Politikthread

[Kaffeetasse]

Lies den Wiki-Artikel, falls Du dich nicht erinnerst. Um's auf den Punkt zu bringen: Die Verantwortlichen in Meck-Pomm und im Bund

haben die Leute dort im Sonnenblumenhaus, unschuldige Menschen, Frauen und Kinder, einfach tagelang dem Nazimobb

überlassen, vermutlich auch, um durch die Eskalation ihre Vorstellungen in der Asylpolitik leichter durchzusetzen zu können.

Das ist feige, widerwärtig, zutiefst unmenschlich und unmoralisch - kurzum: eine Schande für unser Land, gerade bei unserer Geschichte.

Dort wurde mit dem Leben hunderter unschuldiger Menschen gespielt. Und dann diese Reaktionen und Kommentare

von Unionspolitikern und der Presse in Anschluß...

Sorry, bei allem Verständnis für den politischen Diskurs und die Problematik des damaligen Asylrecht,

aber das kann keine demokratische Regierung einer christlichen Partei bringen.

Dafür würde ich dem Kohl, Seiters, Hintze usw. heute noch eine runter hauen.

Um's noch krasser auszudrücken: MMn hätte man den Polizeikräften befehlen müssen, die ganze Sache sofort aufzulösen

und notfalls zur Selbstverteidigung von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.

[ghostkeeper]

Lies den Wiki-Artikel,......

 

Ja, Wiki - neutral und objektiv . Der ideale Ansatzpunkt um sich unvoreingenommen informieren zu lassen.

 

cu

[otto03]

Lies den Wiki-Artikel,......

 

Ja, Wiki - neutral und objektiv . Der ideale Ansatzpunkt um sich unvoreingenommen informieren zu lassen.

 

cu

 

Hast du bessere oder andere Informationen?

[Chemstudent]

Hast du bessere oder andere Informationen?

Er hat die Lektion von vor gut 3 Monaten offenbar schnell wieder vergessen, wenn er sie überhaupt je verstanden hat, und begeht hier wieder den Fehler des argumentum ad hominem.

Schopenhauer tät sich freuen. Oder auch nicht...

[Zinsen]

[ghostkeeper]

Hi,

 

Ja, Wiki - neutral und objektiv . Der ideale Ansatzpunkt um sich unvoreingenommen informieren zu lassen.

cu

Hast du bessere oder andere Informationen?

 

Nein, habe ich nicht.

Deshalb gebe ich auch keine Meinung dazu ab.

 

Und wenn, wieso Wiki dadurch objektiver wird ????

 

 

Hast du bessere oder andere Informationen?

Er hat die Lektion von vor gut 3 Monaten offenbar schnell wieder vergessen, wenn er sie überhaupt je verstanden hat, und begeht hier wieder den Fehler des argumentum ad hominem.

Schopenhauer tät sich freuen. Oder auch nicht...

 

Nein, habe ich nicht.

Was hat meine subjektive Meinung über Wiki damit zu tun?

Im übrigen, ich glaube nicht, dass Du Dein Anlageverhalten nach jemanden richtest, der Dich bereits einmal richtig Geld gekostet hat. Ich denke mal, seine Ratschläge wirfst Du unbesehen in die Ecke.

 

Komisch.

 

Ganz abgesehen davon, dass es mir die eigentlich Zeit nicht wert ist, mit jemand über einen Artikel bei Wiki zu diskutieren. Mir reichen eigentlich die simpel gestrickten Lügen der Linken in ihrem kostenlos verteiltem Kampfblatt.

 

 

Aber im Moment ist nichts zu tun ...

 

 

cu

[Chemstudent]

Was hat meine subjektive Meinung über Wiki damit zu tun?

Du tust hier wieder das gleiceh Schema abspielen: Die Quelle "wiki" ist in deinen Augen unseriös (ohen das du das je belegst), also sind auch alle Artikel darin Müll und man braucht sie sich natürlich nicht anzsuchauen, geschweige denn darüber zu diskutieren.

 

Sinnvoller wäre, du würdest darlegen, warum dieser (!) Artikel bei Wiki Müll ist, und dass die dort behaupteten dinge - auf die maddin abzielte - falsch sind. Dann nämlich könnte auch maddin etwas lernen und seine Meinung entsprechend korrigieren sofern sich zeigt,dass du recht hast.

 

Einfach nur hinstellen und bei jeder Aussage die einem nicht passt zu behaupten, der Aussagende sei unersiös etc. und dei Aussagen dabei zu übergehen ist schlichtweg primitiv und das billigste mittel politischer Propaganda.

Zu zeigen, warum die Aussagen (!) falsch sind, bedarf es eben ein wenig mehr.

 

Im übrigen, ich glaube nicht, dass Du Dein Anlageverhalten nach jemanden richtest, der Dich bereits einmal richtig Geld gekostet hat. Ich denke mal, seine Ratschläge wirfst Du unbesehen in die Ecke.

 

Komisch.

Komisch ist, dass du mir was unterstellst, was du dann komsich finden kannst, um so zu suggerieren, mein Kritik an deiner Argumentnationsweise wäre unsinnig, nur weil ich mich - wie von dir behauptet - genauso wie du verhalte.

