Politikthread

[Faceman]

Schon frech die Polen, bauen die einfach reine Deffensivwaffen.

 

Ach Grumel. Bei aller Ironie kann man dennoch präzise bleiben.

 

1. Bauen die Polen den von mir gemeinten Stützpunkt nicht, sondern die Amerikaner auf polnischem Gebiet.

2. Wird dieser nicht (ausschliesslich) für Polen gebaut, sondern mehr für andere, insbesondere die USA.

3. Kam die Idee nicht von den Polen, sondern ebenfalls aus Staaten (oder einem Staat) weiter westlich.

4. Wat is denn eine "Defensivwaffe"? Sind denn Waffen nicht generell (auch) zum Angriff geeignet. Weitergehend gefragt: Selbst wenn sie ausschliesslich zur Verteidigung eingesetzt werden könnten, wessen Sicherheit wird denn eigentlich damit erhöht? Und - wessen Sicherheit wird vermindert?

5. Wenn es den Erbauern oder Interessenten der Anlage wirklich um den propagierten Zweck gehen würde, warum hat man nicht kommuniziert, das Angebot anderer Länder, bestehende Anlagen umzurüsten, dort eine neue zu bauen und sie gmeinsam zu betreiben, in Erwägung zu ziehen?

6. Warum hat man nichtmal einen Konsenz innerhalb des Verteidigungsbündnisses erreicht, sondern musste man das bilateral umsetzen?

7. Was wäre, wenn man seitens anderer Staaten ein Raketenschild bauen wollte, und dafür einen Stützpunkt auf Kuba, Nicaragua oder Haiti bauen (lassen) würde?

 

Fragen über Fragen. Viele Mutmaßungen uns Spekulationen lassen sich darüber anstellen. Einige davon sind sicher nichtmal soo schwer zu beantworten.

[berliner]

Die EU freut sich nun über den Kaukasuskonflikt, da muss sie sich nicht mit ihren eigenen Problemen beschäftigen.

Selten so einen Unsinn gelesen.

Jeder hat das Recht seine Bürger zu schützen, genauso wie wir das Recht auf billiges Heroin haben

Dir fehlt einfach die Ernsthaftigkeit.

 

Fragen über Fragen. Viele Mutmaßungen uns Spekulationen lassen sich darüber anstellen. Einige davon sind sicher nichtmal soo schwer zu beantworten.

Und was hat das alles mit Georgien zu tun? Ich kann der Argumentation nicht folgen. Meinst du denn, daß ohne die geplante Stationierung von Luftabwehrraketen in Polen die russische Vorgehensweise in Georgien irgendwie anders wäre? Die Frage gilt insbesondere, da die Stationierung zu dem Zeitpunkt noch gar nicht beschlossen war. Ich glaube auch nicht, daß Kosovo, Irak oder Afghanistan irgendwie damit in Verbindung zu bringen sind.

[Faceman]

Und was hat das alles mit Georgien zu tun? Ich kann der Argumentation nicht folgen. Meinst du denn, daß ohne die geplante Stationierung von Luftabwehrraketen in Polen die russische Vorgehensweise in Georgien irgendwie anders wäre? Die Frage gilt insbesondere, da die Stationierung zu dem Zeitpunkt noch gar nicht beschlossen war. Ich glaube auch nicht, daß Kosovo, Irak oder Afghanistan irgendwie damit in Verbindung zu bringen sind.

 

Das ist die Frage. Kann ich nicht beantworten. Ich denke nur, dass sich Russland jetzt gerade und auch in Zukunft die gleichen Rechte "nimmt", wie die USA bzw. der Westen sich in den letzten Jahren auch genommen haben. Und das immer mit dem Fingerzeig auf den anderen, auf deren Vorgehensweisen, deren geschaffenen Fakten und deren Argumentation.

 

Wenn du jetzt z.B. die Unabhängigkeitsgeschichte Abchasiens oder Südossetiens mit Kosovo vergleichst, wird das m.E. gut deutlich. Dem Westen war die territoriale Integrität Restjugoslawiens nicht so wichtig wie die Unabhängigkeisbestrebungen Kosovos. Ob zurecht oder nicht sei mal dahingestellt. Und somit hat der Westen Kosovo nahezu geschlossen als unabhängig anerkannt. Und Bingo: Kosovo hat einen eigenen Staat. Russlant tut das gleiche. Es anerkennt die Unabhängigkeit der beiden "Provinzen", deren Völker aus Sicht Russlands nicht mehr bei Georgien bleiben wollen, und geht davon aus, dass diese somit Staatscharakter haben. Und dies selbstverständlich auch mit der Konsequenz, dass diese ehemaligen Provinzen jetzt eigene internationale Verträge abschliessen können - im Zweifelsfall bis hin zu Militärabkommen. Ist also nahezu deckungsgleich.

