Politikthread

[BarrenWuffet]

Nö,

 

die Worte Schwuli, Bimbo sind tabu. Da wird kommentarlos gelöscht. Neger geht aber in Ordnung, solange sie gut gebaut sind.

 

 

[35sebastian]

Also, wodurch und durch wen wurde eine sachliche Information über ein Gerichtsurteil, das in meinen Augen absolut unverständlich ist, immer wieder gestört?

Beim "dummen Gesabbel" fällt es schwer, Contenance zu halten.

Als dann das Gespräch wieder durch einen ordentlichen Beitrag in sachliche Bahnen gelenkt wurde, ging es weiter.

Nein, Archimedes hat recht, es herrscht maximale Freiheit.

Jeder hat das Recht, seine Meinung zu sagen. Diese muss aber sachlich sein.

Ich schreibe auch in einem anderen Forum zu ganz anderen Dingen.

Da schreiben alle nur zur Sache. Und wenn einmal nicht? Dann ist - schwuppdiwupp - alles weg, und eine Diskussion darüber wird nicht zugelassen.

Ehrlich gesagt, ein solches Gebaren finde ich auch nicht gut.

Aber die maximale Freiheit auch nicht, wo auf das "dumme Gesabbel" Ironie, oder was auch immer, folgt, und die Diskussion schließlich im Chaos und für alle unbefriedigend endet.

[BarrenWuffet]

Ich habe dort drüben noch eine Large Cap-Aktie gesehen. Die könntest Du noch kaufen.

[35sebastian]

Ich habe dort drüben noch eine Large Cap-Aktie gesehen. Die könntest Du noch kaufen.

 

Da sieht man, was sich alles nach dem "dummen Gesabbel" entwickelt: "promovierter Schwachfug" , "Elektroden an den Hoden " von 10 bis 30 V, und Verweise auf andere Threads und Vorlieben.

Schon gut, dass ich meine Lebensgewohnheiten zum größten Teil außen vorlasse.

Da können einige vage nur spekulieren "alte Säcke " "Rollator" .

Falsch spekuliert ! Aber gehört das in jeden Thread, dass ich mit Aktien , speziell Large Caps , handele und das schon seit einiger Zeit ?

Ich denke nicht.

[Chemstudent]

Wenn sich die Herren nun wieder dem Thema widmen, und sich einer respektvollen Ausdrucksweise befleißigen wollen, bevor wir doch noch die Putzkolonne holen müssen. Danke.

[otto03]

ein Gerichtsurteil, das in meinen Augen absolut unverständlich ist

 

 

Verstehe ich nicht, daß du das Urteil unverständlich findest, verstehst du unsere Verfassung auch nicht?

[35sebastian]

Wenn sich die Herren nun wieder dem Thema widmen, und sich einer respektvollen Ausdrucksweise befleißigen wollen, bevor wir doch noch die Putzkolonne holen müssen. Danke.

 

@chemstudent

Also, deine Reaktion verstehe ich nicht.

Ich habe den Beitrag von zylar und auch von Archimedes aufgegriffen und anhand der "Gäfken" Sache aufgezeigt, warum sich eine Sache immer wieder aufschaukelt zu persönlichen Diffamierungen.

Zur Verdeutlichung habe ich Wörter benutzt, die nicht von mir stammen.

Diese stehen schon lange dort und sind bei der Verschiebung wohl bemerkt worden.

Der Denkanstoß von zylar wurde ja von Archimedes auf den Punkt gebracht.

"Im Forum herrscht maximale Freiheit" und hat das an Beispielen aus den letzten "Diskussionen " belegt.

Das ist aber ein Thema, das jetzt auch nicht mehr in diesen Thread passt.

Es geht um permanente persönliche Anfeindungen, die von der Forenleitung zugelassen werden.

Daraus entwickeln sich automatisch Dinge, wie im Fall Gäfgen gut zu sehen.

Und User Wuffett ist noch der Meinung, dass er absolut nichts Ehrenrühriges gesagt hat.

