Politikthread

[Mr. Jones]

[...] ihrer Anhänger war die Motivation viel mehr im Regelfall der Glaube an irgendeine andere Ideologie mit ihrerseits religiösen Zügen. Im Falle von Christen ist es im Einzelfall deutlich schwieriger, weil es mehr als genug Wege gibt, Morde mit christlichen religiösen Überzeugungen zu motivieren, was auch oft genug geschehen ist, aber es natürlich auch reichlich Morde durch Christen gibt, die unabhängig von der religiösen Überzeugung begangen wurden und werden.

 

Wie man es auch nimmt: Immer ist Religion oder "religiös sein" schuld. Nie ist der Atheismus die Wurzel von Verbrechen. Immer war es eine andere Motivation.

 

Im Zuge der kommunistischen Verbrechen war es ein Ziel den "modernen Menschen" zu schaffen. Ein an Wissenschaft und Fortschritt glaubender Atheist [, der sich für Väterchen Stalin natürlich liebend gern totarbeitet].

 

Hat natürlich nix mit Atheismus zu tun. Natürlich nicht. Nie hat irgend etwas mit etwas anderem zu tun. Immer gibt es Ausflüchte und "Definitionen".

[berliner]

Wie hoch ist denn der bodycount der Christenheit? Was zählt dazu? Muss ein Mensch auf dem Papier Christ gewesen sein damit die Religion Schuld ist oder muss er vorher das Glaubensbekenntnis aufgesagt haben und die Korrektheit bestätigt haben?

 

reines Ablenkungsmanöver. Das Christentum war seit Konstantin Machtfaktor und dementsprechend häufig involviert. Mal federführend, mal im Schlepptau, aber meist dabei.

 

Wie hoch ist der bodycount der Gottlosigkeit? Wir reden hier von Stalin, Mao, Pol Pot etc. pp. Dutzende von Millionen Toten innerhalb weniger Jahre, da müsste der friedlichste Dorfpfarrer noch heute mit Kettensäge rumlaufen um auf die Opferzahlen zu kommen.

 

Noch ein Ablenkungsmanöver. Tote aufrechnen.... Dadurch wird's bestimmt besser. Und warum hast du Hitler vergessen? Damit ich nicht daran erinnern kann, daß der Vatikan unzähligen Kriegsverbrechern zur Flucht verholfen hat? Oder wegen Blindheit auf dem rechten Auge? Wenn jemand Stalin, Mao, Pol Pot sagt, ohne auch Hitler zu sagen, sieht das jedenfalls merkwürdig aus.

[berliner]

Wie man es auch nimmt: Immer ist Religion oder "religiös sein" schuld. Nie ist der Atheismus die Wurzel von Verbrechen. Immer war es eine andere Motivation.

 

Natürlich nicht "nie", aber die Geschichte der Religionskriege ist nun weitaus länger und blutiger als die Kriege von Atheisten gegen Religionen.

 

Hat natürlich nix mit Atheismus zu tun. Natürlich nicht. Nie hat irgend etwas mit etwas anderem zu tun. Immer gibt es Ausflüchte und "Definitionen".

 

Darum geht's nicht. Menschen bekriegen sich auch ohne Religion, aber es fallen dann wenigstens die Kriege weg, die für die Religion geführt werden, und das waren in der Vergangenheit recht viele.

[Mr. Jones]

reines Ablenkungsmanöver. Das Christentum war seit Konstantin Machtfaktor und dementsprechend häufig involviert. Mal federführend, mal im Schlepptau, aber meist dabei.

Wieso Ablenkungsmanöver? Ich weise auf die gottlosen, monströsen (ausdrücklich gottlosen) Taten der Kommunisten hin und du spielst den Ball zurück, ohne überhaupt auf meinen Punkt einzugehen und nennst meinen Hinweis "Ablenkungsmanöver"?.

 

Der Atheismus unter Stalin und Konsorten hat hat in wenigen Jahren dutzende Millionen Menschen umgebracht. Ach ja, das waren Kommunisten und nur durch Zufall auch erklärte Religionsfeinde. Gar kein Zusammenhang, nur Zufall.

 

Noch ein Ablenkungsmanöver. Tote aufrechnen.... Dadurch wird's bestimmt besser. Und warum hast du Hitler vergessen? Damit ich nicht daran erinnern kann, daß der Vatikan unzähligen Kriegsverbrechern zur Flucht verholfen hat? Oder wegen Blindheit auf dem rechten Auge? Wenn jemand Stalin, Mao, Pol Pot sagt, ohne auch Hitler zu sagen, sieht das jedenfalls merkwürdig aus.

Kein Ablenkungsmanöver. Ich rechne nicht auf. Ich saldiere nicht.

 

Ich frage mich, warum in der Religion die größte Gefahr gesehen wird, wenn die Taten ohne, ja ausdrücklich ohne, Gottbezug gar nicht erst erwähnt werden und so getan wird als hätte das mit dem Atheismus nix oder nur am Rande zu tun. Das ist Ablenkung!

Hitlers SS war natürlich so eine Art christliche Bibeltruppe. Keine Frage: der Vatikan hat sch***** gebaut (Rattenlinie). Ich frage mich, was Jesus dazu gesagt hätte?

 

Die Angst vor dem Kommunismus war wohl größer als die Abscheu vor den Nazis. Beklagenswert.

 

Blindheit auf dem rechten Auge? Ich sage gern: Pol Pot, Mao, Stalin, Hitler und die nominell katholischen Diktatoren in Chile.

 

Alle mit Bibel unterm Arm, weil Jesus gesagt hat, dass...?

 

Du beschwerst dich, dass ich Atheismus mit Verbrechen gleichsetze und mir geht auf den Sack, dass du Religion mit den eigennützigen Taten von Menschen gleichsetzt.