 

Du verkennst hier zwei Dinge:

Sich "danach richten" und über dinge nachzudenken sind zwei Paar völlig verschiedene Stiefel. Jemand der mich schon mal Geld gekostet hat, dem hör ich beim nächten mal zumindest solange zu, bis ich einschätzen kann, ob diesmal sein "Ratschlag" auf der gleichen falschen Weise aufgebaut ist, wie der erste. Falls nicht, dann durchdenke ich mir das durchaus. Sich jedoch blindlings danach zu richten sollte man nie tun.

 

Also:

Einfach mal anfangen vernünftig zu argumentieren und zu diskutieren. Auch wenn man das im rechten Spektrum nur selten tut, dazu sollte man schon in der Lage sein.

[Kaffeetasse]

Lies den Wiki-Artikel,......

 

Ja, Wiki - neutral und objektiv . Der ideale Ansatzpunkt um sich unvoreingenommen informieren zu lassen.

 

cu

 

Du kannst auch gerne Zeitungen, Tagesschau-Berichte oder Zeugenaussagen von damals verwenden, wenn du dich an wiki störst.

Was berichten denn Deiner Meinung nach seriöse Quellen über die Ereignisse?

[Kaffeetasse]

Hier noch ein aktueller Rückblick des ZDF:

August 1992

[ghostkeeper]

Du tust hier wieder das gleiceh Schema abspielen: Die Quelle "wiki" ist in deinen Augen unseriös (ohen das du das je belegst), also sind auch alle Artikel darin Müll und man braucht sie sich natürlich nicht anzsuchauen, geschweige denn darüber zu diskutieren.

 

Sinnvoller wäre, du würdest darlegen, warum dieser (!) Artikel bei Wiki Müll ist, und dass die dort behaupteten dinge - auf die maddin abzielte - falsch sind. Dann nämlich könnte auch maddin etwas lernen und seine Meinung entsprechend korrigieren sofern sich zeigt,dass du recht hast.

 

Einfach nur hinstellen und bei jeder Aussage die einem nicht passt zu behaupten, der Aussagende sei unersiös etc. und dei Aussagen dabei zu übergehen ist schlichtweg primitiv und das billigste mittel politischer Propaganda.

Zu zeigen, warum die Aussagen (!) falsch sind, bedarf es eben ein wenig mehr.

 

Im übrigen, ich glaube nicht, dass Du Dein Anlageverhalten nach jemanden richtest, der Dich bereits einmal richtig Geld gekostet hat. Ich denke mal, seine Ratschläge wirfst Du unbesehen in die Ecke.

 

Komisch.

Komisch ist, dass du mir was unterstellst, was du dann komsich finden kannst, um so zu suggerieren, mein Kritik an deiner Argumentnationsweise wäre unsinnig, nur weil ich mich - wie von dir behauptet - genauso wie du verhalte.

 

Du verkennst hier zwei Dinge:

Sich "danach richten" und über dinge nachzudenken sind zwei Paar völlig verschiedene Stiefel. Jemand der mich schon mal Geld gekostet hat, dem hör ich beim nächten mal zumindest solange zu, bis ich einschätzen kann, ob diesmal sein "Ratschlag" auf der gleichen falschen Weise aufgebaut ist, wie der erste. Falls nicht, dann durchdenke ich mir das durchaus. Sich jedoch blindlings danach zu richten sollte man nie tun.

 

Also:

Einfach mal anfangen vernünftig zu argumentieren und zu diskutieren. Auch wenn man das im rechten Spektrum nur selten tut, dazu sollte man schon in der Lage sein.

Hi,

 

wenn Du es nicht verstehen willst kann ich auch nichts dafür. Ich rede hier nicht von Informationen, die aus Versehen falsch waren, weil es der Betreffende nicht besser wusste oder falsche Schlüsse gezogen hat.

Ich habe schon beim letzten Mal von bewusstem Lügen und verfälschen von Tatsachen gesprochen.

Also höre Deinem Anlageberater (oder wem auch immer) wieder schön zu und versuche heraus zu bekommen, ob er diesmal wieder lügt.

 

Wer die Manipulation bei Wikki nicht erkennt hat ein gewaltiges Wahrnehmungsproblem und ich finde es müssig, darüber zu diskutieren.

Dazu gibt es übrigens aktuell einiges im Netz.

 

Weiterhin habe ich keinerlei Aussagen zu diesem Artikel getroffen, keine Ahnung warum Du das behauptest.

Da ich selber nicht vor Ort war würde ich das auch nie tun, genau so wenig wie ich über Kochgewohnheiten von Leuten schreiben würde, die ich nicht kenne.

Interessant ist auch, dass nie jemand versucht hat die Ursache dieses Wahnsinns zu finden. Das war wahrscheinlich ein spontaner Einfall über Facebook - schnell mal ein paar tausend Leute auf die Strasse.

 

 

@maddin711

 

Ich kann Dir gerne ein paar Rückblicke auf Sebnitz oder den Neonaziüberfall auf ein Erntedankfest zukommen lassen.

