Politikthread

[Schildkröte]

Das hast Du sehr gut umschrieben! Ich bin im wesentlichen bei Dir. Es ist doch gut, dass Frieden heutzutage als Selbstverständlichkeit betrachtet wird. Früher konnten Monarchen, um das Volk zusammenzuschweissen, mal ebenso einen Krieg ausrufen. Heute würde kein Bundeskanzler mehr auf die Idee kommen, dem "Erbfeind" einen spontanen Besuch abzustatten.

 

Grundsätzlich ist es begrüßenswert, miteinander zu reden und gemeinsame Organe zu haben. Politisch mag der Euro seine Berechtigung haben. Ökonomisch kennen wir seine Schwächen. Mal schauen, wohin das führt.

 

Das Problem ist, dass die EU als Institution keine ausreichende demokratische Legitimität hat und aus Sicht vieler Bürger sowie Populisten von oben herab entscheidet. Das erstarken der Rechtspopulisten ist letztlich eine entsprechende Gegenreaktion.

 

Die Flüchtlingskrise hat Europa stark gespalten. Gespalten war Europa aber auch schon zu Zeiten des Irak-Krieges. Manche wollten George W. Bush folgen, andere nicht. Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen. Man muss allerdings auch akzeptieren, dass beispielsweise Finnen anders ticken als Spanier.

[DrFaustus]

http://www.n-tv.de/politik/AfD-sperrt-bei-ENF-Treffen-Journalisten-aus-article19544341.html

 

Wer uns kritisiert, darf zukünftig gar nichts mehr schreiben. Sogar rechte Medien werden nicht zugelassen, weil sie es wagten Pretzell zu kritisieren.

Neulich bei Trump, heute bei der AfD. Schöne neue Welt.

[€-man]

.............. und gemeinsame Organe zu haben.

 

Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen.

 

1) Ich mag es nur nicht besonders wenn andere meine Leber kaputt saufen.

 

2) Das ist m. E. der Sinn der Übung. Deshalb verstehe ich nicht recht, wie manche einem bisherigen "Weiter so" uneingeschränkt die Stange halten.

 

3) Nur meine Meinung: Es lösen sich die Krisen nicht in Wohlgefallen auf. Es wird, teils schmerzhafte, Veränderungen geben. Ob und wie sich dann ein "gemeinsames Europa" gestalten wird, bleibt offen.

 

Gruß

€-man

[tom1956]

Das hast Du sehr gut umschrieben! Ich bin im wesentlichen bei Dir. Es ist doch gut, dass Frieden heutzutage als Selbstverständlichkeit betrachtet wird. Früher konnten Monarchen, um das Volk zusammenzuschweissen, mal ebenso einen Krieg ausrufen. Heute würde kein Bundeskanzler mehr auf die Idee kommen, dem "Erbfeind" einen spontanen Besuch abzustatten.

 

Grundsätzlich ist es begrüßenswert, miteinander zu reden und gemeinsame Organe zu haben. Politisch mag der Euro seine Berechtigung haben. Ökonomisch kennen wir seine Schwächen. Mal schauen, wohin das führt.

 

Das Problem ist, dass die EU als Institution keine ausreichende demokratische Legitimität hat und aus Sicht vieler Bürger sowie Populisten von oben herab entscheidet. Das erstarken der Rechtspopulisten ist letztlich eine entsprechende Gegenreaktion.

 

Die Flüchtlingskrise hat Europa stark gespalten. Gespalten war Europa aber auch schon zu Zeiten des Irak-Krieges. Manche wollten George W. Bush folgen, andere nicht. Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen. Man muss allerdings auch akzeptieren, dass beispielsweise Finnen anders ticken als Spanier.

 

Apropos "demokratische Legitimität" und "aus Sicht vieler Bürger von oben herab entscheidet" ...

 

In ganz elementaren und ganz entscheidenden Fragen vertraut ja die EU ihren eigenen Institutionen nicht ! Um zwei konkrete Beispiele zu nennen. Bin kein EU- Experte, aber selbst ich weiß, daß es Währungskommissare und Flüchtlingskommissare gibt. Die wäre also in Fragen der Eurokrise oder Flüchtlingskrise gefragt. Was aber passiert in solchen Situationen: Da entscheiden Merkel und Tsipras oder Merkel und Hollande oder Merkel und Renzi oder Merkel und ... usw. Wenn es darauf ankommt, entscheiden also ein paar Staatschefs im kleinen bis kleinsten Kreis (notfalls nach einer Nachtsitzung), was passiert. Das signalisiert mir als normalem Bürger: Offensichtlich traut ja selbst die Bundeskanzlerin der EU wenig bis gar nichts zu, sonst würde sie sich ja um diese Dinge nicht ständig selbst kümmern ?

 

Nicht einmal an gemeinsam gefasste Beschlüsse hält man sich. So sind aus der verabschiedeten Flüchtlings-Verteilung die Visegrad-Länder schlicht ausgestiegen. Tenor: Wurde so beschlossen - lehnen wir aber ab und setzen es auch nicht um. Basta. So kann ja dauerhaft nicht einmal ein Sportverein oder Schachclub existieren, wenn die Vereinsmitglieder die Regeln einfach ignorieren. Vorteil im Sportverein: Man kann Mitglieder rauswerfen - selbst dieser Fall ist ja in der EU offensichtlich nicht vorgesehen (oder nicht gewollt). Und selbst ein freiwilliger Austritt scheint auch äußerst schwierig - siehe Brexit ...