Bei einem guten Beitrag bedanke ich mich. Beim 10. persönlichen Angriff spätestens wehre ich mich.

Also, wehret den Anfängen! Der Satz passt gut hier hin.

[DON]

 

...

 

Der Einsatz der Bundeswehr im Inneren war auch verboten, als Helmut Schmidt ihn anordnete.

 

Die Folter(-androhung) ist es heute noch. Das wird sich auch wohl unter unser aller Lebzeiten nicht ändern. Dann bleibt nur noch:

 

-Abfinden

-Auswandern in ein Land der Menschlichkeit, welches das Leben eines Kindes höher stellt als die Rechte eines Kindesentführers *schluchz* (kleiner Tip: die Welt ist voller solcher menschlicher Länder, leider muss man etwas weiter reisen)

 

ein Gerichtsurteil, das in meinen Augen absolut unverständlich ist

 

 

Verstehe ich nicht, daß du das Urteil unverständlich findest, verstehst du unsere Verfassung auch nicht?

 

Nun ja, evtl. findet er unsere Verfassung (teilweise) wirklich unverständlich. Vor allem die Abwesenheit von Folter dürfte stören.

 

 

Emotionales Thema, da kann bissl Polemik mehr nicht schaden

[35sebastian]

ein Gerichtsurteil, das in meinen Augen absolut unverständlich ist

 

 

Verstehe ich nicht, daß du das Urteil unverständlich findest, verstehst du unsere Verfassung auch nicht?

Sorry, es gibt reichlich viele Leute, auch Juristen, die dieses Verfahren und dieses Urteil nicht verstanden haben.

So klar ist die Juristerei nicht, dass jedes Verfahren und jedes Urteil sich nach der Verfassung richtet.

Wie die Erfahrung zeigt, lässt sich das Recht in verschiedenste Richtungen biegen.

Aber darum geht es nicht. Kann man nicht anderer Meinung sein , ohne persönlich "angemacht" zu werden?

"Hast nichts begriffen"

[Zinsen]

Du möchtest immerhin Art.1 GG einschränken, mögen die Gründe auch menschlich nachvollziehbar sein. Aber das ist die Büchse der Pandora und im Normalfall kommen bei solchen Notständen immer sehr unerfreuliche Ergebnisse heraus. Wenn man sogar den ersten Artikel einschränken kann aus übergesetzlichen Notsituationen, was sind dann Gesetze noch wert?

[Chemstudent]

@chemstudent

Also, deine Reaktion verstehe ich nicht.

 

Durchaus möglich, vielleicht hast du meinen Beitrag auch auf dich bezogen, obwohl er an alle gerichtet ist.

 

Daher möchte ich dir hierzu Auskunft geben.

Im Politikthread und OT-bereich setzt das Team auf etwas weniger moderatives Eingreifen, als im Rest des Forums. Speziell im Politikthread wird hier etwas mehr Freiraum gewährt, um hier einen ungezwungeneren, freieren Umgang zu ermöglichen.

Wir greifen daher nicht gleich bei jeder härteren Gangart ein, sondern geben den Beteiligten die Möglichkeit, das selbst zu klären.

 

Stellen wir jedoch fest, dass sich etwas im Thema weiter hoch schaukelt, dann greifen wir ein, und rufen zu Ordnung. Hilft das nicht, wird geputzt und ggf. weitere Maßnahmen ergriffen.

 

Mein Beitrag kam deshalb, weil trotz des User-Hinweis von zylar, das Bewusstsein für die Unangebrachtheit persönlicher Angriffe offenkundig nicht geweckt wurde.

 

Daher nochmal an alle Betreffenden der Hinweis, daran zu denken, das auf der anderen Seite des Bildschirms ein Mensch sitzt, den man zwar nicht lieben muss, wohl aber respektieren sollte.

[35sebastian]

Ich wollte und will auch jetzt nicht irgendetwas einschränken. Ich bin kein Jurist und weiß auch nicht , was alles im GG steht.