 

cu

[Kaffeetasse]

Jo, mach mal...

[Chemstudent]

Hi,

 

wenn Du es nicht verstehen willst kann ich auch nichts dafür. Ich rede hier nicht von Informationen, die aus Versehen falsch waren, weil es der Betreffende nicht besser wusste oder falsche Schlüsse gezogen hat.

Ich habe schon beim letzten Mal von bewusstem Lügen und verfälschen von Tatsachen gesprochen.

Und immer noch nciht hast du verstanden, was ein argumentum ad hominem ist, und dass es zu einer erkenntnisorientierten diskussion nicht gehört.

Da du ja wiki nicht lesen möchtest, seist du auf folgenden Link verwiesen, indem du dies nachlesen kannst:

http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominem

 

Du behauptest ständig, dass Quellen von anderen unseriös sind, lügen verbreiten etc. pp. Meist noch nicht mal mit entsprechenden Belegen untersetzt, aber das nur nebenbei.

Selbst wenn die Quelle in anderen Fällen gelogen haben, so heißt das eben nicht, dass alle anderen Aussagen falsch sind. Das ist eben ein klassischer Fehlschluss, der zwar rein gefühlsmäßig verständlich erscheinen mag, aber vernünftig - also richtig - betrachtet unsinnig ist.

Damals hast du auch diese pauschale Verurteilung gemacht, und nicht einmal gemerkt, dass die Quelle - die du pauschal kritisiertest - nicht mal eine Aussage zum betreffenden Thema machte.

 

Was du mit deinem Kommentar zu maddins verweis auf den Wiki-Artikel bezwecken wolltest, erschließt sich einem daher nicht. Wolltest du uns mitteilen, das man den Artikel nicht lesen braucht, weil wiki nicht neutral und objektiv ist? Wolltest du uns vor wiki warnen?

 

Wer die Manipulation bei Wikki nicht erkennt hat ein gewaltiges Wahrnehmungsproblem und ich finde es müssig, darüber zu diskutieren.

Dazu gibt es übrigens aktuell einiges im Netz.

Dir ist das zu müßig, aber dennoch ist es dir nicht zu müßig, die Behauptung aufzustellen. Gerade bei wiki mit einer vielzahl an autoren ist eine pauschale verurteilung sehr problematisch.

 

Weiterhin habe ich keinerlei Aussagen zu diesem Artikel getroffen, keine Ahnung warum Du das behauptest.

Ich habe dich dafür kritisiert, dass du das eben gerade keine Aussagen zum Artikel (!) getätigt hast, sondern die Quelle "Wiki" als solches madig machen wolltest, um damit den Artikel zu treffen.

 

Das ist immer dein Schema. Statt dich mit Aussagen anderer zu befassen, willst du sie gleich als Blödsinn wegwischen, weil die Quellen ja unseriös etc. sind. Bringt einem nur absolut keinen Nutzen und man bleibt auf der stelle stehen. Warum also überhaupt diskutieren?

[checker-finance]

Lies den Wiki-Artikel, falls Du dich nicht erinnerst. Um's auf den Punkt zu bringen: Die Verantwortlichen in Meck-Pomm und im Bund

haben die Leute dort im Sonnenblumenhaus, unschuldige Menschen, Frauen und Kinder, einfach tagelang dem Nazimobb

überlassen, vermutlich auch, um durch die Eskalation ihre Vorstellungen in der Asylpolitik leichter durchzusetzen zu können.

Das ist feige, widerwärtig, zutiefst unmenschlich und unmoralisch - kurzum: eine Schande für unser Land, gerade bei unserer Geschichte.

Dort wurde mit dem Leben hunderter unschuldiger Menschen gespielt. Und dann diese Reaktionen und Kommentare

von Unionspolitikern und der Presse in Anschluß...

Sorry, bei allem Verständnis für den politischen Diskurs und die Problematik des damaligen Asylrecht,

aber das kann keine demokratische Regierung einer christlichen Partei bringen.

Dafür würde ich dem Kohl, Seiters, Hintze usw. heute noch eine runter hauen.

Um's noch krasser auszudrücken: MMn hätte man den Polizeikräften befehlen müssen, die ganze Sache sofort aufzulösen

und notfalls zur Selbstverteidigung von der Schusswaffe Gebrauch zu machen.

 

1.

"Dafür würde ich dem Kohl, Seiters, Hintze usw. heute noch eine runter hauen." - Aha, da outet sich jemand als Befürworter der Prügelstrafe.

 

"MMn hätte man den Polizeikräften befehlen müssen, die ganze Sache sofort aufzulösen und notfalls zur Selbstverteidigung von der Schusswaffe Gebrauch zu machen." - Bei Deinem Verhältnis zur Gewalt verständlich. Hat aber mit Rechtsstaat nichts zu tun. Ich zweifle auch, ob Du für den selben Befehl plädieren würdest, wenn es um die Räumung besetzter Häuser oder besetzter Parks um den Stuttgarter Hbf ginge...