 

Ähnliches wird auch zukünftig mit Militärbasen passieren. Man wird versuchen, hier und dort eine aufzumachen und zu gucken, was der Westen bzw. die Amerikaner dazu meinen. Immer mit dem Fingerzeig auf Polen bzw. Tschechien. Weiteres folgt oder ist schon gefolgt im Sicherheitsrat, bei der Terrorbekämpfung und bei anderen Geschichten. An allen diesen Fällen ist m.E. eins interessant. Den Handlungsspielraum freigegeben haben fast immer die USA. Zumindest in den letzten Jahren. Ob sich dies aus der Notwendigkeit ergab, oder einfach nur dem strategischen Willen der USA geschuldet war, ist dabei nebensächlich.

 

Klar ist, dass man z.B. unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung gewisse Sachen machen "darf", dass man "Schurken"staaten sowohl als solche bezeichnen darf als diese im Prinzip auch zu einem Regimewechsel bringen darf (vorausgesetzt, man kann den Sicherheitsrat so gut hintergehen, dass die nix mitbekommen), dass man zu eigenen Sicherheit weltweit Raketenabwehrstellungen oder Radaranlagen stationieren "darf", dass es "nur" einer Unabhängigkeitserklärung und die Anerkennung dieser bedarf, um eine Provinz bzw. einen Teilstaat vom Großteil abzutrennen, dass man Wirtschaftsembargos verhängen kann wie man lustig ist (was bei Russland eben nur mit Öl geht) und andere Dinge. All dies wurde vom zivilisierten und friedensstiftenden Westen vorgegeben und abgesteckt.

 

Das andere sich dies jetzt zu eigen machen sollte uns (als Volk, Staat, EU oder Bündnispartner der USA) nicht wundern oder empören.

Persönlich gesehen ist dies indes sehr wohl empörenswert. Aber dann genau so, und nicht mehr oder weniger, wie die Vorgehensweisen "der anderen Seite" einige Jahre zuvor.

[akku5]

Defensivwaffen ?? Im Falle eines Angriffskrieges bräuchte der Angreifer auch Möglichkeiten sich gegen einen Vergeltungsschlag zu wappnen.

[parti]

Dir fehlt einfach die Ernsthaftigkeit.

 

So paradox es auch klingen mag..in meiner Aussage steckt leider mehr Ernsthaftigkeit als du vermutest

[Buzz]

So paradox es auch klingen mag..in meiner Aussage steckt leider mehr Ernsthaftigkeit als du vermutest

 

Bist Du ein Clown? Komische Art von humorvoller Ernsthaftigkeit...

Ich fands unterirdisch.

[Reigning Lorelai]

Bist Du ein Clown? Komische Art von humorvoller Ernsthaftigkeit...

Ich fands unterirdisch.

mei ab und zu braucht man(n) halt ein neues Image... egal ob es zu einem passt oder nicht

[Buzz]

mei ab und zu braucht man(n) halt ein neues Image... egal ob es zu einem passt oder nicht

 

Hast recht. Im Hinterkopf muss ich immer an nen weissen Gorilla denken, wenn ich Parti's Texte lese.

Parti wird schon wissen, warum er sich davon getrennt hat.

War auch zu behäbig das Tier... bei der Hektik beim Verbreiten von politischen Theorien....

[parti]

Bist Du ein Clown? Komische Art von humorvoller Ernsthaftigkeit...

Ich fands unterirdisch.

 

hängst du etwa an der nadel?

mfg,

ein sauberer,

 

parti

[Buzz]

THX GOD!

 

I'f found the ignore function!

[caspar]

seit tagen versuch ich schon zu verstehen, worums hier geht...schaffs nicht

 

"defensivwaffen": so kann mans auch nennen

 

 

manch ehemaliger militäerstratege behautet ja, die defensiven schutzschilder seien darauf bemessen, alle noch moeglichen reaktionen des gegners infolge der zerstoerung wichtigster objekte nach einem vorherigen potentiellen ueberraschungsangriff (seitens der usa) abzufangen...

 

bloedsinn?