Die Aufarbeitung überlasse ich den Voll- oder Hobbyjuristen, die nicht unisono bei der Bewertung einer Meinung sind, obwohl sie sicherlich die Gesetze in allen Facetten kennen.

Für mich ist der Fall"Gäfken" schon lange abgeschlossen. Ich habe dazu ausreichend meine Meinung gesagt.

Mir geht es um etwas Anderes . Das habe ich doch klar zum Ausdruck gebracht.

[35sebastian]

@chemstudent

Also, deine Reaktion verstehe ich nicht.

 

Durchaus möglich, vielleicht hast du meinen Beitrag auch auf dich bezogen, obwohl er an alle gerichtet ist.

 

Daher möchte ich dir hierzu Auskunft geben.

Im Politikthread und OT-bereich setzt das Team auf etwas weniger moderatives Eingreifen, als im Rest des Forums. Speziell im Politikthread wird hier etwas mehr Freiraum gewährt, um hier einen ungezwungeneren, freieren Umgang zu ermöglichen.

Wir greifen daher nicht gleich bei jeder härteren Gangart ein, sondern geben den Beteiligten die Möglichkeit, das selbst zu klären.

 

Stellen wir jedoch fest, dass sich etwas im Thema weiter hoch schaukelt, dann greifen wir ein, und rufen zu Ordnung. Hilft das nicht, wird geputzt und ggf. weitere Maßnahmen ergriffen.

 

Mein Beitrag kam deshalb, weil trotz des User-Hinweis von zylar, das Bewusstsein für die Unangebrachtheit persönlicher Angriffe offenkundig nicht geweckt wurde.

 

Daher nochmal an alle Betreffenden der Hinweis, daran zu denken, das auf der anderen Seite des Bildschirms ein Mensch sitzt, den man zwar nicht lieben muss, wohl aber respektieren sollte.

Schön , dass die Forenleitung auch einmal Stellung bezieht.

 

Ich fühle mich nicht immer angesprochen, aber wenn die Aufforderung direkt nach meinem Beitrag entsteht und auch die Herren gemeint sind, dann reagiere ich doch selbstredend.

 

So ganz kann ich die Einwände nicht verstehen.

Der Fall Gäfgen ist in den Politik Thread verschoben worden, wo ja gewarnt wird "Mundschutz verboten". Normalerweise beteilige ich mich nicht an solchen Diskussionen, da sie für mich letztendlich kein Ergebnis bringen.

Da beherzige ich den Spruch: Über Politik und Religion sollte man nie diskutieren, vor allem nicht mit fremden Leuten.

Deshalb werde ich mich noch mehr von solchen Themen fernhalten.

 

Aber der Denkanstoß von zylar und das Statement von archimedes und meine Beiträge gehen weiter. Nicht nur hier , sondern überall , auch bei reinen Sachthemen, kommt es immer wieder zu solchen "Entgleisungen".

Auch da bleiben die Dinge stehen.

Ich verzichte darauf, entsprechende Beispiele zu nennen.

[BarrenWuffet]

Mundschutz nicht vergessen

[checker-finance]

Du möchtest immerhin Art.1 GG einschränken, mögen die Gründe auch menschlich nachvollziehbar sein. Aber das ist die Büchse der Pandora und im Normalfall kommen bei solchen Notständen immer sehr unerfreuliche Ergebnisse heraus. Wenn man sogar den ersten Artikel einschränken kann aus übergesetzlichen Notsituationen, was sind dann Gesetze noch wert?

 

Und wo steht in Art. 1 oder sonstwo im Grundgesetz, dass es unter allen Umständen verboten sei, Folter gegen Täter einzusetzen, wenn anders das Leben ihrer Opfer nicht gerettet werden kann?

 

Auch die Würde der Opfer ist unantastbar und der Staat muß sie effektiv schützen. Deswegen ist der letale Rettungsschuß auch erlaubt, obwohl da nicht nur in die unversehrtheit des Täters eingegriffen, sondern ihm das Leben genommen wird. Welche Büchse ist dadurch geöffnet worden?