 

"Dort wurde mit dem Leben hunderter unschuldiger Menschen gespielt." - Wikipedia schreibt dazu m. E. völlig korrekt:

Kontrovers diskutiert, aber weit verbreitet ist die These, dass die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen für die Debatte um eine Änderung des Asylrechts politisch instrumentalisiert wurden.

 

Der Unterschied ist, dass Du einfach behauptest Kohl, Seiters, Hintze hätten persönliche Verantwortung dafür und "die Regierung" hätte mit Menschleben gespielt (ob die unschuldig waren, wie Du behauptest, hast Du erstens auch nicht bewiesen, sondern nur behauptet und tut zweitens nichts zur Sache). Deine bewußte Verdrehung des Wikipedia-Satzes sagt viel über Deine Diskussionskultur aus.

 

Ich bin derzeit weit davon entfernt, die CDU zu wählen - wegen diverser Personen in ihrer Führung und ihren Entscheidungen. Aber ich würde niemals ausschließen, eine demokratische Partei zu wählen und erst Recht nicht, weil einiger ihrer Verantwortlichen von 20 oder mehr Jahren schwere Fehler gemacht haben. Wer so argumentiert hat ein m. E. sehr fragwürdiges Demokratieverständnis. Aber bei Deinem Verhältnis zur Gewalt kein Wunder.

 

2.

Die Schandtaten von Lichtenhagen, aber auch Mölln, etc. sind ein Armutszeugnis und ein Schandfleck. Es mag dafür viele Erklärungen geben, die von Inkompetenz bis Instrumentalisierung reichen. Jedenfalls haben diese Schandtaten Deutschland und den Deutschen furchtbar geschadet. Allerdings ist ja offensichtlich die Wurzel des Übels beseitigt worden oder die Polizei ist aus dem Schaden klug geworden und nunmehr seit vielen Jahren in der Lage, so etwas zu verhindern. Gerade weil das so ist, darf das nicht in Vergessenheit geraten.

[Kaffeetasse]

1) Mich machen die damaligen Vorgänge und vor allem auch, wie sie von betreffenden verantwortlichen Personen direkt im Anschluß kommentiert wurden, ziemlich wütend.

Auch heute noch. Wie kann sowas sein? In meinem Deutschland, dessen Gesellschaft auf Achtung der Menschenwürde beruht? 2 Jahre nach dem großen Glücksfall in unserer Geschichte

und der friedlichen Revolution...Das kann einen jungen Menschen schon ins Grübeln bringen.

Die genannten Bundespolitiker sind nur eine willkürliche Spontanauswahl. Genauer gesagt meine ich damit auch z.B. einen Herrn Stoiber ("Ayslschmarotzer" u.ä. rhetorische Glücksgriffe wie hier erwähnt), der mal als Beispiel dafür dienen soll, wie und in welcher Rhetorik hier von v.a. Unionspolitiker und auch Teilen der Presse (Bild & Co.) damals polemisiert und Stimmung gegen Asylanten gemacht wurde, und vor allem die vor Ort verantwortlichen Herren der Landesregierung, Stadt, Polizei usw., die

i. d.R. nicht den Ar**** in der Hose hatten, die Dinge beim Namen zu nennen, Verantwortung für offensichtliche Fehler beim Polizeieinsatz und der Prävention solcher Ausschreitungen zu übernehmen. Die nachfolgende gerichtliche und politische Aufarbeitung scheint ja auch mit sehr viel Elan betrieben worden zu sein, was dem Ganzen noch die Krone aufsetzt.

Von heute will ich jetzt lieber nicht noch anfangen...

 

2) Schön, dass Du mir Demokratiedefizite und eine fragwürdige Einstellung zur Gewalt aufgrund obiger Äußerungen unterstellst. Mit Verlaub, das ist ziemlich anmaßend und eine Frechheit.

Du kennst mich überhaupt nicht gut genug, um Dir derartige Urteile anmaßen zu können.

Aber vielleicht helfen folgende Erläuterungen: eine runterhauen oder ne Watschn/Ohrfeige geben meine ich genau in dem Sinn, wie sie damals eine gewisse Frau

Klarsfeld Bundeskanzler Kiesinger austeilte. Als Zeichen der Verachtung aber auch Ohnmacht gegen die Mächtigen. Verurteile mich dafür als gewaltliebend, wenn Du willst.

Zum Polizeibefehl komm ich noch...

 

3)

Der Unterschied ist, dass Du einfach behauptest Kohl, Seiters, Hintze hätten persönliche Verantwortung dafür und "die Regierung" hätte mit Menschleben gespielt (ob die unschuldig waren, wie Du behauptest, hast Du erstens auch nicht bewiesen, sondern nur behauptet und tut zweitens nichts zur Sache). Deine bewußte Verdrehung des Wikipedia-Satzes sagt viel über Deine Diskussionskultur aus.

a) MMn trägt die Bundesregierung sehr wohl eine Veranwortung für die damals aufgeheizte Stimmung gegen Asylanten und Ausländer v.a. in Ostdeutschland. Siehe z.B. die Stoiber-Äußerungen!