[akku5]

seit tagen versuch ich schon zu verstehen, worums hier geht...schaffs nicht

 

"defensivwaffen": so kann mans auch nennen

 

 

manch ehemaliger militäerstratege behautet ja, die defensiven schutzschilder seien darauf bemessen, alle noch moeglichen reaktionen des gegners infolge der zerstoerung wichtigster objekte nach einem vorherigen potentiellen ueberraschungsangriff (seitens der usa) abzufangen...

 

bloedsinn?

 

Grundsätzlich ist die Meinung dieser Militäerstrategen über die Funktion von "Defensivwaffen" korrekt (hab ich weiter oben so gemeint). Aber ein Angriff ist auf absehbare Zeit extremst unwahrscheinlich. So gesehen ist es Quatsch. Jedoch hilft ja mitunter eine Drohkulisse aufzubauen um eigene (USA + Anhängsel) politische, wirtschaftliche und militärische Interessen besser durchzudrücken. Wenn man mal sieht wie die NATO Russland immer mehr auf den Pelz rücken (Osteuropa + Baltikum) und jetzt auch noch die Ukraine und Georgien in unseren Militärblock wollen, dann kann ich die Gereiztheit der Russen schon verstehen.

[berliner]

Jedoch hilft ja mitunter eine Drohkulisse aufzubauen um eigene (USA + Anhängsel) politische, wirtschaftliche und militärische Interessen besser durchzudrücken.

Ich glaube eher, daß man in Polen eine besondere Bindung an die USA herstellen will. Oder meint jemand, daß die Stationierung im Sinne unserer wirtschaftlichen oder militärischen Interessen ist? Polen hat ein stärkeres Sicherheitsbedürfnis, und deshalb ist ihnen diese Bindung wichtig.

Wenn man mal sieht wie die NATO Russland immer mehr auf den Pelz rücken (Osteuropa + Baltikum) und jetzt auch noch die Ukraine und Georgien in unseren Militärblock wollen, dann kann ich die Gereiztheit der Russen schon verstehen.

Rußland muß akzeptieren, wenn Nachbarstaaten sich für andere Bündnisse entscheiden. Das gewaltsam zu verhindern ist keine akzeptable Option. Es muß stattdessen daran arbeiten, selber ein attraktiver Partner zu werden. Das verderben sie sich gerade.

[Reigning Lorelai]

seit tagen versuch ich schon zu verstehen, worums hier geht...schaffs nicht

 

"defensivwaffen": so kann mans auch nennen

 

 

manch ehemaliger militäerstratege behautet ja, die defensiven schutzschilder seien darauf bemessen, alle noch moeglichen reaktionen des gegners infolge der zerstoerung wichtigster objekte nach einem vorherigen potentiellen ueberraschungsangriff (seitens der usa) abzufangen...

 

bloedsinn?

ach caspar... wir sind grundverschieden und dennoch streiten wir nie. Ich denke aber ich kann dir 100%ig zustimmen, dass hier seit Tagen diskutiert wird und nix rauskommt. Die defensiven Schutzschilder die du ansprichst sind sicherlich vielseitig einsetzbar. Ich denke ein Angriff wird sicherlich nicht vorbereitet aber man will eher für alle Fälle vorbereitet sein.

[Faceman]

Rußland muß akzeptieren, wenn Nachbarstaaten sich für andere Bündnisse entscheiden. Das gewaltsam zu verhindern ist keine akzeptable Option. Es muß stattdessen daran arbeiten, selber ein attraktiver Partner zu werden. Das verderben sie sich gerade.

 

Ich glaube (im Moment) nicht, dass Russland genau dies, was du ansprichst, gewaltsam verhindern will. Nee, sie weichen dahin aus, wo es (noch) nix zu verhindern gibt, wo dem Westen aber gauso vorgeführt wird, wie das Verhalten des Westens teilweise bei den Russen ankommt. Nämlich genau so, wie das Verhalten der Russen jetzt im Westen ankommt.

 

Im übrigen: Wer sagt oder legt fest, wer was muss? Entspricht die geforderte Haltung Russlands nicht eher unserem "Wunsch"denken? Was würde passieren, wenn Russland sagt: Die Nato "muss" oder die USA "muss" das eine oder andere tun oder unterlassen?

[Grumel]

Das liest sich immer so als ob "der Westen" eine Russland feindliche und allgemein besonders aggresiv eigennützige Politik betreiben würde.