[Staatenverbund]

Wie man es auch nimmt: Immer ist Religion oder "religiös sein" schuld. Nie ist der Atheismus die Wurzel von Verbrechen. Immer war es eine andere Motivation.

 

Im Zuge der kommunistischen Verbrechen war es ein Ziel den "modernen Menschen" zu schaffen. Ein an Wissenschaft und Fortschritt glaubender Atheist [, der sich für Väterchen Stalin natürlich liebend gern totarbeitet].

 

Hat natürlich nix mit Atheismus zu tun. Natürlich nicht. Nie hat irgend etwas mit etwas anderem zu tun. Immer gibt es Ausflüchte und "Definitionen".

 

OK, ich verstehe, dass du meine Einschätzung nicht teilst, dass du es für undenkbar hältst, dass Atheismus nie die Ursache für Verbrechen ist. Aber hast du auch ein Argument dafür? Eine Argumentationskette, die mit "Ich glaube nicht, dass ein Gott existiert, deshalb ..." anfängt und nach einer Reihe von logischen Schlussfolgerungen mit "... deshalb bringe ich X jetzt um." endet, und die bestenfalls nachweisbar bereits als Motivation gedient hat?

 

Wenn dich einfach nur stört, dass ich dogmatische Staatsideologien als "mit religiösen Zügen" bezeichne, such dir meinetwegen ein anderes Wort aus, um den Sachverhalt zu bezeichnen, die Standfähigkeit und interne Konsistenz meines Arguments hängt nicht von der exakten Wortwahl ab. Es gibt offensichtlich Parallelen zwischen Religion im engeren Sinne und dogmatische Staatsideologien - namentlich Dogmatismus. Dogmatismus ist sowohl eine Kern-Ursache religiös motivierter Verbrechen als auch der Verbrechen z.B. unter Stalin. Deshalb lehne ich Dogmatismus der einen wie auch der (bzw. jeder) anderen Form ab. Was Atheismus in der Beziehung angeht, so beinhaltet Atheismus offensichtlich kein Dogma (Ein Dogma ist eine Art von Glaubenssatz, und die Definition eines Atheisten beinhaltet keine Glaubenssätze, also offensichtlich auch keinen dieser spezifischen Art).

[Kaffeetasse]

Im Hannelores NRW geht es noch viel wilder zu, während Steuerbetrüger hart bestraft werden, laufen die Steuerverwalter mit horrenden Verschwendungen frei herum und beziehen noch Steuergehalt....bei diesen Summen kann man gut bis zu 10 Jahre ohne Bewährung verhängen:

 

Franken-Kredite belasten NRW-Städte

http://www.derwesten.de/politik/franken-kredite-belasten-nrw-staedte-aimp-id10245793.html

 

hier werden Borjans CD-Erträge wieder rausgeworfen..... :lol:

 

Binnen Sekunden verlor allein Bochum weit über 30 Millionen Euro, weil der Euro gegenüber dem Franken zeitweilig um ein Viertel nachgab. In Essen stieg der Buchverlust zeitweise sogar auf über 100 Millionen Euro. Bochums Kämmerer Manfred Busch sprach gestern von einem „schwerwiegenden Problem“. Zwar handele es sich derzeit um reine Bilanzverluste. Nach der Abkoppelung des Franken seien auf Dauer aber Realverluste unausweichlich.

...und können noch viel höher werden. Alaaf.

 

UNFASSBAR!!! Da fehlen einem echt die Worte...

[Mr. Jones]

Was Atheismus in der Beziehung angeht, so beinhaltet Atheismus offensichtlich kein Dogma (Ein Dogma ist eine Art von Glaubenssatz, und die Definition eines Atheisten beinhaltet keine Glaubenssätze, also offensichtlich auch keinen dieser spezifischen Art).

Keine Glaubenssätze. Jeder kann alles so für sich "definieren" wie er will - und warum auch nicht? Lediglich immer abhängig vom Ort, Zeitalter und dem, was die Mehrheit gerade als "richtig" und "gut" bezeichnet. Welche Glaubenssätze und Menschenrechte ließen sich aus einer materialistischen Welt ableiten, die aus bloßem Zufall existiert und wo der Mensch ebenfalls nur Zufall ist? - und nicht nur das: kein Gott, kein freier Wille. Antwort: Alle sind "richtig" bzw. "falsch". Alle Glaubenssätze, ob jeweils subjektiv "gut" oder "böse". Völlig gleichwertig, weil die Begrifflichkeiten bereits lächerlich sind, weil sie keine Basis haben.

 

Atheismus konsequent zu Ende gedacht bedeutet: Materialismus, nur Naturgesetze.

 

Die meisten Menschen sagen nur: "Ich glaube nicht an Gott" und denken, dass sie damit fertig sind. Da hängt aber ganzer Rattenschwanz dran.

 

Man ist nicht der selbstbestimmte Mensch, der jetzt frei von Kirche, imaginären Freunden und Priestern lebt, sondern man ist ein biologischer, willenloser Durchlauferhitzer. Nahrung und Sonnenenergie rein, sch***** hinten raus. Am Ende ist man toller Blumendünger. Zwischendurch fortpflanzen, aber ohne Sinn und Verstand. Biologischer Imperativ, keine freie Entscheidung.

 

Um das zu erkennen sind die meisten Menschen viel zu feige oder zu faul mal darüber nachzudenken. Willenloser Sklave der Naturgesetze kommt noch weniger gut an als Gottes Geschöpf zu sein. Man sieht sich im Gegensatz zu Gläubigen lieber gern als selbstbestimmt.