Gewissermaßen hat man in perfider Weise die Schuld bzw. den Schwarzen Peter für die angespannte Situation auf die In D anwesenden Asylbewerber gelenkt und damit von sich - der politischen Klasse - abgelenkt. Gegen die hätte sich der Zorn des Mobs wenden müssen, nicht gegen die Asylanten.

be) erklär mir bitte mal, wessen sich die über 100 Vietnamesen, die damals im brennenden Haus auch hätten umkommen oder gelyncht werden können, schuldig gemacht haben.

Oder gern auch die Asylbewerber, die in der ZAST in Lichtenhagen waren und teilweise unter menschenunwürdigen Bedingungen dort kampieren mussten.

Worauf willst Du hier mit Deinen Bemerkungen hinaus? Ok, zur Sache tut die Tatsache, dass sie unschuldig waren, nur insofern was, dass von ihnen in diesen Tagen keine Gegengewalt ausging.

Erkläre gerne auch noch näher, was genau Du an meiner Diskussionskultur kritisierst. Ich bin offen für konstruktive und berechtigte Kritik!

 

4) Zu meiner Äußerung zum Polizeieinsatz: Ich muß zugeben, mich erschreckt der Gedanke daran und welche Folgen das haben könnte auch.

Deshalb ein paar erklärende Worte dazu: Demonstrieren (auch wenn unangemeldet), sich mit der Polizei prügeln und selbst irgendwelche dummen Parolen gröllen, Hitlergruß

zeigen, mutwillige Sachbeschädigung usw. ist die eine Sache. Egal, ob das von linken Chaoten oder Neonazis ausgeht. Dagegen hat die Polizei mit den nötigen Mitteln

vorzugehen (Demo auflösen, Festnahmen, Platzverweis, Anzeige), das sollte unstrittig sein.

In Lichtenhagen wurde aber eine Rote Linie überschritten: es wurden Molotow-Cocktails auf ein bewohntes Haus geworfen, man kletterte hinein, machte Jagd auf die Bewohner.

Kurzum: deren Leib und Leben war bedroht! Dies hat mMn die Staatsgewalt auch in einem demokratischen Rechtsstaat mit allen Mitteln zu unterbinden. Man hat die Schwachen

vor dem Mob zu schützen. Das ist meine Meinung und es ist völlig egal, ob hier linke Chaoten in Berlin Häuser anzünden oder Nazis Ausländer zu ermorden versuchen.

Stellt Dir mal eine Sekunde vor, es wären dort 30-40 Menschen verbrannt damals. Und das weil die zahlenmässig weit unterlegene Staatmacht vor dem Mob kapituliert hätte.

So und dazu dann noch die ausweichenden beschönigenden und verharmlosenden Kommentare hinterher von politischer Stelle. omg...

 

5)

Allerdings ist ja offensichtlich die Wurzel des Übels beseitigt worden oder die Polizei ist aus dem Schaden klug geworden und nunmehr seit vielen Jahren in der Lage, so etwas zu verhindern.

Eine interessante These. Fahr bitte mal nach Sachsen, Thüringen... oder auch nach Rostock und sieh Dich dort im ländlichen Raum oder manchen Stadtteilen um.

Der Begriff "National befreite Zone" ist Dir sicherlich bekannt...

Außerdem: Was die Polizei so alles verhindern kann und konnte die letzten Jahre, ist schon erstaunlich. Stichwort NSU-Morde usw. Von Massenprotesten wie in Lichtenhagen unter Beteiligung von Anwohner sind wir seitdem Gott sei Dank verschont geblieben.

 

Hoffentlich bleibt das auch so...meine Hoffnung stütze ich dabei aber mehr auf couragierte, bunte Bürgervereine als die Politik!

 

LG maddin

[checker-finance]

be) erklär mir bitte mal, wessen sich die über 100 Vietnamesen, die damals im brennenden Haus auch hätten umkommen oder gelyncht werden können, schuldig gemacht haben.

Oder gern auch die Asylbewerber, die in der ZAST in Lichtenhagen waren und teilweise unter menschenunwürdigen Bedingungen dort kampieren mussten.

Worauf willst Du hier mit Deinen Bemerkungen hinaus? Ok, zur Sache tut die Tatsache, dass sie unschuldig waren, nur insofern was, dass von ihnen in diesen Tagen keine Gegengewalt ausging.

Erkläre gerne auch noch näher, was genau Du an meiner Diskussionskultur kritisierst. Ich bin offen für konstruktive und berechtigte Kritik!

 

 

Fange ich mal damit an, da immerhin eine bitte geäußert worden ist.

 

Ich habe nicht behauptet, dass die Bewohner schuldig waren. Zu Deiner Erinnerung: Du hast behauptet, sie wären unschuldig und die Behauptung wiederholst Du hier nochmal. Du bezeichnest das sogar als Tatsache. Damit liegt die Beweislast bei Dir.