[vanity]

[mod]

Neuer Tag, neues Glück:: Nachdem Chemstudents hehre Worte aus #344 offensichtlich wenig gefruchtet haben, haben wir die letzten paar tiefschürfenden Ergüsse einfach weggewischt. Es darf jetzt gesittet weitergehen. Mundschutz nicht vergessen!

[/mod]

[€-man]

Mundschutz nicht vergessen!

 

Beißkorb?

 

Gruß

-man

[checker-finance]

Für die Schwarz-Weiß-Denker und schlichten Gemüter ist es ganz einfach. Sie haben irgendwo mal gehört, dass die Verfassung Folter verbiete. Eine Diskussion halten sie für umstürzlerisches verfassungsfeindliches Gedankengut und gestehen Andersdenkenden da auch keine Meinungs(äußerungs)freiheit zu.

 

Tatsächlich gehen viele abwägende und differenzierende Stellungnahmen unter, was schade ist. Erstmal die Grundlagen:

- In der Verfassung steht nirgendwo, dass Folter verboten ist. Das ist lediglich eine Ableitung aus dem Gebot, die Menschwürde zu schützen

- Zwei Juristen, drei Meinungen. Wo immer es keinen eindeutigen Wortlaut gibt, gibt es juristische Grenz- und Streitfälle und manchmal auch dort, wo es einen eindeutigen Wortlaut gibt

- Im Fall Gäfgen hat das OLG Frankfurt einen Standpunkt eingenommen. Darüber gibt es noch den Bundesgerichtshof und das Bundesverfassungsgericht.

- in den Polizeigesetzen vieler Bundesländer ist der letale Rettungsschuß ausdrücklich vorgesehen. D. h. zur Rettung von Geiseln darf auch in das höchste Gut des Täter, sein Leben maximal eingegriffen werden.

 

Wie weit wir von Eindutigkeit entfernt sind, sieht man daran, dass in diesem Fall sogar Gewaltanwendung gegen einen Entführer zur Rettung des mutmaßlich noch lebenden Entführungsopfers für zulässig gehalten worden ist:

http://www.stern.de/tv/sterntv/urteil-im-fall-gaefgen-schmerzensgeld-fuer-einen-moerder-1906906.html

 

Der hier:

http://ingolenssen.de/2012/10/11/der-morder-gafgen-erhalt-3-000-e-schmerzensgeld/

nimmt den Standpunkt ein, dass Folter unter allen umständen oder zumindest im Gäfgen-Fall verboten war und findet es auch richtig, dass das Konsequenzen für den

heldenhaften Staatsanwalt hat. Er weist aber daraufhin, dass die Zivilklage Gäfgens unanständig ist, von Gäfgen aber Anstand auch nicht zu erwarten war.

 

Hier wird sehr klug die erstinstanzliche Differenzierung zwischen Schmerzensgeld und Entschädigung dargestellt:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-08/gaefgen-urteil-rechtsstaat

Und in der Tat, ein amoralischer, seelisch verarmter Kindermörder kann durch die Androhungvon Folter keine seelischen Schmerzen erleiden.

 

Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Bevölkerung der Rechtsstaat in seiner extremen Interpretation zunehmend zu teuer wird. Auswüchse bei der exzessiven Interpretation vom Rechtsstaat schützen diesen nicht, sondern diskretieren ihn.

[BarrenWuffet]

Es hat mich zwar niemand gefragt, aber...

 

Für die Schwarz-Weiß-Denker und schlichten Gemüter ist es ganz einfach. Sie haben irgendwo mal gehört, dass die Verfassung Folter verbiete.

 

...mir persönlich ist egal, ob die dt. Verfassung das verbietet oder nicht. Wenn Gesetze nicht mehr als passend empfunden werden, als rückständig, ja fortschrittsfeindlich, dann werden sie eben von der Masse in die Tonne getreten ohne Rücksicht auf die Folgen.