[€-man]

http://www.n-tv.de/p...le19544341.html

 

Wer uns kritisiert, darf zukünftig gar nichts mehr schreiben. Sogar rechte Medien werden nicht zugelassen, weil sie es wagten Pretzell zu kritisieren.

Neulich bei Trump, heute bei der AfD. Schöne neue Welt.

 

Ohne diese Vorgehensweise gut zu heißen, nehme ich doch stark an, dass Du die Beiträge über Denunziantentum, #Keingeldfuerrechts, usw., denen seriöse Medien zum Opfer gefallen sind (Tichy, Broder usw.) geflissentlich überlesen hast.

 

Würde ich jetzt ein Kindergartenverhalten an den Tag legen, dann würde ich die Frage stellen: Wer hat angefangen? Etwa diejenigen, die Bürger pauschal (Generalverdacht?) als Pack und Abschaum bezeichnet haben?

 

Gruß

€-man

[DrFaustus]

Handelsblatt, ARD, und Co. haben "die" Bürger pauschal als Pack und Abschaum bezeichnet? Also auch mich?

Das würde mich sehr interessieren, wo sie das getan haben sollen...

 

Oder waren es evtl. vielleicht Bürger, die sich aufgeführt haben wie Abschaum?

Oder verwechselst du gar diese Medien mit Herrn Gabriel? Oder noch besser: Setzt du diese insgeheim gleich?

 

Edit: Wäre ich die ARD würde ich im Gegenzug keine AfD Politiker mehr in Talkshows einladen. Da wäre das Geschrei natürlich riesengroß...

[Schildkröte]

Das hast Du sehr gut umschrieben! Ich bin im wesentlichen bei Dir. Es ist doch gut, dass Frieden heutzutage als Selbstverständlichkeit betrachtet wird. Früher konnten Monarchen, um das Volk zusammenzuschweissen, mal ebenso einen Krieg ausrufen. Heute würde kein Bundeskanzler mehr auf die Idee kommen, dem "Erbfeind" einen spontanen Besuch abzustatten.

 

Grundsätzlich ist es begrüßenswert, miteinander zu reden und gemeinsame Organe zu haben. Politisch mag der Euro seine Berechtigung haben. Ökonomisch kennen wir seine Schwächen. Mal schauen, wohin das führt.

 

Das Problem ist, dass die EU als Institution keine ausreichende demokratische Legitimität hat und aus Sicht vieler Bürger sowie Populisten von oben herab entscheidet. Das erstarken der Rechtspopulisten ist letztlich eine entsprechende Gegenreaktion.

 

Die Flüchtlingskrise hat Europa stark gespalten. Gespalten war Europa aber auch schon zu Zeiten des Irak-Krieges. Manche wollten George W. Bush folgen, andere nicht. Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen. Man muss allerdings auch akzeptieren, dass beispielsweise Finnen anders ticken als Spanier.

 

Apropos "demokratische Legitimität" und "aus Sicht vieler Bürger von oben herab entscheidet" ...

 

In ganz elementaren und ganz entscheidenden Fragen vertraut ja die EU ihren eigenen Institutionen nicht ! Um zwei konkrete Beispiele zu nennen. Bin kein EU- Experte, aber selbst ich weiß, daß es Währungskommissare und Flüchtlingskommissare gibt. Die wäre also in Fragen der Eurokrise oder Flüchtlingskrise gefragt. Was aber passiert in solchen Situationen: Da entscheiden Merkel und Tsipras oder Merkel und Hollande oder Merkel und Renzi oder Merkel und ... usw. Wenn es darauf ankommt, entscheiden also ein paar Staatschefs im kleinen bis kleinsten Kreis (notfalls nach einer Nachtsitzung), was passiert. Das signalisiert mir als normalem Bürger: Offensichtlich traut ja selbst die Bundeskanzlerin der EU wenig bis gar nichts zu, sonst würde sie sich ja um diese Dinge nicht ständig selbst kümmern ?

 

Nicht einmal an gemeinsam gefasste Beschlüsse hält man sich. So sind aus der verabschiedeten Flüchtlings-Verteilung die Visegrad-Länder schlicht ausgestiegen. Tenor: Wurde so beschlossen - lehnen wir aber ab und setzen es auch nicht um. Basta. So kann ja dauerhaft nicht einmal ein Sportverein oder Schachclub existieren, wenn die Vereinsmitglieder die Regeln einfach ignorieren. Vorteil im Sportverein: Man kann Mitglieder rauswerfen - selbst dieser Fall ist ja in der EU offensichtlich nicht vorgesehen (oder nicht gewollt). Und selbst ein freiwilliger Austritt scheint auch äußerst schwierig - siehe Brexit ...

In Deutschland ist der Bundeskanzler formell nur die Nummer 3 im Staate. Auch steht der Bundestag formell über der Bundesregierung. Aber eben nur formell. Auch in der EU haben praktisch bestimmte nationale Regierungschefs die Hosen an. Somit ist es auch eine Trotzreaktion, wenn sich osteuropäische Länder nicht von oben herab diktieren lassen wollen, Flüchtlinge aufnehmen zu müssen.