 

Es gibt kein "gut", "richtig", "schlecht" und "falsch". Wer sollte das allgemeingültig und für alle Zeiten bestimmt haben? In einem gottlosen Universum: Niemand.

 

Warum also nicht den Himmel im Himmel verschmähen und bekämpfen und stattdessen den Himmel auf Erden errichten?

 

Vielleicht fallen da ein paar dutzend Millionen Menschen unter den Tisch, aber hey, wenn das tolle Endergebnis all die Opfer rechtfertigt, dann ist doch alles "richtig".

 

Da ist sie, die Verbindung zwischen Atheismus und den genannten Taten. Nicht abstrakt, sondern sehr konkret.

[Staatenverbund]

Was Atheismus in der Beziehung angeht, so beinhaltet Atheismus offensichtlich kein Dogma (Ein Dogma ist eine Art von Glaubenssatz, und die Definition eines Atheisten beinhaltet keine Glaubenssätze, also offensichtlich auch keinen dieser spezifischen Art).

Keine Glaubenssätze. Jeder kann alles so für sich "definieren" wie er will - und warum auch nicht?

 

Ich nehme an, das soll eine Eigenschaft von Atheisten/Atheismus sein, die diese von Religiösen/Religion unterscheidet?

 

In welchen Belangen können Religiöse denn nicht alles so definieren wie sie wollen? Gibt es irgendetwas, worin Religiöse ausnahmslos übereinstimmen (sei es, weil sie nicht zu einer Abweichung in der Lage sind, oder einfach per Konvention nicht abweichen), Atheisten dagegen andere/unterschiedliche Ansichten vertreten?

 

Dass der Einzelne in einem Dogma verhaftet ist, heisst ja nicht, dass es nicht andere Individuen gibt, die andere, damit unvereinbare Dogmen vertreten.

 

Lediglich immer abhängig vom Ort, Zeitalter und dem, was die Mehrheit gerade als "richtig" und "gut" bezeichnet.

 

Auch hier: Inwiefern ist das bei Religiösen anders? Bzw. welche Rolle spielt das praktisch?

 

Hat die religiöse Mehrheit eine Ewigkeit gebraucht, um herauszukriegen, dass sie Sklaverei für falsch hält, oder hat sie schon lange Sklaverei für falsch gehalten, sie sie aber trotzdem praktiziert? Ich kann nur feststellen, dass ich mir auch als Atheist ziemlich sicher bin, dass Sklaverei falsch ist, und die vermeintlich "nicht relative Moral" vieler Religionen auch nicht geholfen hat, diese Erkenntnis schneller durchzusetzen und/oder umzusetzen und einen großen Haufen Leid zu vermeiden.

 

Oder um ein aktuelleres Beispiel zu nehmen: Auch heute noch wird Homosexualität vorrangig aus religiösen Gründen von Menschen für falsch gehalten, obwohl es eigentlich nicht allzu schwierig ist, herauszufinden, dass daran nichts schlimmes ist, und dass in jedem Fall die Unterdrückung von Homosexuellen deutlich mehr Leid anrichtet als die vermeintliche Sünde, die damit verbunden sein soll (o.ä., ich will mich da jetzt nicht theologisch auf eine Interpretation festlegen, warum genau Homosexualität vermeintlich falsch ist).

 

Welche Glaubenssätze und Menschenrechte ließen sich aus einer materialistischen Welt ableiten, die aus bloßem Zufall existiert und wo der Mensch ebenfalls nur Zufall ist?

 

Das ist eine ziemlich schwierig zu beantwortende Frage, da man wahrscheinlich erstmal ein paar Wörter definieren müsste, um halbwegs sicher zu sein, dass man nicht über vollkommen verschiedene Dinge redet. Daher, auf die Gefahr hin, dass ich deine Frage falsch verstehe:

 

"Zufall" ist in den Naturwissenschaften eine Bezeichnung für die subjektive Unfähigkeit, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Soll heißen: Zufälligkeit ist keine Eigenschaft eines Systems an sich, sondern immer die Eigenschaft eines Systems zusammen mit einem Beobachter, für den eben gilt, daß er keine Regelmäßigkeiten/Muster/Gesetzmäßigkeiten erkennen kann. Daraus folgt insbesondere, daß die Aussage "X ist zufällig" nicht festlegt, ob X tatsächlich keine Regelmäßigkeiten besitzt, oder nur der implizierte Beobachter (oftmals "die Menschheit") nicht zum Erkennen der vorhandenen Regelmäßigkeiten in der Lage ist.

 

Daraus folgt natürlich: Aus einem zufälligen System kann ein "zufälliger Beobachter" keine Glaubenssätze ableiten, sofern mit Glaubenssätzen sowas wie "Annahmen über Eigenschaften/Regelmäßigkeiten/wissen schon" gemeint sind. Das ist einfach die Definition von Zufall, keine tiefe philosophische Erkenntnis.

 

Da wir aber ja relativ offensichtlich dazu in der Lage sind, Muster zu erkennen, können wir daraus wiederum ableiten: Die Welt, in der wir leben, mit uns als Beobachter, ist wohl nicht zufällig. Einige Aspekte dieser Welt sind zufällig, aber bei weitem nicht die ganze Welt.

 

Ich würde sagen, damit wäre eine Prämisse deiner Frage empirisch widerlegt, und somit erübrigt sich die Frage, zumindest, soweit sie die Welt betrifft, in der wir tatsächlich leben?

 

- und nicht nur das: kein Gott, kein freier Wille.

 

Hier müsstest du erstmal definieren, was du mit "freier Wille" meinst, und dann Belege liefern, dass dieser freie Wille von einem Gott abhängig ist, und dass dieser freie Wille tatsächlich existiert.

