ist sie aber nicht. Du hast einen Hang zu etwas simplen Erklärungsmustern.

 

Dann erklär mir doch bitte dein komplexes Erklärungsmuster.

 

Nur bin ich nicht so naiv zu glauben, dass Freiheit der Urzustand ist und Gewalt das Gegenteil. Gewalt, in welcher Form auch immer, ist leider ein nötiges Mittel zur Erreichung und Sicherung von Freiheit, es unterscheidet sich nur in der Stufe der Gewalt.

 

Da hast du vollkommen Recht! Der Zweck heillig die Mittel. Das konnte man besonders gut im zweiten Weltkrieg sehen. Es fragt sich nur welcher Zweck in den letzten Jahren verfolgt wurde.

Und da, so Leid es mir auch tut, sieht es für die "Vorreiter der Demokratie" düster aus.

 

 

 

Nun befinden wir uns wohl auf einer neuen Stufe des Konflikts. Es wird immer schöner. Der französische Aussenminister prüft nun Sanktionen gegenüber Russland.

 

Warum erzählt kein Mensch, dass die Grenzen Südossetiens damals von einem durchgeknallten Georgier namens Stalin gezogen wurden und die Völker Georgiens und Südossetiens niemals zusammen leben wollten. Warum erzählt auch keiner von den neuen Grenzen nach dem Zerfall der SU, die willkürlich gezogen wurden? In Asien streiten sich die ehemaligen Sowjetländern immer noch über den Grenzverlauf.

Das ganze ist doch eine Farce, nichts weiter!

[akku5]

Dann erklär mir doch bitte dein komplexes Erklärungsmuster.

 

 

 

Da hast du vollkommen Recht! Der Zweck heillig die Mittel. Das konnte man besonders gut im zweiten Weltkrieg sehen. Es fragt sich nur welcher Zweck in den letzten Jahren verfolgt wurde.

Und da, so Leid es mir auch tut, sieht es für die "Vorreiter der Demokratie" düster aus.

 

 

 

Nun befinden wir uns wohl auf einer neuen Stufe des Konflikts. Es wird immer schöner. Der französische Aussenminister prüft nun Sanktionen gegenüber Russland.

 

Warum erzählt kein Mensch, dass die Grenzen Südossetiens damals von einem durchgeknallten Georgier namens Stalin gezogen wurden und die Völker Georgiens und Südossetiens niemals zusammen leben wollten. Warum erzählt auch keiner von den neuen Grenzen nach dem Zerfall der SU, die willkürlich gezogen wurden? In Asien streiten sich die ehemaligen Sowjetländern immer noch über den Grenzverlauf.

Das ganze ist doch eine Farce, nichts weiter!

 

Sind die Grenzen nicht noch so wie die einzelnen Sowjetrepubliken waren ?

[berliner]

Dann erklär mir doch bitte dein komplexes Erklärungsmuster.

Frag ihn. Ich finde nur deine These, daß in Afghanistan Krieg geführt wird, weil unter den Taliban die Opium-Prudktion zum erliegen kam, reichlich abwegig.

Warum erzählt kein Mensch, dass die Grenzen Südossetiens damals von einem durchgeknallten Georgier namens Stalin gezogen wurden und die Völker Georgiens und Südossetiens niemals zusammen leben wollten.

Guckstu hier:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry335988

Warum erzählt auch keiner von den neuen Grenzen nach dem Zerfall der SU, die willkürlich gezogen wurden? In Asien streiten sich die ehemaligen Sowjetländern immer noch über den Grenzverlauf.

Das ganze ist doch eine Farce, nichts weiter!

Deswegen ist es ja so wichtig, daß nicht einfach das Recht des Stärkeren gilt. Sonst gibt es da immer wieder Kriege.

[parti]

Sind die Grenzen nicht noch so wie die einzelnen Sowjetrepubliken waren ?