[Schildkröte]

.............. und gemeinsame Organe zu haben.

 

Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen.

1) Ich mag es nur nicht besonders wenn andere meine Leber kaputt saufen.

 

2) Das ist m. E. der Sinn der Übung. Deshalb verstehe ich nicht recht, wie manche einem bisherigen "Weiter so" uneingeschränkt die Stange halten.

 

3) Nur meine Meinung: Es lösen sich die Krisen nicht in Wohlgefallen auf. Es wird, teils schmerzhafte, Veränderungen geben. Ob und wie sich dann ein "gemeinsames Europa" gestalten wird, bleibt offen.

 

Gruß

€-man

Nervige Nachbarn kann man immer haben. Sowohl in einem Mehrfamilienhaus als auch in einem Dorf. Gut, die bedienen sich für gewöhnlich nicht an Deinem Schnapsregal oder Sparstrumpf. Aber innerhalb der EU war zum Beispiel Portugal immer schon ein armes Land. Und innerhalb Deutschlands gibt es den Länderfinanzausgleich. Selbst innerhalb Bayerns wird es wirtschaftlich stärkere und schwächere Regionen geben. Ist halt immer die Frage, wie weit Solidarität und Quersubventionierung gehen sollen.

[€-man]

Handelsblatt, ARD, und Co. haben "die" Bürger pauschal als Pack und Abschaum bezeichnet? Also auch mich?

Das würde mich sehr interessieren, wo sie das getan haben sollen...

 

Oder waren es evtl. vielleicht Bürger, die sich aufgeführt haben wie Abschaum?

Oder verwechselst du gar diese Medien mit Herrn Gabriel? Oder noch besser: Setzt du diese insgeheim gleich?

 

Edit: Wäre ich die ARD würde ich im Gegenzug keine AfD Politiker mehr in Talkshows einladen. Da wäre das Geschrei natürlich riesengroß...

 

Lesen und verstehen sind zwei paar Stiefel. Ich schrieb nicht von den Bürgern in ihrer Gesamtheit. Ich schrieb ebenso wenig, dass dies Medien getan haben. Nur so nebenbei: Es war aber über Medien gelaufen. Und ja, ich meinte Hr. Gabriel, der mit ein Auslöser für beginnende Ausgrenzung war.

 

ARD und ZDF Shows ohne AfD-Politiker wäre mir absolut wurscht. Das werden sie aber nicht machen, weil sie sonst keine "geeigneten Objekte" finden würden.

 

Gruß

€-man

[DrFaustus]

Du hast gefragt: Wer hat angefangen?

Von Gabriel ist doch hier überhaupt nicht die Rede. Also Gabriel hat angefangen und Abschaum als Abschaum bezeichnet. Aber was genau hat das jetzt mit der AfD zu tun? Und was damit, dass sie nicht wollen, dass die Öffentlichkeit erfährt, was Europas Rechte so alles besprochen haben?

 

Wieso soll Garbiel ein Auslöser für diese Ausgrenzung sein? Ist er neuerdings Intendant bei einem Fernsehsender? Oder fängt jetzt die große Medien-Verschwörungs-Nummer wieder an?

 

Du hast geschrieben "Bürger pauschal". Das heißt für mich alle Bürger. Sonst hättest du geschrieben: "die Bürger, welche Merkel angepöbelt haben, Buse mit Flüchtlingen mit Steinen beworfen haben, etc, pauschal"

 

Zu Talkshows: Sie werden das nicht machen, weil die AFD eine demokratische Partei ist. Sie auszugrenzen wäre undemokratisch. Es gab auch besetzte Talkshows als es die AfD noch gar nicht gab. "Geeignete Objekte" scheint es also auch ohne die AfD zu geben.

Da es aber genauso undemokratisch ist, öffentliche Medien auszugrenzen, wäre das für mich ein zumindest erwähnenswerter Schritt. Ich bin mir sicher, die AfD weiß darum was es bedeutet, wenn man GAR keine Öffentlichkeit bekommt.

[€-man]

Ich bin vollumfänglich Deiner Meinung.

 

Gruß

€-man

[€-man]

Nervige Nachbarn kann man immer haben. Sowohl in einem Mehrfamilienhaus als auch in einem Dorf. Gut, die bedienen sich für gewöhnlich nicht an Deinem Schnapsregal oder Sparstrumpf. Aber innerhalb der EU war zum Beispiel Portugal immer schon ein armes Land. Und innerhalb Deutschlands gibt es den Länderfinanzausgleich. Selbst innerhalb Bayerns wird es wirtschaftlich stärkere und schwächere Regionen geben. Ist halt immer die Frage, wie weit Solidarität und Quersubventionierung gehen sollen.

 

Wie weit, würde ich jetzt einmal so beantworten: Der Schnaps sei dem Nachbarn gegönnt. Wenn der aber meinen Schnaps trinkt und ich meine Leber auch noch einer evt. Transplantation zur Verfügung stellen soll, dann wird es eng.

 

Haftungsunion?

 

Gruß

€-man

[€-man]

Aber jetzt zweifle ich doch, ob ich mit meiner vollumfänglichen Zustimmung richtig liege.

 

Was meint DrFaustus dazu?

 

Gruß

€-man

 

Edit: Bitte aber unbedingt den Oomen-Link im Beitrag beachten.