 

Antwort: Alle sind "richtig" bzw. "falsch". Alle Glaubenssätze, ob jeweils subjektiv "gut" oder "böse". Völlig gleichwertig, weil die Begrifflichkeiten bereits lächerlich sind, weil sie keine Basis haben.

 

Hier gilt auch wieder das gleiche wie oben: Zeige, dass Religion dabei irgendeinen Unterschied macht.

 

Damit will ich nicht sagen, dass man diese Schlussfolgerung nicht vertreten kann, das ist eine spannende philosophische Übung - man muss nur höllisch aufpassen, dass man sich dabei nicht auch die Basis für den eigenen Standpunkt zerschiesst, da das ganze auf unüblichen Definitionen aufbaut, und man sehr leicht Gleichsetzungsfehler macht und nicht merkt, dass man mit den für diesen Argumentationsstrang notwendigen Definitionen der vermeintlichen Gegenposition genauso das Fundament entzieht.

 

Atheismus konsequent zu Ende gedacht bedeutet: Materialismus, nur Naturgesetze.

 

Nein, einfach per Definition. Man kann auch Atheist sein und an (übernatürliche) Geister glauben, zum Beispiel.

 

Ich sehe keinen Grund, zu glauben, daß es übernatürliches gibt, und glaube folglich nicht an übernatürliches. Aber das ist eine Position, die nicht aus Atheismus folgt, weder per Definition, noch praktisch.

 

Die meisten Menschen sagen nur: "Ich glaube nicht an Gott" und denken, dass sie damit fertig sind. Da hängt aber ganzer Rattenschwanz dran.

 

Ob das für die meisten Menschen/Atheisten zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen. Dass es deutlich mehr Dinge gibt, zu denen man eine Position habe sollte, würde ich zustimmen - folgt aber halt auch nicht aus Atheismus.

 

Man ist nicht der selbstbestimmte Mensch, der jetzt frei von Kirche, imaginären Freunden und Priestern lebt, sondern man ist ein biologischer, willenloser Durchlauferhitzer. Nahrung und Sonnenenergie rein, sch***** hinten raus. Am Ende ist man toller Blumendünger. Zwischendurch fortpflanzen, aber ohne Sinn und Verstand. Biologischer Imperativ, keine freie Entscheidung.

 

Allmählich fällt es mir schwer, deinen Gedankengängen zu folgen. Aber vielleicht ein paar Denkanregungen:

 

- Ja, mal angenommen, wir sind "ein biologischer, willenloser Durchlauferhitzer. Nahrung und Sonnenenergie rein, sch***** hinten raus." Ich nehme an, du willst damit zum Ausdruck bringen, dass dir das nicht gefallen würde? Aber welche Relevanz hat die Tatsache, dass dir das nicht gefallen würde für die Frage ob es so ist? Es gibt haufenweise Zeug in dieser Welt das ich be********* finde, aber was ändert das daran, dass es so ist wie es ist? Ich finde Krieg Sch******, trotzdem gibt es Krieg. Ich finde Ebola Sch******, trotzdem gibt es Ebola. ...

 

- "Zwischendurch fortpflanzen, aber ohne Sinn und Verstand." <- Willst du damit sagen, dass du der Meinung bist, dass das Leben für mich keinen Sinn hat? Oder dass ich keinen Verstand habe? Ich muss sagen, meine Erfahrung ist da etwas anderes, und anderen Atheisten scheint es ähnlich zu gehen.

 

- "Biologischer Imperativ, keine freie Entscheidung." <- Was wäre schlechter an dem was du in deinem Leben erlebst, nur weil die Erklärung dafür, dass es passiert, ein "Biologischer Imperativ" wäre? Hätte das irgendeinen Einfluss auf deine Bewertung/dein Erleben?

 

Wohlgemerkt will ich damit nicht sagen, dass ich den Charakterisierungen so zustimmen würde, aber das würde jetzt zu weit führen.

 

Um das zu erkennen sind die meisten Menschen viel zu feige oder zu faul mal darüber nachzudenken. Willenloser Sklave der Naturgesetze kommt noch weniger gut an als Gottes Geschöpf zu sein. Man sieht sich im Gegensatz zu Gläubigen lieber gern als selbstbestimmt.

 

Entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich für meinen Teil würde eher das selbst*verantwortlich* in den Vordergrung rücken, nicht das selbst*bestimmt*, dafür sind wir eine viel zu soziale Spezies.

 

Es gibt kein "gut", "richtig", "schlecht" und "falsch". Wer sollte das allgemeingültig und für alle Zeiten bestimmt haben? In einem gottlosen Universum: Niemand.

 

Der Trick ist, dass es keine Allgemein- und Ewiggültigkeit braucht. Und dass ebensolche auch bei Religiösen nicht festzustellen ist, zumindest in meiner Erfahrung, siehe auch die Fragen oben. Religiöse ändern ihre Moral genauso wie Atheisten es tun. Sofern es nur um die Behauptung geht, dass irgendwo ein allgemein und ewig gültiger Massstab existiert, für den sich aber faktisch ohnehin niemand interessiert, geschweige denn, über den es irgendeinen Konsens gäbe, dann kann ich das zwar nicht widerlegen, aber dessen Existenz wäre halt ohnehin folgenlos, von daher auch weitgehend uninteressant.

 

Warum also nicht den Himmel im Himmel verschmähen und bekämpfen und stattdessen den Himmel auf Erden errichten?

 

Vielleicht fallen da ein paar dutzend Millionen Menschen unter den Tisch, aber hey, wenn das tolle Endergebnis all die Opfer rechtfertigt, dann ist doch alles "richtig".