 

Folter ist menschenunwürdig. ***** auf das Gesetz und ***** auch auf die Utilitaristen.

 

 

 

 

 

[Zinsen]

Und wo steht in Art. 1 oder sonstwo im Grundgesetz, dass es unter allen Umständen verboten sei, Folter gegen Täter einzusetzen, wenn anders das Leben ihrer Opfer nicht gerettet werden kann?

Die Menschenwürde ist unantastbar, wenn du Ausnahmen aufgrund besonderer Umstände möchtest, ist sie antastbar. Also müsstest du diese Aussage einschränken. Ich hoffe mal, dass man sich zumindest hierüber einig ist.

 

Auch die Würde der Opfer ist unantastbar und der Staat muß sie effektiv schützen. Deswegen ist der letale Rettungsschuß auch erlaubt, obwohl da nicht nur in die unversehrtheit des Täters eingegriffen, sondern ihm das Leben genommen wird. Welche Büchse ist dadurch geöffnet worden?

Das sind keine Argumente.

Als Opfer wurde ihre Würde bereits angetastet, sonst wären sie keine. Dass man sie schützen muss, unbenommen, aber man wird Verbrechen nicht ausmerzen können.

Der letale Rettungsschuss ist ein anderes Thema imo: Bei diesem setzt der Staat durch einen heftigen Zugriff sein Gewaltmonopol durch. Bei dem Gäfgenfall war das Gewaltmonopol bereits durchgesetzt und er war ihm ausgesetzt.

 

Wie weit wir von Eindutigkeit entfernt sind, sieht man daran, dass in diesem Fall sogar Gewaltanwendung gegen einen Entführer zur Rettung des mutmaßlich noch lebenden Entführungsopfers für zulässig gehalten worden ist:

http://www.stern.de/...er-1906906.html

S.o.

Solange das Gewaltmonopol des Staates noch nicht durchgesetzt ist, kann Gewalt angewendet werden, wenn es restauriert ist, nicht.

 

Der hier:

http://ingolenssen.d...schmerzensgeld/

nimmt den Standpunkt ein, dass Folter unter allen umständen oder zumindest im Gäfgen-Fall verboten war und findet es auch richtig, dass das Konsequenzen für den

heldenhaften Staatsanwalt hat. Er weist aber daraufhin, dass die Zivilklage Gäfgens unanständig ist, von Gäfgen aber Anstand auch nicht zu erwarten war.

 

Hier wird sehr klug die erstinstanzliche Differenzierung zwischen Schmerzensgeld und Entschädigung dargestellt:

http://www.zeit.de/g...eil-rechtsstaat

Und in der Tat, ein amoralischer, seelisch verarmter Kindermörder kann durch die Androhungvon Folter keine seelischen Schmerzen erleiden.

Dass dieser Mensch ein ziemlich widerliches Subjekt ist, unwidersprochen.

 

Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Bevölkerung der Rechtsstaat in seiner extremen Interpretation zunehmend zu teuer wird. Auswüchse bei der exzessiven Interpretation vom Rechtsstaat schützen diesen nicht, sondern diskretieren ihn.

Sehe ich anders: Der Daschner wurde nur sehr milde bestraft und er konnte seinen Dienst nach einer nicht unbedingt schlimmen Versetzung fortsetzen. Aber letztendlich führte die angedrohte Gewalt auch nur dazu, dass man die Leiche etwas früher fand. Sie hatte nichts gebracht.

 

Wenn man jetzt in der Hoffnung, dass in ähnlich gelagerten Situationen, Folterandrohung zulässt, wird sich das immer weiter hochschaukeln: Die ersten fünfzig werden sich vielleicht noch einschüchtern lassen, die nächsten fünfzig muss man dann vielleicht schon ohrfeigen, dann geht man zu Schlafentzug, Isolation oder Waterboarding über. Bis er spricht!

Und es könnte ja auch sein, dass man einen unschuldig Verdächtigten vor sich hat.