 

Mir ist es egal, ob jemand schuldig ist oder nicht - man darf ihm trotzdem nicht das Dach über dem Kopf anzünden. Aber mich stört der Unfug, das bei Opfern reflexhaft immer das "unschuldig" davor gesetzt wird. Wer will den wissen, ob die Bewohner des Wohnheims nicht auch zuvor wochen- oder monatelang die Anwohner bewußt oder fahrlässig provoziert haben? Selbstverständlich würden Zigarrettenschwarzhandel, unbillige Geräuschemmissionen, etc. in keiner Weise die Gewalt rechtfertigen. Aber wer sich hier mit der "Tatsache" der Unschuld aus dem Fesnter lehnt, sollte sich darüber ja Gedanken gemacht haben...

 

Was Deine Diskusionskultur angeht, so stört mich, dass Du Deine Meinung

Die Verantwortlichen in Meck-Pomm und im Bund haben die Leute dort im Sonnenblumenhaus, unschuldige Menschen, Frauen und Kinder, einfach tagelang dem Nazimobb überlassen, vermutlich auch, um durch die Eskalation ihre Vorstellungen in der Asylpolitik leichter durchzusetzen zu können.

die massivste Vorwürfe enthält und als Tatsachenbehauptung formuliert ist, auf einen wikipedia-Artikel stützt, in dem das aber gerade nicht so steht.

 

Ich habe es zwar schon zitiert, aber wenn Du die Wiederholung brauchst, im Wiki-Artikel steht:

Kontrovers diskutiert, aber weit verbreitet ist die These, dass die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen für die Debatte um eine Änderung des Asylrechts politisch instrumentalisiert wurden.

 

"kontrovers diskutiert"..., "These"...

 

Ich empfinde es in der Diskussionskultur als unredlich, wenn eine Quelle für eine Behauptung genannt wird und die Quelle die Behauptung nicht trägt.

[Zinsen]

Also wenn man bei solchen massiven Ausschreitungen zwei Tage braucht, um mal auf die Idee zu kommen aus dem Nachbarbundesland Unterstützung anzufordern, man sich während des Progroms hinstellt und sagt, dass die Opfer ja eigentlich selbst schuld seien und man danach nichts besseres zu tun hat, als dem Vertreter der Roma einen Brief zu schreiben, dass er mal ein wenig auf seine Landsleute einwirken soll, dass sie nicht soviel stehlen, kann man schon von einer gewissen Niedertracht reden.

Ersetzt Sonnenblumenhaus einfach mit Synagoge und ich hoffe, dass es dann allen ersichtlich ist, was für einen schiefe Argumentation das ist, um es mal freundlich auszudrücken.

Und die Auswirkungen sind doch offensichtlich: Das Asylrecht wurde faktisch abgeschafft, was gerade vor dem Hintergrund der eskalierenden Jugoslawienkriege schon recht schäbig ist.

Aber der rechte Mob muss immer mit Samthandschuhen angefasst werden, schon klar, die Denke hat sich ja schön gehalten, wie man bei NSU/Heimatschutz sehen kann.

[checker-finance]

Also wenn man bei solchen massiven Ausschreitungen zwei Tage braucht, um mal auf die Idee zu kommen aus dem Nachbarbundesland Unterstützung anzufordern, man sich während des Progroms hinstellt und sagt, dass die Opfer ja eigentlich selbst schuld seien und man danach nichts besseres zu tun hat, als dem Vertreter der Roma einen Brief zu schreiben, dass er mal ein wenig auf seine Landsleute einwirken soll, dass sie nicht soviel stehlen, kann man schon von einer gewissen Niedertracht reden.

Ersetzt Sonnenblumenhaus einfach mit Synagoge und ich hoffe, dass es dann allen ersichtlich ist, was für einen schiefe Argumentation das ist, um es mal freundlich auszudrücken.

Und die Auswirkungen sind doch offensichtlich: Das Asylrecht wurde faktisch abgeschafft, was gerade vor dem Hintergrund der eskalierenden Jugoslawienkriege schon recht schäbig ist.

Aber der rechte Mob muss immer mit Samthandschuhen angefasst werden, schon klar, die Denke hat sich ja schön gehalten, wie man bei NSU/Heimatschutz sehen kann.

 

Und wenn es nach Dir ginge, dann hätten die wie damals Schmidt bei der Hamburger Flut lieber gleich die Bundeswehr rufen und noch scharfe Munition verteilen sollen, oder was?

 

Ich sag ja gar nicht, dass die Verantwortlichen für den Polizeieinsatz nicht viele Fehler gemacht hätten. Aber ex ante sah für die Entscheider vor Ort die Situation vielleicht ein klein wenig anders aus als später im Nachhinein für die Hobby-Polizeieinsatzplaner.

 

Viel wäre schon gewonnen, wenn sauber zwischen Schuld/Verantwortung einerseits und Ursachen/Erklärungen getrennt würde. Ich möchte mal, die heutigen schwäbischen Wutbürger sehen, wenn in ihre unmittelbare Wohnumgebung ein zentrales Auffanglager für Asylbewerber gesetzt würde. Ober haben in Rostock Lichtenhagen etwa vorher Bürgerbefragungen stattgefunden? Selbstverständlich entschuldigt nichts das tatenlose Zusehen und sogar Applaudieren. Aber wer Ursachen ausblendet, weil sie ihm nicht ins politische Konzept passen, wäre als Verantwortlicher der Brandstifter von übermorgen.