 

Da ist sie, die Verbindung zwischen Atheismus und den genannten Taten. Nicht abstrakt, sondern sehr konkret.

 

Puh ... also, tut mir leid, aber da sind so viele Fehlschlüsse drin, dass ich gerade nicht die Muße habe, das alles auseinanderzupflücken. Aber vielleicht hilft das was ich oben geschrieben habe schonmal, zumindest zu erahnen, was an dem Gedankengang alles nicht folgerichtig ist? Wenn es dich wirklich interessiert, muss ich sehen, ob ich die Zeit finde ...

[Bloomaul]

https://www.youtube.com/watch?v=dJpIkEj4N_A

Serdar Somuncu zu Pegida & Islam Mitternachtsspitzen Jan.2015

[€-man]

Darf ich, der das Leben etwas unkomplizierter sieht als es hier mancherorts dargestellt wird, die Frage stellen, ob es auch einen Kausalketten-Dogmatiker geben kann, dem evt. ein Atheist eher aufsitzt und sich von dem - zugegebenermaßen nicht gans astreinen - "Dogma" quälen lässt?

 

Gruß

€-man

[Mr. Jones]

"Zufall" ist in den Naturwissenschaften eine Bezeichnung für die subjektive Unfähigkeit, Regelmäßigkeiten zu erkennen. Soll heißen: Zufälligkeit ist keine Eigenschaft eines Systems an sich, sondern immer die Eigenschaft eines Systems zusammen mit einem Beobachter, für den eben gilt, daß er keine Regelmäßigkeiten/Muster/Gesetzmäßigkeiten erkennen kann. Daraus folgt insbesondere, daß die Aussage "X ist zufällig" nicht festlegt, ob X tatsächlich keine Regelmäßigkeiten besitzt, oder nur der implizierte Beobachter (oftmals "die Menschheit") nicht zum Erkennen der vorhandenen Regelmäßigkeiten in der Lage ist.

Geschwurbel.

 

Ich würde sagen, damit wäre eine Prämisse deiner Frage empirisch widerlegt, und somit erübrigt sich die Frage, zumindest, soweit sie die Welt betrifft, in der wir tatsächlich leben?

Gar nichts ist "empirisch widerlegt". Du quatscht deinen Gegner einfach tot.

 

Hier müsstest du erstmal definieren, was du mit "freier Wille" meinst, und dann Belege liefern, dass dieser freie Wille von einem Gott abhängig ist, und dass dieser freie Wille tatsächlich existiert.

Du weißt ganz genau, was ich mit "freier Wille" meine. Lass uns nicht erst das "Definier-Spiel" spielen. In einem rein materialistischen Universum existiert kein Raum für den freien Willen. Alles ist Naturgesetz, eben kein "Ich treffe diese Entscheidung in meinem Gehirn jetzt ohne Einfluss der Naturgesetze".

 

Hier gilt auch wieder das gleiche wie oben: Zeige, dass Religion dabei irgendeinen Unterschied macht.

Im Fall der Religion hat ein Gott absolut allgemeingültig festgelegt, was richtig und was falsch ist. Es ist ein absoluter Standpunkt, kein wackelndes Fundament.

 

Nein, einfach per Definition. Man kann auch Atheist sein und an (übernatürliche) Geister glauben, zum Beispiel.

Das ist Quatsch.

 

Allmählich fällt es mir schwer, deinen Gedankengängen zu folgen. Aber vielleicht ein paar Denkanregungen:

Da ist überhaupt nix schwer dran, sondern lediglich konsequent zu Ende gedacht. Was ist der Sinn und Grund der Existenz der Menschheit? Ohne Gott: Zufall. Es gibt keinen Sinn.

 

- "Biologischer Imperativ, keine freie Entscheidung." <- Was wäre schlechter an dem was du in deinem Leben erlebst, nur weil die Erklärung dafür, dass es passiert, ein "Biologischer Imperativ" wäre? Hätte das irgendeinen Einfluss auf deine Bewertung/dein Erleben?

Ich wäre dann nicht frei und ihr, die selbstbestimmt ohne einen Gott leben wollt, auch nicht. Die Naturgesetze und keine geschwurbelte Philosophie erzwingen unsere Handlungen.

 

Entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich für meinen Teil würde eher das selbst*verantwortlich* in den Vordergrung rücken, nicht das selbst*bestimmt*, dafür sind wir eine viel zu soziale Spezies.

Weiter geht es: Das Definier-Spiel. Du weiß ganz genau, was ich meine.

 

Der Trick ist, dass es keine Allgemein- und Ewiggültigkeit braucht.

Ein kleiner Junge wird entführt und wird ohne Nahrung bald sterben. Der Entführer wird von der Polizei überführt und festgesetzt und ihm Folter angedroht um das Leben des Kinds zu retten? Foltern ja oder nein?

 

Sollten wir das demokratisch mehrheitlich entscheiden und dann ist diese Entscheidung dann richtig oder nicht? Sind "richtig" und "falsch" das Ergebnis demokratischer Entscheidungen, das Ergebnis von Nützlichkeitserwägungen?

 

Die Menschheit wird ohne absolute Grundsätze immer der Relativität verfallen. Was in einem Jahrhundert noch richtig war, ist in dem anderen falsch - und andersherum.

 

Puh ... also, tut mir leid, aber da sind so viele Fehlschlüsse drin, dass ich gerade nicht die Muße habe, das alles auseinanderzupflücken. Aber vielleicht hilft das was ich oben geschrieben habe schonmal, zumindest zu erahnen, was an dem Gedankengang alles nicht folgerichtig ist? Wenn es dich wirklich interessiert, muss ich sehen, ob ich die Zeit finde ...

Bist du Philosophie-Student im ersten Semester?