 

Das gegenteil ist der Fall. Gerade das Eingreifen im Kosovo was gerne als Ausrede verwendet wird hat "dem Westen" überhauptnichts gebracht sondern lediglich Kosten versursacht. Dort gibt es keine strategische Militärposition, keine Rohstoffe auszubeuten, nichts nur Kosten. Zu Gewinnen gab es dort nur eines - hundertausende Menschenleben zu retten. Angesichts der Völkermords Vorgesichte der damaligen serbischen Diktatur wäre weiteres Verhandeln und zuschauen lebensgefährlich für die Kosovo Albaner gewesen. Auch die Vorgeschichte ist eine ganz andere. Auf der einen Seite Russland dass einen Konflikt geziehlt schürt um dann einen Ausrede für ein extrem schnelles militärisches Eingreifen zu haben und auf der anderen seite die westlichen Staaten die über 10 Jahre nicht militärisch eingreifen, versuchen zu vermitteln, den Konflikt einzudämmen, sogar bei hundertausenden Toten darunter auch Massen an geziehlt abgeschlachteten Zivilisten erstmal nicht eingreifen und sich dann schließlich bei Gefahr von Wiederholung die xte nichtmehr zuschauen. Das ist wirklich eine gute "der westen machst ja auch" Ausrede.

[Faceman]

Das liest sich immer so als ob "der Westen" eine Russland feindliche und allgemein besonders aggresiv eigennützige Politik betreiben würde.

 

Vielleicht sehen das die Russen tatsächlich so. Und wenn, wie wäre darauf einzugehen? Nur mit Beteuerungen wird das m.E. nix.

 

Das gegenteil ist der Fall. Gerade das Eingreifen im Kosovo was gerne als Ausrede verwendet wird hat "dem Westen" überhauptnichts gebracht sondern lediglich Kosten versursacht.

 

...wobei der "Kosten-Nutzen" Effekt ja auch möglicherweise erst weit in der Zukunft tatsächlich sichtbar wird.

 

Auf der einen Seite Russland dass einen Konflikt geziehlt schürt um dann einen Ausrede für ein extrem schnelles militärisches Eingreifen zu haben und auf der anderen seite die westlichen Staaten die über 10 Jahre nicht militärisch eingreifen, versuchen zu vermitteln, den Konflikt einzudämmen, sogar bei hundertausenden Toten darunter auch Massen an geziehlt abgeschlachteten Zivilisten erstmal nicht eingreifen und sich dann schließlich bei Gefahr von Wiederholung die xte nichtmehr zuschauen. Das ist wirklich eine gute "der westen machst ja auch" Ausrede.

 

...und im Schüren von Konflikten sind andere in anderen Umständen auch ziemlich gut.

 

Klar, der ständiger Fingerzeig auf andere ist nicht Sinn von ernsthafter Politik. Das sehe ich auch so. Allerdings ist es manchmal hilfreich, sich selbst von der anderen Seite aus anzugucken, um den anderen zu verstehen.

[parti]

Das liest sich immer so als ob "der Westen" eine Russland feindliche und allgemein besonders aggresiv eigennützige Politik betreiben würde.

 

Ja was haben wir denn die letzten 18 Jahre gesehen? Kriege auf dem Balkan, in Afghanistan, im Irak, im Libanon und vielleicht noch einem im Iran. Das nenne ich jedenfalls keine friedliche Politik besonders wenn man sich die Hintergründe einiger Kriege anschaut!

[Buzz]

Das liest sich immer so als ob "der Westen" eine Russland feindliche und allgemein besonders aggresiv eigennützige Politik betreiben würde.

 

Das gegenteil ist der Fall. Gerade das Eingreifen im Kosovo was gerne als Ausrede verwendet wird hat "dem Westen" überhauptnichts gebracht sondern lediglich Kosten versursacht. Dort gibt es keine strategische Militärposition, keine Rohstoffe auszubeuten, nichts nur Kosten.

 

Moin Grumel,

 

das ist so nicht richtig. Camp Bondsteel im Kosovo ist die größte US-Militärbasis in Übersee.

In deren Reichweite liegen das Kaspischen Meer, das Schwarze Meer und der Mittleren Osten.

Es ist also mit Sicherheit davon auszugehen, dass hiermit Transportwege gesichert werden sollen.

Durch die Unabhängigkeit des Kosovo ist es um einiges leichter, frei zu agieren, da man sich nicht mit der serbischen Regierung auseinandersetzten muss.

Für Europa hat der Kosovo sicherlich dieselbe strategische Bedeutung, wenn nicht so sogar eine noch größere, wegen der Absicherung der Südost Flanke.