[CHX]

http://www.n-tv.de/p...le19544341.html

 

Wer uns kritisiert, darf zukünftig gar nichts mehr schreiben. Sogar rechte Medien werden nicht zugelassen, weil sie es wagten Pretzell zu kritisieren.

Neulich bei Trump, heute bei der AfD. Schöne neue Welt.

 

Ohne diese Vorgehensweise gut zu heißen, nehme ich doch stark an, dass Du die Beiträge über Denunziantentum, #Keingeldfuerrechts, usw., denen seriöse Medien zum Opfer gefallen sind (Tichy, Broder usw.) geflissentlich überlesen hast.

 

Fairerweise sollte man nicht unerwähnt lassen, dass man sich bei den Gegenreaktionen im Speziellen gegen die Person Hensel auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Zudem sind Broder und Konsorten grundsätzlich nicht zurückhaltend, ihnen unliebsame Personen mit der liebgewonnenen "Antisemitismuskeule" zwecks Diffamierung zu begegnen.

[€-man]

Fairerweise sollte man nicht unerwähnt lassen, dass man sich bei den Gegenreaktionen im Speziellen gegen die Person Hensel auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Zudem sind Broder und Konsorten grundsätzlich nicht zurückhaltend, ihnen unliebsame Personen mit der liebgewonnenen "Antisemitismuskeule" zwecks Diffamierung zu begegnen.

 

Da bin ich bei Dir. Keiner und keine Partei ist ohne Fehl und Tadel, um es einmal höflich auszudrücken. Mir geht eben nur gegen den Strich, dass Gut immer Links und Böse immer Rechts sein soll.

 

Gruß

€-man

[bert54]

.............. und gemeinsame Organe zu haben.

 

Ich glaube jedoch, dass Front National, AfD & Co. nur eine Zeiterscheinung sind. Die etablierten Parteien rudern ja bereits schrittweise zurück.

 

Wenn sich die verschiedenen Krisen wieder gelegt haben, werden wir uns bestimmt wieder mehr auf unsere gemeinsamen europäischen Werte besinnen.

 

1) Ich mag es nur nicht besonders wenn andere meine Leber kaputt saufen.

 

2) Das ist m. E. der Sinn der Übung. Deshalb verstehe ich nicht recht, wie manche einem bisherigen "Weiter so" uneingeschränkt die Stange halten.

 

3) Nur meine Meinung: Es lösen sich die Krisen nicht in Wohlgefallen auf. Es wird, teils schmerzhafte, Veränderungen geben. Ob und wie sich dann ein "gemeinsames Europa" gestalten wird, bleibt offen.

 

Gruß

€-man

 

Ich glaube einfach nur "weiter so" sagen inzwischen die aller wenigsten, das sich etwas ändern muss ist vielen klar, nur was und wie ist weit weniger klar. Am Anfang der ganzen "Euro-Krise" war ich z.B. auch gegen einen Schuldenschnitt für Griechenland und auch die Rettungspakete fand ich schon Grenzwertig, letztlich aus der einfachen Logik "ihr habt es euch selbst eingebrockt, ihr sollt also auch die Konsequenzen tragen". Aber jetzt einige Jahre später muss man eingestehen, dass das so nicht wirklich machbar scheint. Mir scheint die Abhängigkeiten innerhalb der EU sind inzwischen so groß, dass eine Pleite eines einzelnen Landes im Grunde genommen ausgeschlossen ist, zu groß die Risiken für den Rest. Ausgehend von dieser Prämisse sehe ich 2 Richtungen in die es gehen kann:

 

 

1. Abbau der Abhängigkeiten, d.h. m.E. in erster Linie ein Ende des Euro's in seiner heutigen Form mit unabsehbaren Folgen und ganz allgemein weniger Europe und mehr Nationalstaaten.

2. Weiteres Zusammenwachsen Europas, mehr gemeinsame Wirtschafts- Fiskal- und Sozialpolitik (sehr wahrscheinlich inklusive gemeinsamer Schulden mit gemeinsamer Haftung), gleichzeitig mehr Kompetenzen an die EU um die gemeinsam allen auferlegten Regeln auch wirklich durchsetzen zu können

 

In beiden Fällen ein sehr langer Weg, ich persönlich würde Option 2 bevorzugen.

[CHX]

 

1. Abbau der Abhängigkeiten, d.h. m.E. in erster Linie ein Ende des Euro's in seiner heutigen Form mit unabsehbaren Folgen und ganz allgemein weniger Europe und mehr Nationalstaaten.

2. Weiteres Zusammenwachsen Europas, mehr gemeinsame Wirtschafts- Fiskal- und Sozialpolitik (sehr wahrscheinlich inklusive gemeinsamer Schulden mit gemeinsamer Haftung), gleichzeitig mehr Kompetenzen an die EU um die gemeinsam allen auferlegten Regeln auch wirklich durchsetzen zu können

 

In beiden Fällen ein sehr langer Weg, ich persönlich würde Option 2 bevorzugen.

 

Ich befürchte, Option 2 würde im derzeitigen Zustand der EU und auch der Eurozone den endgültigen Sargnagel bedeuten.

[tom1956]

1) Ich mag es nur nicht besonders wenn andere meine Leber kaputt saufen.