 

 

[Staatenverbund]

Geschwurbel.

 

Nope, nicht im geringsten. Schade, dass du die Erklärung nicht verstehst.

 

Du weißt ganz genau, was ich mit "freier Wille" meine. Lass uns nicht erst das "Definier-Spiel" spielen. In einem rein materialistischen Universum existiert kein Raum für den freien Willen. Alles ist Naturgesetz, eben kein "Ich treffe diese Entscheidung in meinem Gehirn jetzt ohne Einfluss der Naturgesetze".

 

Tja, wenn du das "Definier-Spiel" für Zeitverschwendung hältst, dann wird es natürlich schwierig, irgendetwas konstruktiv zu diskutieren. Es ist bei natürlichen Sprachen nunmal leider so, dass ein und dasselbe Wort mit unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, oftmals auch mit miteinander nicht vereinbaren Bedeutungen. Gerade philosophische Überlegungen hängen oft für ihre Korrektheit von einer ganz bestimmten Definition ab - wenn man da nicht klar festlegt, in welcher Bedeutung genau man ein Wort benutzt, führt das vor allem zu Verwirrung, weil das Risiko hoch ist, dass das Gegenüber etwas anderes versteht als man meint und in der Folge dann Gegenargumente vorbringt, die auf einer anderen Definition basieren und deshalb eigentlich unpassend sind. So kann man eine ganze Menge Zeit mit Diskussionen vergeuden, die zu keinerlei Erkenntnisgewinn führen.

 

Aber ich nehme mal deine Definition am Ende: Ja, wenn deine Definition für freien Willen die Möglichkeit zur Entscheidungsfindung ohne Einfluß der Naturgesetze ist, dann gibt es diesen freien Willen in einem rein materiellen Universum wohl nicht.

 

Aber: Kann man Entscheidungen ohne Einfluß der Naturgesetze treffen? (Ich würde sagen: unbekannt, aber es gibt bisher keine Anhaltspunkte dafür.)

 

Im Fall der Religion hat ein Gott absolut allgemeingültig festgelegt, was richtig und was falsch ist. Es ist ein absoluter Standpunkt, kein wackelndes Fundament.

 

Die Frage war nicht, was ein Gott getan hat, sondern was Menschen tun. Selbst wenn ein Gott einen Massstab absolut allgemeingültig festgelegt hat, wäre noch zu zeigen, dass Menschen diesen Massstab kennen und anwenden. Wenn die Menschen sich trotz der Existenz dieses absolut allgemeingültigen Massstabes so verhalten wie man es erwarten würde wenn er nicht existierte, dann spielt es praktisch keine Rolle, ob er existiert.

 

Nein, einfach per Definition. Man kann auch Atheist sein und an (übernatürliche) Geister glauben, zum Beispiel.

Das ist Quatsch.

 

Meinst du, das ist ein konstruktiver Diskussionsbeitrag?

 

Da ist überhaupt nix schwer dran, sondern lediglich konsequent zu Ende gedacht. Was ist der Sinn und Grund der Existenz der Menschheit? Ohne Gott: Zufall. Es gibt keinen Sinn.

 

Das hängt mal wieder an Definitionen. Wenn du mit "Sinn" sowas wie ein Ziel, eine Bestimmung, einen Zweck meinst: Ja, stimmt. Ist es dein Wunsch, dass die Existenz der Menschheit einen solchen Sinn hat? Gibt es auch Belege dafür, dass ein solcher Sinn tatsächlich existiert, oder ist es einfach nur dein Wunsch?

 

Übrigens muss man aufpassen, dass man an der Stelle keine Gleichsetzung mit "nicht-Deprimiertheit" macht: Um ein erfülltes Leben zu Leben, ist es nämlich nicht notwendig, dass die Existenz der Menschheit einen Zweck/Nutzen/Bestimmung/... hat. Ganz im Gegenteil kann man sogar Argumente dafür finden, dass das Gegenteil der Fall ist.

 

Ich wäre dann nicht frei und ihr, die selbstbestimmt ohne einen Gott leben wollt, auch nicht. Die Naturgesetze und keine geschwurbelte Philosophie erzwingen unsere Handlungen.

 

Ja, möglich. Woran machst du fest, dass du tatsächlich "frei bist" und dir das nicht nur wünschst? Und was heisst "frei sein" überhaupt in diesem Zusammenhang?

 

Ein kleiner Junge wird entführt und wird ohne Nahrung bald sterben. Der Entführer wird von der Polizei überführt und festgesetzt und ihm Folter angedroht um das Leben des Kinds zu retten? Foltern ja oder nein?

 

Sollten wir das demokratisch mehrheitlich entscheiden und dann ist diese Entscheidung dann richtig oder nicht? Sind "richtig" und "falsch" das Ergebnis demokratischer Entscheidungen, das Ergebnis von Nützlichkeitserwägungen?

 

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, dass sie es nicht sind? Die Frage ist doch nicht, ob sie es sein sollten oder nicht, sondern ob sie es sind. Ich wäre fast geneigt, dir zuzustimmen, dass es besser wäre, wenn "falsch" und "richtig" "absolut" wären und nicht durch (mehr oder weniger) demokratische Entscheidungen bestimmt. Aber zumindest die Definitionen, die unser Leben bestimmen, nach denen die Menschen also handeln und nach denen sie sich im Umgang mit anderen Menschen richten, sind doch recht offensichtlich von Nützlichkeitserwägungen, von Machtstreben, von Eigeninteresse geleitet, meinst du nicht?