DAS UNTERGRÄBT DAS VERTRAUEN!

[checker-finance]

Und wo steht in Art. 1 oder sonstwo im Grundgesetz, dass es unter allen Umständen verboten sei, Folter gegen Täter einzusetzen, wenn anders das Leben ihrer Opfer nicht gerettet werden kann?

Die Menschenwürde ist unantastbar, wenn du Ausnahmen aufgrund besonderer Umstände möchtest, ist sie antastbar. Also müsstest du diese Aussage einschränken. Ich hoffe mal, dass man sich zumindest hierüber einig ist.

 

Die Menschenwürde ist ein extrem weiter Begriff und deswegen ist es ihr immanent, dass sie ständig in Konkurrenz zu anderen Werten steht und daher Einschränkungen unterliegt. Ich empfinde es auch als Eingriff in meine Menschenwürde, dass ich unter Androhung massiver Sanktionen gezwungen werde, dem Staat einen Teil meines Einkommens zu überlassen. Auch das Einsperren von verurteilten Straftätern ist eine Einschränkung ihrer Menschenwürde,

 

Weil also die Menschenwürde nicht absolut verwirklicht werden kann, ist es wenig überzeugned aus ihr ein absolutes Folterverbot herzuleiten.

[checker-finance]

Auch die Würde der Opfer ist unantastbar und der Staat muß sie effektiv schützen. Deswegen ist der letale Rettungsschuß auch erlaubt, obwohl da nicht nur in die unversehrtheit des Täters eingegriffen, sondern ihm das Leben genommen wird. Welche Büchse ist dadurch geöffnet worden?

Das sind keine Argumente.

Als Opfer wurde ihre Würde bereits angetastet, sonst wären sie keine. Dass man sie schützen muss, unbenommen, aber man wird Verbrechen nicht ausmerzen können.

Der letale Rettungsschuss ist ein anderes Thema imo: Bei diesem setzt der Staat durch einen heftigen Zugriff sein Gewaltmonopol durch. Bei dem Gäfgenfall war das Gewaltmonopol bereits durchgesetzt und er war ihm ausgesetzt.

 

Geht das schon wieder los. Du kannst gerne anderer Meinung sein und kannst gerne meinen, über die besseren Argumente zu verfügen. Wenn Du das vernünftig begründen kannst, dann kannst Du auch anderedavon überzeugen. Argumenten Andersmeinender aber die Argumentqualität abzusprechen ist, unterstes Niveau.

 

Ich finde Deine Argumente auch eher künstlich. Erkläre mal einem Entführungsopfer, dass gefangen gehalten wird, es sei ja schon ein Opfer und das Fortbestehen dieser Lage, wäre demzufolge hinzunehmen.

 

Es ging im Fall Gäfgen nicht um das Ausmerzen von Verbrechen, sondern darum ein mutmaßlich noch lebendes Kind zu retten. Allein den Eltern zu erklären, die Würde ihres Kindes sei ja schon angetastet, deswegen werde man nichts weiter unternehmen, verletzt auch deren Würde.

 

Für Dich mag ein Fall abgeschlossen sein, wenn der Täter gefaßt ist. Das ist die Perspektive, die in der Tat unser Strafrecht, Strafverfahrensrecht und Polizeirecht dominiert. Täter gefaßt, verurteilt und eingesperrt - alles wieder gut, oder nicht? Diese Perspektive blendet aus, dass die Opfer in vielen Fällen "lebenslänglich" bekommen haben. Sie werden vom Staat allein gelassen, während der Staat sich um den Täter kümmert. Und wenn schon die Opfer dem Staat fast egal sind (fast - denn als Zeugen braucht er sie ja nochmal), rangiert der Schutz potentieller Opfer unter ferner liefen. Solange die Eltern noch nicht die Leiche ihres Kindes gesehen hatten, war für sie der Fall nicht abgeschlossen. Herr Daschner hätte ihne nalso erklären sollen: "Sehr geehrte Eltern, möglicherweise lebt ihr Kind noch. Wir haben den Entführer freundlich gefragt, aber er will unsnicht sagen, wo er den Jungen versteckt hat. Tut mir Leid, da haben Sie Pech gehabt. Ich kann Ihnen aber zum Trost sagen, dass wir das Gewaltmonopol des Staates restauriert haben. Es ist also alles in bester Ordnung!"