 

"Asylrecht faktisch abgeschafft"? Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber wohl etwas anders. im übrigen hat doch die Bundesrepublik Tausende von Flüchtlingen während der Jugoslawien-Kriege aufgenommen. Wie das denn, wenn angeblich das Asylrecht faktisch abgeschafft war?

 

Wer ist denn Deiner Meinung nach dafür, dass der rechte Mob mit Samthandschuhen angefaßt wird? Nenn mal Roß und Reiter.

 

ich denke mal es ist unmöglich, den Schaden für den Standort Deutschland zu quantifizieren, denn diese Gewalttaten hatten. Der wirtschaftliche und politische Schaden war jedoch immens. Ich glaube kaum, dass diese Schäden in Kauf genommen worden sind, nur um Änderungen im Asylrecht politisch gangbar zu machen.

[Zinsen]

Und wenn es nach Dir ginge, dann hätten die wie damals Schmidt bei der Hamburger Flut lieber gleich die Bundeswehr rufen und noch scharfe Munition verteilen sollen, oder was?

Nein, deshalb schrieb ich Nachbarbundesland. (=Polizei)

Ich sag ja gar nicht, dass die Verantwortlichen für den Polizeieinsatz nicht viele Fehler gemacht hätten. Aber ex ante sah für die Entscheider vor Ort die Situation vielleicht ein klein wenig anders aus als später im Nachhinein für die Hobby-Polizeieinsatzplaner.

Dass so etwas ex ante nicht verhindert werden kann, ist mir auch klar. Aber wenn man in der ersten Nacht überfordert ist und sich zurückziehen muss, könnte man sich vielleicht am nächsten Morgen überlegen, ob man eventuell um Hilfe bei Kollegen ersucht, oder? Das ging immerhin vier Nächte.

 

Viel wäre schon gewonnen, wenn sauber zwischen Schuld/Verantwortung einerseits und Ursachen/Erklärungen getrennt würde. Ich möchte mal, die heutigen schwäbischen Wutbürger sehen, wenn in ihre unmittelbare Wohnumgebung ein zentrales Auffanglager für Asylbewerber gesetzt würde. Ober haben in Rostock Lichtenhagen etwa vorher Bürgerbefragungen stattgefunden? Selbstverständlich entschuldigt nichts das tatenlose Zusehen und sogar Applaudieren. Aber wer Ursachen ausblendet, weil sie ihm nicht ins politische Konzept passen, wäre als Verantwortlicher der Brandstifter von übermorgen.

Ok. Einwand aus dem ersten Satz angekommen. Das mit dem bigotten Biedermeier mag sein, wobei rechte Ansichten insbesondere in Gegenden anzutreffen sind, wo es wenige Ausländer gibt; außerdem wüsste ich nicht, dass diese Wutbürger den Bauarbeitern oder den Planern die Bude über dem Kopf angezündet hätten, was natürlich genauso verwerflich wäre.

Dass die Behörden mit der Unterbringung der Flüchtlinge überfordert waren, unbestritten.

 

"Asylrecht faktisch abgeschafft"? Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber wohl etwas anders. im übrigen hat doch die Bundesrepublik Tausende von Flüchtlingen während der Jugoslawien-Kriege aufgenommen. Wie das denn, wenn angeblich das Asylrecht faktisch abgeschafft war?

Was hat das Bundesverfassungsgericht damit zu tun? Das ist eine politische Frage wie schwer man es Asylsuchenden macht oder nicht und ich bin der Ansicht, dass bei 8000 Asylgenehmigungen im letzten Jahr dieses Recht faktisch erloschen ist.

Zum Thema Jugoslawien: Das war genau die Schwemme, die '92 ankam. Die Überbelegungen, "Boot-ist-voll" Rhetorik ist gerade die Reaktion darauf gewesen, als Karadzic und Mladic in Bosnien das Ruder übernahmen und mit ihren ethnischen Säuberungen, Belagerung und Zerstörung Sarajevos usw. anfingen. Man nahm halt 350000 auf (quasi die, die schon da waren) und machte die Grenzen zu bzw. verschärfte das Asyslrecht bis zur Unkenntlichkeit.

Genau in dem Moment, für welchen es eigentlich gedacht war.

Wobei ich einräume, dass sich die anderen europäischen Länder (bis auf Skandinavien) genauso oder gar schlimmer verhielten. Iran und Pakistan nahmen im afghanischen Bürgerkrieg jeweils fast 2 Mio. Flüchtlinge auf, mal zum drüber Nachdenken.

 

Wer ist denn Deiner Meinung nach dafür, dass der rechte Mob mit Samthandschuhen angefaßt wird? Nenn mal Roß und Reiter.

Vielleicht ändert sich das jetzt mit den NSU-Fällen, aber was da zutage tritt, lässt schon tief blicken: Akten schreddern; Nazifunktionären den Lebensunterhalt sichern; Kleinreden von Übergriffen und Morden etc. pp. Im Prinzip war das schon seit dem ersten NPD-Verbotsverfahren klar, dass man auf dem rechten Auge nicht unbedingt weitsichtig ist.