 

Selbst deine Frage ergibt doch eigentlich nur so Sinn: Wenn du mich fragst, was wir tun sollten (ob demokratisch entscheiden oder nicht), dann ist das doch quasi der Anfang einer demokratischen Entscheidung, du vertrittst deinen Standpunkt, ich meinen Standpunkt, und welcher Standpunkt sich gesellschaftlich durchsetzt ist eben eine Mehrheitsentscheidung, ob es uns gefällt oder nicht.

 

Die Menschheit wird ohne absolute Grundsätze immer der Relativität verfallen. Was in einem Jahrhundert noch richtig war, ist in dem anderen falsch - und andersherum.

 

Ich denke, ich würde dem zustimmen. Und wenn ich mir die Geschichte so angucke, dann finde ich es halbwegs offensichtlich, dass genau das der Fall ist. Ob es uns nun gefällt oder nicht: Was richtig ist und was falsch ist doch einem ständigen Wandel unterworfen!?

 

Aber mal davon ab, dass ich keine Anzeichen für "absolute Grundsätze" sehe: Warum findest du es schlecht, dass sich fortlaufend wandelt, was falsch und was richtig ist?

 

Bist du Philosophie-Student im ersten Semester?

 

Wenn du mir erklärst, welchen inhaltlichen Beitrag die Antwort zur Diskussion leisten würde, beantworte ich die Frage.

[Mr. Jones]

Der inhaltliche Beitrag besteht darin, dass ich keine Lust habe auf philosophische Spielchen und Streitigkeiten um Begriffsdefinitionen. Es ist klar erkennbar, was ich meine, da muss man nicht erst noch eine Definition von Zufall posten, wenn klar ist, worum es geht. Man muss auch nicht erst herum diskutieren, was ich mit freiem Willen in einer materialistischen Welt meine.

 

Das ist Philosophengehabe.

[Staatenverbund]

Der inhaltliche Beitrag besteht darin, dass ich keine Lust habe auf philosophische Spielchen und Streitigkeiten um Begriffsdefinitionen.

 

Ich habe auch keine Lust auf Streitigkeiten um Begriffsdefinitionen. Das ist genau der Grund, weshalb ich nach Definitionen frage, da man andernfalls Gefahr läuft, sich nur um die "richtige Definition" zu streiten statt um tatsächliche inhaltliche Differenzen.

 

Es ist klar erkennbar, was ich meine, da muss man nicht erst noch eine Definition von Zufall posten, wenn klar ist, worum es geht. Man muss auch nicht erst herum diskutieren, was ich mit freiem Willen in einer materialistischen Welt meine.

 

Willst du mir unterstellen, dass ich dich absichtlich nicht verstehe? Da kann ich wohl nicht mehr tun, als dir zu versichern, dass dem nicht so ist. Und nein, man muss natürlich gar nichts diskutieren, aber zu diskutieren ist in meiner Erfahrung der beste Weg, die Standpunkte anderer Menschen zu verstehen.

[berliner]

reines Ablenkungsmanöver. Das Christentum war seit Konstantin Machtfaktor und dementsprechend häufig involviert. Mal federführend, mal im Schlepptau, aber meist dabei.

Wieso Ablenkungsmanöver? Ich weise auf die gottlosen, monströsen (ausdrücklich gottlosen) Taten der Kommunisten hin und du spielst den Ball zurück, ohne überhaupt auf meinen Punkt einzugehen und nennst meinen Hinweis "Ablenkungsmanöver"?.

 

Der Atheismus unter Stalin und Konsorten hat hat in wenigen Jahren dutzende Millionen Menschen umgebracht. Ach ja, das waren Kommunisten und nur durch Zufall auch erklärte Religionsfeinde. Gar kein Zusammenhang, nur Zufall.

 

Stalin hat politische Gegner beseitigt und sein Volk verhungern lassen. Das hat er aber nicht getan, um die Religion zu unterdrücken. Er hat außerdem auch Christen verfolgt, etwa die Altgläubigen, aber du kannst die Stalinismus-Opfer nicht wirklich als Opfer eines Krieges von Atheisten gegen Gläubige einstufen. Das war sicher nicht sein Antrieb. Das gleiche gilt für Mao, Pol Pot, Hitler...

 

Umgekehrt gab es aber durchaus religiöse Eiferer unter den Mächtigen.

 

Ich frage mich, warum in der Religion die größte Gefahr gesehen wird, wenn die Taten ohne, ja ausdrücklich ohne, Gottbezug gar nicht erst erwähnt werden und so getan wird als hätte das mit dem Atheismus nix oder nur am Rande zu tun. Das ist Ablenkung!

 

Nicht jeder Mord, der durch einen Atheisten begangen wird, dient der Verbreitung des Atheismus. Wenn aber der Papst zum Kreuzzug aufruft oder sich im Dreißigjährigen Krieg Protestanten und Katholiken an die Gurgel gehen, ist der Bezug kaum zu bestreiten.

 

Du beschwerst dich, dass ich Atheismus mit Verbrechen gleichsetze und mir geht auf den Sack, dass du Religion mit den eigennützigen Taten von Menschen gleichsetzt.

 

Man kann nicht ernsthaft bestreiten, daß es eine lange Historie von Religionskriegen gibt. Ebenso waren bei Eroberungen, die nicht religiös motiviert waren, dennoch in der Regel die Pfaffen im Schlepptau und haben der Bevölkerung etwas aufgezwungen, was die nicht wollte. Das war ja selbst in den deutschen Kolonien noch so. Man kann auch nicht bestreiten, daß bei den aktuellen Konflikten die Religion eine große Rolle spielt. Welcher aktuelle Konflikt hat denn die Verbreitung des Atheismus zum Ziel?