[ghostkeeper]

Und es könnte ja auch sein, dass man einen unschuldig Verdächtigten vor sich hat.

 

Ein Unschuldiger, der zufällig das Lösegeld kassiert hat und die Tat gestanden hat.

 

Aber letztendlich führte die angedrohte Gewalt auch nur dazu, dass man die Leiche etwas früher fand. Sie hatte nichts gebracht.

 

Im Gegensatz zu den Wissenden ist Daschner davon ausgegangen, dass der Junge noch lebt und dadurch, dass der Entführer (Lösegeldempfänger) sich ganz offensichtlich nicht um ihn kümmert in Lebensgefahr schwebt.

 

Beim nächsten Entführungsfall sollte sich die Polizei vielleicht an Dich wenden, Du scheinst ja den aktuellen Stand der Opfer genau zu kennen.

 

Aber wahrscheinlicher ist nur, dass Dir die psychische Verletzbarkeit eines Kidnappers höher wiegt als die psychischen und physischen Auswirkungen auf ihre Opfer

- weil -

ihre Würde ist ja schon angetastet,

Als Opfer wurde ihre Würde bereits angetastet .....

da kann man eben nichts mehr machen.

 

Beruhigend zu wissen, dass ich nicht der Einzige bin, dem die Kindeswürde mehr wiegt als eine Verbrecherwürde.

 

 

Im übrigen, interessant wie hier geistig Verwirrte französische Widerstandskämpfer auf eine moralische Stufe mit Gäfgen stellen dürfen, selbst aber unangreifbar sind.

Wobei ich persönlich"Widerstandskämpfer" oder "Partisanen" nicht so toll finde, aber das ist ein anderes Thema.

 

cu

[BarrenWuffet]

Danke erst einmal für das geistig Verwirrte.

 

Ich denke aber, ich sehe die ganze Angelegenheit absolut klar - abseits von irgendwelchem pseudo-humanistisch-aufgeklärtem Brimborium samt utilitaristischer Denke.

 

Ihr könnt oder wollt nicht verstehen, dass es mir nicht um Gäfgen und seine 3000 geht. Ihr tut immer so als würde bereits die Androhung von Gewalt den Täter / Verdächtigen dazu bringen zu gestehen. Gäfgen war der Täter, das war klar. Was ist mit Fällen, die nicht so klar sind? Die Schwester vom Onkel meines Freundes Freund Schwippschwager will gesehen haben, wie Person XYZ das Kind in das Auto zerrte. Person XYZ wird verhaftet, kann nur versichern, dass er zur fraglichen Zeit alleine zu Hause war, aber leider keine Zeugen dafür hat. Die Schwester dagegen gibt zu Protokoll, dass er es war. Und nu? Das Leben eines Kindes steht auf dem Spiel, es gibt glaubhafte Zeugen, die den Verdächtigen schräg von rechts oben gesehen haben wollen.

 

Polizist zum Verdächtigen: Aus Leuten wir Dir kriegen wir schon noch die Wahrheit heraus. In der Zelle warten schon ein paar gut gebaute Neger auf Dich um dich zu vergewaltigen.

 

Dass Klaus Barbie heute als Bestie von Lyon bezeichnet wird hat nichts damit zu tun, dass er als Gestapo-Mann Leute gefoltert hat, sondern damit, dass die Allierten den Krieg gewonnen haben und Verlierer nicht die Geschichte schreiben, ansonsten hätte er sich als verdienter Diener seines Vaterlandes zur Ruhe setzen können. Relativismus? Revisionismus? Geschmacklosigkeit? Folter!

 

Terroristen? Widerstandskämpfer!