 

2) Das ist m. E. der Sinn der Übung. Deshalb verstehe ich nicht recht, wie manche einem bisherigen "Weiter so" uneingeschränkt die Stange halten.

 

3) Nur meine Meinung: Es lösen sich die Krisen nicht in Wohlgefallen auf. Es wird, teils schmerzhafte, Veränderungen geben. Ob und wie sich dann ein "gemeinsames Europa" gestalten wird, bleibt offen.

 

Gruß

€-man

 

Ich glaube einfach nur "weiter so" sagen inzwischen die aller wenigsten, das sich etwas ändern muss ist vielen klar, nur was und wie ist weit weniger klar. Am Anfang der ganzen "Euro-Krise" war ich z.B. auch gegen einen Schuldenschnitt für Griechenland und auch die Rettungspakete fand ich schon Grenzwertig, letztlich aus der einfachen Logik "ihr habt es euch selbst eingebrockt, ihr sollt also auch die Konsequenzen tragen". Aber jetzt einige Jahre später muss man eingestehen, dass das so nicht wirklich machbar scheint. Mir scheint die Abhängigkeiten innerhalb der EU sind inzwischen so groß, dass eine Pleite eines einzelnen Landes im Grunde genommen ausgeschlossen ist, zu groß die Risiken für den Rest. Ausgehend von dieser Prämisse sehe ich 2 Richtungen in die es gehen kann:

 

 

1. Abbau der Abhängigkeiten, d.h. m.E. in erster Linie ein Ende des Euro's in seiner heutigen Form mit unabsehbaren Folgen und ganz allgemein weniger Europe und mehr Nationalstaaten.

2. Weiteres Zusammenwachsen Europas, mehr gemeinsame Wirtschafts- Fiskal- und Sozialpolitik (sehr wahrscheinlich inklusive gemeinsamer Schulden mit gemeinsamer Haftung), gleichzeitig mehr Kompetenzen an die EU um die gemeinsam allen auferlegten Regeln auch wirklich durchsetzen zu können

 

In beiden Fällen ein sehr langer Weg, ich persönlich würde Option 2 bevorzugen.

 

Gemeinsame Wirtschaftspolitik ...?

 

Darüber habe ich vor langer Zeit mal gegrübelt. Das setzt aber als Minimalanforderung wenigstens eine gemeinsame Schnittmenge voraus. Habe mir damals als Beispiel zwei große Länder wie Frankreich und Großbritannien angesehen: Also zentralistisch, etatistisch, sozialistisch versus liberal, libertär, fast Laissez-Faire. Wo soll denn da die Schnittmenge liegen ? Das wäre in etwa so, als müßten Linkspartei und FDP eine gemeinsame Wirtschaftspolitik erarbeiten. Wie soll das gehen ?

 

Zudem: Es gibt völlig unterschiedliche, historisch gewachsene Auffassungen über das Geld. Auf der einen Seite klassische Hartwährungsländer (Deutschland, Österreich, Niederlande usw.), auf der anderen Seite Länder, die schon immer eine Politik der Weichwährung bevorzugt haben (Griechenland, Italien, Spanien, Frankreich usw.). Nicht einmal über diese ganz grundlegende Frage der Währung besteht ja Konsens. Wie soll dieser dann über die Wirtschaftspolitik hergestellt werden ?

 

Nun hat sich mein damaliger Vergleich (fast) schon erledigt mit dem Brexit. Spaß beiseite: Aber allein der Unterschied Frankreich zu Deutschland ist auch noch gewaltig. Mir fällt spontan keine Industrienation mit einer höheren Staatsquote ein als Frankreich (streben tapfer die 60% an).

 

Wenn Du also Option 2 bevorzugst, würde mich ernsthaft interessieren, wie das vor dem Hintergrund oben Gesagten realisiert werden soll ?

Wie soll man zudem "gemeinsamen Schulden mit gemeinsamer Haftung" den Bürgern verkaufen, wenn sich an die bisherigen Regeln schon keiner gehalten hat (Anzahl der Verstöße Maastricht-Kriterien aktuell: 165 !).

 

Eine spannende Frage zu der mich Deine Meinung sehr interessieren würde !

[€-man]

Mir scheint die Abhängigkeiten innerhalb der EU sind inzwischen so groß, dass eine Pleite eines einzelnen Landes im Grunde genommen ausgeschlossen ist, zu groß die Risiken für den Rest. Ausgehend von dieser Prämisse sehe ich 2 Richtungen in die es gehen kann:

 

 

1. Abbau der Abhängigkeiten, d.h. m.E. in erster Linie ein Ende des Euro's in seiner heutigen Form mit unabsehbaren Folgen und ganz allgemein weniger Europe und mehr Nationalstaaten.

2. Weiteres Zusammenwachsen Europas, mehr gemeinsame Wirtschafts- Fiskal- und Sozialpolitik (sehr wahrscheinlich inklusive gemeinsamer Schulden mit gemeinsamer Haftung), gleichzeitig mehr Kompetenzen an die EU um die gemeinsam allen auferlegten Regeln auch wirklich durchsetzen zu können

 

In beiden Fällen ein sehr langer Weg, ich persönlich würde Option 2 bevorzugen.