 

das ist richtig, muss aber nicht viel heissen. die usbeken und die tadschiken streiten ja immer noch über den grenzverlauf, weil einige uzbekengebiete nun in tadschikistan liegen und einige tadschikengebiete in usbekistan. beispielsweise wohnen auch im osten der ukraine überwiegend russen. wie die grenzen vor der SU waren, hat da keinen interessiert. das hätte so manchen konflikt vermieden.

die südosseten waren zum beispiel schon immer den russen verbunden und gehörten auch bis zur oktoberrevoltion dem zarenreich ein. vielmehr sprechen sie von der territorialen integrität georgiens, obwohl die osseten noch nie zu georgien dazu gehören wollten. davon hat aber kein westlicher politiker gesprochen. wer hier die grenzen gezogen hat, weiß ich auch nicht.

 

Frag ihn. Ich finde nur deine These, daß in Afghanistan Krieg geführt wird, weil unter den Taliban die Opium-Prudktion zum erliegen kam, reichlich abwegig.

 

Nanana, das habe ich doch so nicht gesagt. Mein Beitrag war rein sarkastische Natur. Weder der Westen noch die Afghanische Regierung macht was gegen den Mohnanbau. Es wird immer nur viel geredet aber dieses Jahr wird schon wieder von einem neuen Rekordjahr in der Opiumproduktion gesprochen. Dazu noch die Berichte über die Albaner und den Heroin Handel. Europa und die USA sind eben die größten Abnehmer. Irgendetwas muss ja also dran sein.

Heroin ist ein gutes Geschäft. Die Afghanische Regierung wird das Geld vielleicht sogar brauchen. Wer weiß das schon. Man sollte sich auch mal fragen wie das Zeug nach Europa kommt, wo doch die Nato im Land das sagen hat.

Der eigentliche Grund ist doch ein Anderer. Man muss sich die Karte dieser Region doch nicht zweimal anschauen. Irak, Iran, der Kaukasus und dann noch Afghanistan....

 

Guckstu hier:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry335988

 

ich meinte eher die medien als dich

[Faceman]

Das ist einzelfallabhängig und die Frage was man als funktionierend betrachtet. Ich wollte nur sagen, dass der Verzicht auf Gewalt inhumaner sein kann als die Anwendung von Gewalt.

 

Da stimme ich dir sogar zu. Wobei es für mich dann dort nicht aufhört sondern erst beginnt. Wer darf wann und wieviel Gewalt einsetzen? Das ist in der internationalen Politik die interessante Frage. Mach mal einen Vorschlag, wenn du so prinzipiell gegen Gewalt, jedoch im Speziellen für Gewaltmittel bist.

[Boersifant]

...............................

[parti]

Ich schlage der DB hiermit die Gründung eines Nationalsozialismus-ETF vor, der auf volkstreue Unternehmen setzt und mit Juden Geschäften machende Unternehmen ausschließt.

 

hup hup

 

 

edit: europa kann aufatmen:

 

Putin: Russland wird Energie nie als politische Waffe gegen den Westen nutzen

 

wahre worte, die der mann findet. das interview von ihm heute war ebenfalls sehr interessant. jetzt muss es nur noch mit der pressefreiheit und den menschenrechten aufwärtsgehen und wir sehen vielleicht wirklich einen lupenreinen demokraten

[Reigning Lorelai]

naiv

[unser_nobbi]

hup hup

 

edit: europa kann aufatmen:

 

Putin: Russland wird Energie nie als politische Waffe gegen den Westen nutzen

 

wahre worte, die der mann findet. das interview von ihm heute war ebenfalls sehr interessant. jetzt muss es nur noch mit der pressefreiheit und den menschenrechten aufwärtsgehen und wir sehen vielleicht wirklich einen lupenreinen demokraten

 

 

naiv

 

Ich glaube nicht, das Parti das wirklich alles glaubt, was er da schreibt.