Dass in diesem Land mafiöse Strukturen und Korruption gigantisch sind, sollte dabei noch helfen.

 

Buzz

[Boersifant]

Ja was haben wir denn die letzten 18 Jahre gesehen? Kriege auf dem Balkan, in Afghanistan, im Irak, im Libanon und vielleicht noch einem im Iran. Das nenne ich jedenfalls keine friedliche Politik besonders wenn man sich die Hintergründe einiger Kriege anschaut!

 

Alle genannten Kriege waren völlig gerechtfertigt. Manche scheinen nicht einsehen zu wollen, dass Frieden nicht naturgegeben ist, sondern auch das Ausschalten von Friedensfeinden erfordert. Genau das trifft auf die genannten Kriegsfälle zu.

[Faceman]

Alle genannten Kriege waren völlig gerechtfertigt.

 

Auf die Rechtfertigungsgründe bin ich aber gespannt.

[parti]

Moin Grumel,

 

das ist so nicht richtig. Camp Bondsteel im Kosovo ist die größte US-Militärbasis in Übersee.

In deren Reichweite liegen das Kaspischen Meer, das Schwarze Meer und der Mittleren Osten.

Es ist also mit Sicherheit davon auszugehen, dass hiermit Transportwege gesichert werden sollen.

Durch die Unabhängigkeit des Kosovo ist es um einiges leichter, frei zu agieren, da man sich nicht mit der serbischen Regierung auseinandersetzten muss.

Für Europa hat der Kosovo sicherlich dieselbe strategische Bedeutung, wenn nicht so sogar eine noch größere, wegen der Absicherung der Südost Flanke.

Dass in diesem Land mafiöse Strukturen und Korruption gigantisch sind, sollte dabei noch helfen.

 

Buzz

 

vollkommen richtig der kosovo ist zudem der größte gauner und schmuggelstaat den es gibt. die serben beklagen sich nicht umsonst über die immer größer werdende albanische heroin mafia. bei uns kriegt man von so einem schmutz leider nicht viel mit. woher das zeug stammt und wer es liefert muss man dabei sicher nicht näher erläutern. Man spricht nicht umsonst von der "Achse Kabul-Pristina"

Auch wenn ich mich lustig gemacht habe über das Recht auf billiges Heroin, so ist das Thema doch ernster aufzufassen als viele hier denken.

 

Alle genannten Kriege waren völlig gerechtfertigt.

 

nach diesem satz fehlt nur noch die clownshupe, dann kann man es so stehen lassen

 

Die Kriege hätte es nie gegeben, wenn es ein bipolares Machtssystem gegeben hätte.

[Grumel]

das ist so nicht richtig. Camp Bondsteel im Kosovo ist die größte US-Militärbasis in Übersee.

In deren Reichweite liegen das Kaspischen Meer, das Schwarze Meer und der Mittleren Osten.

 

Das ganze Umland Türkei, Griechenland Bulgarien Rumänien alles Nato und/oder EU Mitglieder. Das klingt schon sehr an den Haaren herbeigezogen mit der strategischen Bedeutung.

 

Vielleicht sehen das die Russen tatsächlich so.

 

Natürlich sieht das die Russiche Bevölkerung so dank Prophaganda.

 

Und wenn, wie wäre darauf einzugehen? Nur mit Beteuerungen wird das m.E. nix.

 

Stimmt dafür müsste man schon für nen Regimewechsel sorgen. Offenbar fürchtet die derzeitige Regierung aber eher einen Umsturz von Innen als einen von aussen. Zugegeben eine realistische Einschätzung.

[Faceman]

Natürlich sieht das die Russiche Bevölkerung so dank Prophaganda.

...

Stimmt dafür müsste man schon für nen Regimewechsel sorgen. Offenbar fürchtet die derzeitige Regierung aber eher einen Umsturz von Innen als einen von aussen. Zugegeben eine realistische Einschätzung.

 

Und wenn schon. Meinst du, dass es im Westen keine "Propaganda" gibt? Gugge dir einfach die Berichterstattung zur Vorbereitung auf den 2. Irak-Krieg an. Das ist Propaganda pur. Ziemlich schlechte übrigens auch noch.

 

Und wer ist "man", der für ein Regimewechsel sorgen müsste? Und warum müsste man das überhaupt?

[Grumel]

Meinst du, dass es im Westen keine "Propaganda" gibt?

 

In Russland gibt es NUR Prophaganda. Das ist ja der ganze Kern des Problems. Die Wahlen ansich sind ja in Ordnung.