 

Da bin ich etwas anderer Meinung. Es sind weniger die Abhängigkeiten innerhalb der EU als die von den Transatlantikern. Man hätte m.E. Griechenland eine größere Chance gegeben, um sich wirtschaftlich wieder besser aufzustellen, wenn man mit einer abgewerteten Drachme wieder starten hätte können. Das hätte zwar einen Schuldenschnitt bedeutet, der speziell in D schlecht angekommen wäre, aber es wäre ein Ende mit Schrecken gewesen und nicht umgekehrt. So bedeutet es zwar ebenfalls einen Schuldenschnitt, aber erst später - und damit soll sich dann die Regierung in D auseinandersetzen, die dann am Schalthebel sitzt.

 

Es sind also Wünsche der USA, die Angst in der EU es könnte Schule machen und letztlich die Eitelkeiten plus Machterhaltungsgedanken der EU-Politiker, die u.U. pragmatischere Lösungsansätze nicht zulassen.

 

Würde man sich - grob umrissen - auf eine rein wirtschaftliche und außenpolitische "Einigkeit" festlegen, dann könnte ich damit gut leben. Der ganze Hickhack um Glühbirnen, Biegungsgrad der Bananen usw. ist eher kontraproduktiv und verärgert die Bürger.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Um einer wirtschaftlichen "Einigkeit" näher zukommen, ist eine gemeinsame Währung m.E. nicht förderlich. Wäre für D nicht der Idealfall!

[Leonhard_E]

...

Nicht einmal an gemeinsam gefasste Beschlüsse hält man sich. So sind aus der verabschiedeten Flüchtlings-Verteilung die Visegrad-Länder schlicht ausgestiegen. Tenor: Wurde so beschlossen - lehnen wir aber ab und setzen es auch nicht um. Basta. So kann ja dauerhaft nicht einmal ein Sportverein oder Schachclub existieren, wenn die Vereinsmitglieder die Regeln einfach ignorieren. Vorteil im Sportverein: Man kann Mitglieder rauswerfen - selbst dieser Fall ist ja in der EU offensichtlich nicht vorgesehen (oder nicht gewollt). Und selbst ein freiwilliger Austritt scheint auch äußerst schwierig - siehe Brexit ...

 

Bevor hier Gerüchte aufkommen will ich mal ein paar Fakten einstreuen.

 

Es wäre eine einstimmige Entscheidung notwendig gewesen. Da aber einige Länder von Anfang an gegen eine Aufnahme waren und deswegen keine Einstimmigkeit erreicht wurde, sagten andere Länder "aber wir machen das trotzdem".

 

So sagte zB Frankreich dass sie bereit sind bis zu 30.000 Flüchtlinge über die nächsten Jahre aufzunehmen. Bei Großbritannien waren es glaube ich 20.000.

 

Nun davon zu sprechen, dass etwas beschlossen wurde und einzelne halten sich nicht daran ist schlichtweg falsch. Diese Länder waren von Anfang an dagegen und wurden in widriger Art und Weise einfach ignoriert. Gefordert war schließlich eine einstimmige Zustimmung.

[Hellerhof]

Naja, eben nicht. Der Europäische Rat kann auch mit der sog. qualifizierten Mehrheit entscheiden. Das hat er in diesem Falle getan, gegen die Stimmen der Visegrad-Staaten.

[tom1956]

...

Nicht einmal an gemeinsam gefasste Beschlüsse hält man sich. So sind aus der verabschiedeten Flüchtlings-Verteilung die Visegrad-Länder schlicht ausgestiegen. Tenor: Wurde so beschlossen - lehnen wir aber ab und setzen es auch nicht um. Basta. So kann ja dauerhaft nicht einmal ein Sportverein oder Schachclub existieren, wenn die Vereinsmitglieder die Regeln einfach ignorieren. Vorteil im Sportverein: Man kann Mitglieder rauswerfen - selbst dieser Fall ist ja in der EU offensichtlich nicht vorgesehen (oder nicht gewollt). Und selbst ein freiwilliger Austritt scheint auch äußerst schwierig - siehe Brexit ...

 

Bevor hier Gerüchte aufkommen will ich mal ein paar Fakten einstreuen.

 

Es wäre eine einstimmige Entscheidung notwendig gewesen. Da aber einige Länder von Anfang an gegen eine Aufnahme waren und deswegen keine Einstimmigkeit erreicht wurde, sagten andere Länder "aber wir machen das trotzdem".

 

So sagte zB Frankreich dass sie bereit sind bis zu 30.000 Flüchtlinge über die nächsten Jahre aufzunehmen. Bei Großbritannien waren es glaube ich 20.000.

 

Nun davon zu sprechen, dass etwas beschlossen wurde und einzelne halten sich nicht daran ist schlichtweg falsch. Diese Länder waren von Anfang an dagegen und wurden in widriger Art und Weise einfach ignoriert. Gefordert war schließlich eine einstimmige Zustimmung.

 

Rein formal-juristisch könnte das gut stimmen (Einstimmigkeitsprinzip). Aber hier ging es ja um eine absolute Notsituation, noch dazu um die (immer wieder viel beschworenen) europäischen Werte und ein gemeinsames politisches Zeichen bzw. Signal. Wenn sich dann einige Länder (Visegrad) derart apodiktisch verweigern oder sehr große Länder wie Frankreich lediglich einigen Tausend Menschen pro Jahr aufnehmen wollen, wirft dies m. E. ein deutliches Licht auf den Zustand der EU. Das wollte ich damit nur ausdrücken. Das Verhalten der Visegrad-Länder steht jedenfalls in keiner Kongruenz zu den europäischen Werten.