Er hat sich hier in dem endlosen Streit in diesem Thread wahrscheinlich nun etwas verrant und argumentiert nur noch des Argumentierens wegen.

 

Parti, hol einfach mal Luft. Denk drueber nach, wie die wirklich zu Russland stehst. Moechtes Du z.B. in einem solchen Land dauerhaft leben ?

 

Es ist alles so einfach, wenn man in DE vor dem Computer sitzt und dann irgendwelche Aktionen verschiedener Laender gegeneinander aufrechnen kann.

 

Es ist aber schon etwas anderes, wenn man wirklich einmal in die Laender geht/ dort auf dauer leben muss/ in einem Land, welches ein solches Land als Nachbar hat, auf dauer leben muss.

 

Ich seh in meinem Fall den Unterschied immer sehr deutlich, wenn in in Asien in ein 'nicht-ok Land' einreisen muss (China) oder in ein 'ok-Land' (Malaysia, Singapur, Thailand, etc). Faengt am Flughafen an und zieht sich dann durch ....

[Grumel]

Die Ok Länder sind aber auch nicht so das wahre.

 

100% demokratisch ist von denen schonmal keines.

[Faceman]

naiv

 

Wat jetzt, zu glauben, dass der Putin (in diesem Fall) die Wahrheit sagt? Dann sage mir mal, welchen Anlass in der Geschichte oder welche es geben sollte, dies nicht zu glauben.

[unser_nobbi]

Die Ok Länder sind aber auch nicht so das wahre.

 

100% demokratisch ist von denen schonmal keines.

 

 

Das stimmt natuerlich - man muss das alles relativ bezogen auf die Region sehen.

 

Nimm das Beispiel Malaysia: Da kann es schonmal passieren, dass Du durch einen Verwaltungsfehler Deine Staatsangehoerigkeit verlierst und "nur" noch ein Permanent Resident bist. Hab vor nem halben Jahr einen Artikel darueber in Malaysia gelesen. Das waere natuerlich in DE unvorstellbar ...

 

Auch kann da ein Oppositionspolitker mal schnell als "Sodomist" (!!!) verurteilt werden.

 

Der Unterschied zu China ist: In Malaysia koennen die ueber solche Faelle in der Zeitung berichten. In China wuerdest Du als Betrofferer (der es publik gemacht hat) und der Journalist evtl. einfach verschwinden.

[parti]

@ nobbi

 

das liegt nur daran, dass hier der ein oder andere keinen spaß versteht. wie kann man einen clown auch immer nur ernst nehmen?

 

und dennoch fand herr putin wahre worte. hat gestern abend jemand zufällig die diskussionsrunde bei Illner geschaut?

 

falls nicht: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/572928?inPopup=true

 

statt vor dem kriegsverbrechertribunal durfte der kriegsverbrecher sogar live im deutschen fernsehen reden. klasse!

[unser_nobbi]

und dennoch fand herr putin wahre worte. hat gestern abend jemand zufällig die diskussionsrunde bei Illner geschaut?

 

falls nicht: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/572928?inPopup=true

 

Das dauert heute mal wieder ewig, bis das bis hierher durch die Leitung zuckelt.

 

Hier hab ich Ihn folgendes heute rausruelpsen gehoert (aus BBC oder CNN - weiss nicht mehr)

 

a ) der ganze Konflikt (Georgien..) sei von US-Amerikanschen 'agents provocateur' verursacht worden

b )Ziel sei eine Einflussnahme auf die amerikanischen Wahlen ..

 

Ist jetzt kein Witz !!! :'(

[fireball]

Parti also die haben beide sich bei der Illner nicht gerade so dargestellt also wären Sie in irgendeiner Weise auf der geistigen Höhe. Der Scholl Latour war aber mit Abstand der verwirrteste.

 

Tino dem es scheixxegal ist wer dort unten angefangen hat, und viel wichtiger ist das dort wieder Ruhe einkehrt.