Folterknechte? Polizisten, die den höchsten menschlichen Idealen verpflichtet sind!

 

 

Und außerdem: Wie kann ich es nur wagen, die BRD und ihre Staatsdiener mit repressiven, menschenverachtenden Regimen zu vergleichen? Ich spinne doch wohl?

 

Richtig: Denn wir sind hier zivilisiert und humanistisch. Selbstverständlich wird bei jeder Folterung genauestens Protokoll geführt, es gibt eine Volt-Grenze und ein Mediziner sorgt dafür, dass der Verdächtige oder Täter nicht einfach stirbt und bei Bewusstlosigkeit schnellstens wieder wach gemacht wird, damit die Befragung weitergehen kann und er keinen dauerhaften Schaden davon trägt, der es unmöglich machen würde, die Befragung fortzusetzen. Schnell 'ne Gesetzesänderung und dann hat auch alles seine Ordnung.

 

 

[checker-finance]

Danke erst einmal für das geistig Verwirrte.

 

Ich denke aber, ich sehe die ganze Angelegenheit absolut klar - abseits von irgendwelchem pseudo-humanistisch-aufgeklärtem Brimborium samt utilitaristischer Denke.

 

Ihr könnt oder wollt nicht verstehen, dass es mir nicht um Gäfgen und seine 3000 geht. Ihr tut immer so als würde bereits die Androhung von Gewalt den Täter / Verdächtigen dazu bringen zu gestehen. Gäfgen war der Täter, das war klar. Was ist mit Fällen, die nicht so klar sind? Die Schwester vom Onkel meines Freundes Freund Schwippschwager will gesehen haben, wie Person XYZ das Kind in das Auto zerrte. Person XYZ wird verhaftet, kann nur versichern, dass er zur fraglichen Zeit alleine zu Hause war, aber leider keine Zeugen dafür hat. Die Schwester dagegen gibt zu Protokoll, dass er es war. Und nu? Das Leben eines Kindes steht auf dem Spiel, es gibt glaubhafte Zeugen, die den Verdächtigen schräg von rechts oben gesehen haben wollen.

 

 

Auch Betrunkene meinen, sie würden völlig klar artikulieren. Ich würde nie herausposaunen, dass ich der Meinung bin, absolut klar zu sehen. Der Meinung kann man ja sein, aber ob man sie auch äußern muß?

 

Es mag schon sein, dass Du Dich ungerecht behandelt fühlst, weil sich andere nicht von Dir da Thema vorgeben lassen. Du kannst gerne versuchen, die Diskussion auf den Ausschnitt des Themas zu beschränken, um den es Dir geht. Aber ich finde es ziemlich unverschämt von anderen zu erwarten, dass Du die Definitionshpheit über den Diskussionsgegenstand inne hast. Wer soll Dir die denn Deiner Meinung nach verliehen haben?

 

Ich habe hier auch nicht gelesen, dass irgendjemand dafür einträte in Fällen unklarer Lage, für Folter einzutreten. Es ist allgemein bekannt, dass Zeugen sehr unsichere kriminalistische Erkenntnisquellen sind. Wenn man nichts anderes als einen Zeugen hat, würden m. E. weder Herr Daschner noch Mitdiskutanten in diesem Forum hier für Gewalt oder Androhung von Gewalt plädieren. Wahrscheinlich würden sogar auch die Eltern in so einem Fall akzeptieren, dass da nicht weiter gegangen wird.

 

Wenn man aber einen Entführer vor sich hat, der bei erdrückender objektiver Beweislage und Geständnis der Entführung, das Versteck nicht nennen will, dann liegt der Fall anders als wenn die Schwester vom Onkel deines Freundes Freund Schwippschwager will gesehen haben, wie Person XYZ das Kind in das Auto zerrte und XYZ versichert, dass er zur fraglichen Zeit alleine zu Hause war, aber leider keine Zeugen dafür hat. Wenn Du diese Differenzierung nicht nachvollziehen kannst, ist das Deine Sache.