 

Generell: Mit dieser Einstimmigkeit von allen (derzeit 28 ?) Mitgliedern läßt sich nach meinem Dafürhalten nicht einmal ein Kleinstbetrieb führen - geschweige denn ein Kontinent (insoweit sehe ich das ähnlich wie bert54; also Richtung mehr Vergemeinschaftung - nur wie soll das gehen ? Mein Beispiel: "Gemeinsame Wirtschaftpolitik" Frankreich vs GBR, und wer will das noch bzw. ist bereit als Staat Kompetenzen abzugeben ? Frankreich etwa seine Atomwaffen oder sein Haushaltsrecht ?).

 

Eine ganz andere Frage ist natürlich, daß die Flüchtlinge bestimmte Länder konsequent meiden, wenn irgend möglich. Hier spielen sicherlich die Anreize (Sozialleistungen) eine entscheidende Rolle. Damit wären wir wieder beim Anfangspunkt der (notwendigen) europäischen Harmonisierung. Insoweit beißt sich die Katze hier selbst in den Schwanz.

[Leonhard_E]

Was denkst du denn was in Frankreich passiert wäre wenn der Präsident dort gesagt hätte "ihr Kinderlein kommet" und "es gibt keine Obergrenze" und "wir schaffen das"

 

Also ich bin mir sehr sicher es hätte schwerste Ausschreitungen gegeben. Die Franzosen habe eine ausgeprägte Demonstrationskultur.

[Schildkröte]

Was denkst du denn was in Frankreich passiert wäre wenn der Präsident dort gesagt hätte "ihr Kinderlein kommet" und "es gibt keine Obergrenze" und "wir schaffen das"

 

Also ich bin mir sehr sicher es hätte schwerste Ausschreitungen gegeben. Die Franzosen habe eine ausgeprägte Demonstrationskultur.

[bert54]

Ich glaube einfach nur "weiter so" sagen inzwischen die aller wenigsten, das sich etwas ändern muss ist vielen klar, nur was und wie ist weit weniger klar. Am Anfang der ganzen "Euro-Krise" war ich z.B. auch gegen einen Schuldenschnitt für Griechenland und auch die Rettungspakete fand ich schon Grenzwertig, letztlich aus der einfachen Logik "ihr habt es euch selbst eingebrockt, ihr sollt also auch die Konsequenzen tragen". Aber jetzt einige Jahre später muss man eingestehen, dass das so nicht wirklich machbar scheint. Mir scheint die Abhängigkeiten innerhalb der EU sind inzwischen so groß, dass eine Pleite eines einzelnen Landes im Grunde genommen ausgeschlossen ist, zu groß die Risiken für den Rest. Ausgehend von dieser Prämisse sehe ich 2 Richtungen in die es gehen kann:

 

 

1. Abbau der Abhängigkeiten, d.h. m.E. in erster Linie ein Ende des Euro's in seiner heutigen Form mit unabsehbaren Folgen und ganz allgemein weniger Europe und mehr Nationalstaaten.

2. Weiteres Zusammenwachsen Europas, mehr gemeinsame Wirtschafts- Fiskal- und Sozialpolitik (sehr wahrscheinlich inklusive gemeinsamer Schulden mit gemeinsamer Haftung), gleichzeitig mehr Kompetenzen an die EU um die gemeinsam allen auferlegten Regeln auch wirklich durchsetzen zu können

 

In beiden Fällen ein sehr langer Weg, ich persönlich würde Option 2 bevorzugen.

 

Gemeinsame Wirtschaftspolitik ...?

 

Darüber habe ich vor langer Zeit mal gegrübelt. Das setzt aber als Minimalanforderung wenigstens eine gemeinsame Schnittmenge voraus. Habe mir damals als Beispiel zwei große Länder wie Frankreich und Großbritannien angesehen: Also zentralistisch, etatistisch, sozialistisch versus liberal, libertär, fast Laissez-Faire. Wo soll denn da die Schnittmenge liegen ? Das wäre in etwa so, als müßten Linkspartei und FDP eine gemeinsame Wirtschaftspolitik erarbeiten. Wie soll das gehen ?

 

Zudem: Es gibt völlig unterschiedliche, historisch gewachsene Auffassungen über das Geld. Auf der einen Seite klassische Hartwährungsländer (Deutschland, Österreich, Niederlande usw.), auf der anderen Seite Länder, die schon immer eine Politik der Weichwährung bevorzugt haben (Griechenland, Italien, Spanien, Frankreich usw.). Nicht einmal über diese ganz grundlegende Frage der Währung besteht ja Konsens. Wie soll dieser dann über die Wirtschaftspolitik hergestellt werden ?

 

Nun hat sich mein damaliger Vergleich (fast) schon erledigt mit dem Brexit. Spaß beiseite: Aber allein der Unterschied Frankreich zu Deutschland ist auch noch gewaltig. Mir fällt spontan keine Industrienation mit einer höheren Staatsquote ein als Frankreich (streben tapfer die 60% an).

 

Wenn Du also Option 2 bevorzugst, würde mich ernsthaft interessieren, wie das vor dem Hintergrund oben Gesagten realisiert werden soll ?