 

Man kann jetzt argumentieren, daß die Religion nur vorgeschoben ist. OK, aber es hat ja funktioniert. Es gab und gibt genug, die sich einreden lassen, daß man den Glauben gewaltsam verbreiten darf. Man kann dann wieder sagen, daß es um Macht und Territorium ging, aber warum muß man dann noch missionieren? Weil die Religion mit der Macht verheiratet war.

[Kaffeetasse]

HMB on Pegida

[Kaffeetasse]

P.S. Ein Wort zum Thema "Religionskriege": ich wäre mit dem Begriff vorsichtig...selbst bei klassischen Beispielen wie dem Dreissigjährigen Krieg oder den Kreuzzügen dominieren viel zu oft rein machtpolitische Motive. Das katholische Frankreich z.B. griff gegen die katholischen Habsburger in Ersteren ein und nutzte ebenso kurz darauf den osmanischen Vormarsch auf Wien, um an seiner Ostgrenze Kapital daraus zu schlagen.

[markymark]

HMB on Pegida

 

Mal überraschend anders als das, was man sonst so darüber liest.

 

Wens interessiert. Heute ist Pegida das Thema bei Günther Jauch. Hier tritt erstmals ein Mitglied aus dem Organisationsteam der Bewegung in Fernsehen auf. Das werde ich mir mal ansehen. Mal sehen, ob sie in der Luft zerrissen wird!?

 

Ferner wurde die Großdemo morgen in Dresden wegen einer islamistischen Terrordrohung abgesagt. Paßt einfach ins Bild, was so hier zur Zeit abgeht. Irgendwie war es doch nur ne Frage der Zeit.

[€-man]

Nun, wenn man bei der Jauch'schen Sendung dem - vor Ort agierenden - Frank Richter von der Landeszentrale für politische Bildung glauben darf, dann sind es wohl eher 90% der PEGIDA-Anhänger, die nicht rechtsradikal sind.

 

Für einige User im Forum wohl eine herbe Enttäuschung.

 

Gruß

€-man

[Matthew Pryor]

Blieben gut 2500 Rechtsradikale übrig.Gefällt dir das?

[Basti]

Blieben gut 2500 Rechtsradikale übrig.Gefällt dir das?

 

 

Nein. Aber es zeigt, das man eben nicht alle in einen Topf werfen sollte um dann ein einfaches Etikett drauf zu kleben...

 

P.S. Idioten gibts auf beiden Seiten - http://www.lvz-online.de/leipzig/polizeiticker/polizeiticker-leipzig/grossaufgebot-der-polizei-beendet-spontan-demo-im-leipziger-sueden/r-polizeiticker-leipzig-a-270833.html

[€-man]

Blieben gut 2500 Rechtsradikale übrig.Gefällt dir das?

 

Nein.

 

Könntest Du Dir vorstellen, dass auch Linksradikale bei den Gegendemonstrationen dabei sein könnten und gefällt Dir das besser?

 

Gruß

€-man

 

P.S. Und außerdem hat man die anderen 22.500 auch schon beim unanständigen Nasenbohren erwischt.

[Matthew Pryor]

Könntest Du Dir vorstellen, dass auch Linksradikale bei den Gegendemonstrationen dabei sein könnten und gefällt Dir das besser?

Möglich.Am Allerwenigsten gefällt es mir jedoch,dass du dir zum wiederholten Male anmaßt,anderen eine Meinung andichten zu wollen.

[€-man]

Könntest Du Dir vorstellen, dass auch Linksradikale bei den Gegendemonstrationen dabei sein könnten und gefällt Dir das besser?

Möglich.Am Allerwenigsten gefällt es mir jedoch,dass du dir zum wiederholten Male anmaßt,anderen eine Meinung andichten zu wollen.

 

Wenn Du das so siehst, ist das OK. Für mich ist es eine harmlose Doppelfrage. Und wenn Du erstere mit einem Ja/möglich beantwortest, dann greift halt die zweite Frage.

 

Dass die Formulierung etwas unbequemer ausgefallen ist, liegt höchstwahrscheinlich daran, dass ich auf eine Reaktion in dieser Form gewartet habe. Ein faires Eingeständnis einer anfänglichen Fehleinschätzung habe ich ohnehin nicht erwartet.

 

Gruß

€-man

[berliner]

Nun, wenn man bei der Jauch'schen Sendung dem - vor Ort agierenden - Frank Richter von der Landeszentrale für politische Bildung glauben darf, dann sind es wohl eher 90% der PEGIDA-Anhänger, die nicht rechtsradikal sind.

 

Für einige User im Forum wohl eine herbe Enttäuschung.

 

Genauso wie der Freispruch von Tim H. Prozess zu Anti-Nazi-Demo in Dresden: "Hart an der Grenze der Rechtsstaatlichkeit"

 

Linksradikale sind natürlich genauso ein Problem wie Rechtsradikale, insbesondere wenn sie randalieren. Es ist nur eben so, daß Polizei und Justiz da doch andere Maßstäbe ansetzen. Wann hat die Polizei Videomaterial zurechtmanipuliert, um einen Rechtsextremen einbuchten zu können? Die NSU-Affäre hat doch gezeigt, daß man die Strafverfolger erst mit der Nase darauf stoßen muß, damit sie einen rechtsextremen Hintergrund erkennen. Deshalb wirkt es auch immer sehr krampfhaft, wenn hier im Forum betont wird, daß es von links ja auch eine Bedrohung gibt. Mit der hat sich der Staat immer ausgiebig befaßt. Die Sehschwäche ist immer noch eher auf dem rechten Auge. Ist ja auch kein Wunder bei der Kontinuität insbesondere beim Personal in den staaatlichen Strukturen beim Übergang von Nazizeit zu BRD. Das Nazi-Erbe ist allgemein bekannt. Muß man jetzt nicht noch mal wiederkäuen.