Wie soll man zudem "gemeinsamen Schulden mit gemeinsamer Haftung" den Bürgern verkaufen, wenn sich an die bisherigen Regeln schon keiner gehalten hat (Anzahl der Verstöße Maastricht-Kriterien aktuell: 165 !).

 

Eine spannende Frage zu der mich Deine Meinung sehr interessieren würde !

 

Komplexes Thema, die finale Lösung habe ich auch nicht, wenn ich glaubte sie zu haben wäre ich schon in der Politik und würde versuchen sie umzusetzen. Aber erstmal der wichtigste Punkt vorweg, du betonst so sehr unsere angeblichen Unterschiede, aber sind wir wirklich so unterschiedlich? Du bezeichnest z.B. Frankreich als sozialistisch, GB als liberal, ich vermute mal Deutschland siehst du irgendwo dazwischen, aber kann man das wirklich so pauschal sagen? Beispiel Frankreich, kennst du das Programm von Francois Fillion, dem Gewinner der Vorwahlen der Rechte/Konservativen in Frankreich, und aktuell wohl auch aussichtsreichster Kandidat auf den Präsidentenposten?

Hier mal ein Link zu seiner Homepage, kann man sich ja recht einfach halbwegs passabel Übersetzen lassen wenn man kein französisch kann. Wenn das sozialistisch ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Worauf ich damit hinauswill, ich denke das Spektrum vom sozialistisch über sozialdemokratisch bis hin zu liberal hat man in allen Ländern und in den meisten Ländern mit wechselnden Mehrheiten. Warum sollte das was in einzelnen Ländern für Millionen klappt nicht auch für ganz EU klappen können?

 

Das Thema Hartwährung oder Weichwährung ist m.E. nicht an sich das Problem. Klar gibt es da heute unterschiedliche Ansichten, aber nicht wegen historischer / kultureller Präferenzen, ich glaube den Menschen ist es im Grunde vollkommen egal ob Hart- oder Weichwährung, sie wollen nur das was ihnen gerade am besten für sich scheint. Da "das Beste" aber wahrscheinlich niemals innerhalb der ganzen EU zur gleichen Zeit das gleiche sein wird ist das am Ende nur eine Frage des Interessenausgleichs. In einer perfekten EU würde man die Währung so gestalten dass EU-weit unterm Strich das Maximum bei rauskommt und intern muss ein Ausgleich stattfinden, so dass auch die auf ihre Kosten kommen die eben gerade nicht die für sich optimale Währung bekommen haben.

 

Staatsquote ist so eine Sache, da ist zum einen grundsätzlich die Vergleichbarkeit, zum anderen müsste man sich auch anschauen woher die Unterschiede kommen. Beispiel Militär, Frankreich gibt ca. 2% vom BIP dafür aus, Deutschland nur 1%, dürfte glaube ich ziemlich genau auch 1% Unterschied in der Staatsquote ausmachen, was sagt das nun darüber aus ob wir eine gemeinsame Wirtschaftspolitik machen können oder nicht? Und alles vollständig angleichen ist auch nicht wirklich eine Notwendigkeit.

 

Nun ist mir klar, dass das alles recht abstrakt war, daher versuche ich mal etwas konkreter zu werden was m.E. notwendige (aber keine erschöpfende Aufzählung) Schritte sind:

 

- Gewisse Kompetenzen müssen an die EU, und zwar vollständig. Typisches und aktuelles Beispiel wäre das Verhandeln von Handelsabkommen, es darf nicht sein dass eine kleine Region in Belgien sowas blockieren kann, keine kleine Region und auch keine Bundeskanzlerin Merkel.

- Auch das Thema Außenpolitik wäre m.E. in den Händen der EU nicht unbedingt schlecht aufgehoben

- Wenn man der EU in manchen Bereichen die volle Kontrolle geben will, dann ist es zwingend erforderlich, dass die EU demokratischer wird, d.h. m.E. direkte Wahlen eines europäischen Parlaments, welches dann auch die entsprechende Macht hält.

- Die Kontrolle über einen Teil der Steuern müsste auch an die EU abgegeben werden, sonst könnten einzelne Staaten über dem Umweg des Budgets doch wieder zuviel Einfluss in an die EU abgetretene Kompetenzbereiche haben

- Wie schon erwähnt wird es innerhalb der EU einen wie auch immer gearteten Interessenausgleichsmechanismus geben müssen

 

Soviel dazu was mir gerade zum Thema einfällt. Wie schon gesagt, auf jeden Fall ein langer und schwieriger Weg, ganz praktisch in der Umsetzung aber auch in den Köpfen der Menschen. Da erhoffe ich mir allerdings viel vom Brexit....ich hatte eigentlich gehofft dass dieser nicht stattfindet denn ich denke es wird GB ebenso wie der EU schaden, aber eine gute Sache hat es. Bis jetzt können Populisten, linke wie rechte, den Menschen das blaue vom Himmel versprechen, dabei fast immer durch "weniger EU, mehr Nationalstaat" und es ist schwierig dagegen zu Argumentieren denn niemand weiß wirklich was passiert wenn mal jemand aus der EU austritt. Nun, dbzgl. werden wir in 5-10 Jahren dank Brexit wohl viel schlauer sein und ich denke/hoffe dieser wird helfen die Vorteile der EU aufzuzeigen,