Falls du es auf den konkreten Fall beziehst, lies dir einfach mal die Storys durch. Ich würde so etwas nicht als verantwortungsvollen Umgang mit der Situation bezeichnen.

http://www.spiegel.d...ex-1992-36.html

Wie gesagt, vor diesem Hintergrund:

http://www.spiegel.d...ex-1992-31.html

 

ich denke mal es ist unmöglich, den Schaden für den Standort Deutschland zu quantifizieren, denn diese Gewalttaten hatten. Der wirtschaftliche und politische Schaden war jedoch immens. Ich glaube kaum, dass diese Schäden in Kauf genommen worden sind, nur um Änderungen im Asylrecht politisch gangbar zu machen.

Ich halte es jetzt auch nicht für eine große Verschwörungstheorie, aber es passte recht gut in den Kram.

[Kaffeetasse]

checker, kurz noch eine Replik auf #8115:

 

Erstens finde ich, Du solltest Dich nicht zu sehr auf's klassische wissenschaftliche Behauptung -> Beweis-Schema versteifen. Eine persönliche Meinung muss man nicht immer

zwangsläufig argumentativ untermauern.

 

Zweitens bezüglich "unschuldige" Opfer können wir uns schnell einigen, den Begriff einfach nachträglich streichen und diesen Aspekt ausklammern, wenn Du mit der Floskel

so ein Problem hast. Dein Hineininterpretieren einer dezidierten Aussageabsicht meinerseits in "unschuldig" und Fordern nach Beweisen für solche i.d.R. völlig unbewusst und

standardmässig gebrauchte Begrifflichkeiten finde ich jedenfalls übertrieben streng von Dir.

Zudem begabst Du Dich mit dem Infragestellen der Unschuld auf dünnes Eis: ein böswilliger Leser könnte da schnell denken, Deiner Meinung nach wären die Leute "selber Schuld"

an den Geschehnissen. Schreib doch daher einfach gleich, dass es Dir um den reflexhaften Gebrauch dieser Wendung ohne nötige Reflexion geht. Und fertig. Das ist ja i.O.

 

Dritten zur Diskussionskultur:

Hier sehe ich Deine Reaktion ebenfalls als unangemessen streng an. Das ist erstens eine reine Meinungsäußerung und gründet sich logischerweise auf viel mehr als einen einzigen

wiki-Artikel. Wo siehst Du in dem Satz "massivste (unberechtigte) Vorwürfe"? Den Verdacht mit der politischen Instrumentalisierung habe ich wenigstens - wenn auch vielleicht ungenügend -

mit "vermutlich" eingeschränkt. Dein Vorwurf der "bewußten Verdrehung" geht mMn wiederum zu weit.

 

Unterm Strich wäre ich Dir - was das Thema Diskussionskultur betrifft - sehr verbunden, wenn Du Dich ein wenig mehr mäßigen würdest und statt gleich rhetorisch-polemisch

loszupoltern mit dem Tenor, ich wäre gewaltbefürwortend, hätte ein seltsames Demokratieverständnis und wäre vom Diskussionsstil primitiv - kurzum grobe Richtung linker gewaltbereiter Chaot.

Warum nicht erstmal nachfragen und das Gespräch suchen bei in Deinen Augen kritischen Aussagen/Formulierungen?

Zur Diskussionskultur gehört nämlich auch ein gewisses Maß gegenseitiger Respekt und keine voreiligen Schnellurteile mit der Fallbeilmethode aufgrund von irgendwelchen

ungeschickten Formulierungen oder nur Worten. Zumal dies eh ein emotional aufwühlendes Thema ist, wofür man auch etwas Verständnis aufbringen könnte.

[Zinsen]

Aber auch Streit, ich finde streiten mit checker hat was und dazu gehört auch Polemik.

[Kaffeetasse]

Stimmt schon, zinsen, aber ich bin weder ein Befürworter der Prügelstrafe noch sind Sätze wie

Wer so argumentiert hat ein m. E. sehr fragwürdiges Demokratieverständnis. Aber bei Deinem Verhältnis zur Gewalt kein Wunder.

notwendig oder gar berechtigt.

[checker-finance]

Ok. Einwand aus dem ersten Satz angekommen. Das mit dem bigotten Biedermeier mag sein, wobei rechte Ansichten insbesondere in Gegenden anzutreffen sind, wo es wenige Ausländer gibt; außerdem wüsste ich nicht, dass diese Wutbürger den Bauarbeitern oder den Planern die Bude über dem Kopf angezündet hätten, was natürlich genauso verwerflich wäre.

Dass die Behörden mit der Unterbringung der Flüchtlinge überfordert waren, unbestritten.

 

"Asylrecht faktisch abgeschafft"? Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber wohl etwas anders. im übrigen hat doch die Bundesrepublik Tausende von Flüchtlingen während der Jugoslawien-Kriege aufgenommen. Wie das denn, wenn angeblich das Asylrecht faktisch abgeschafft war?

Was hat das Bundesverfassungsgericht damit zu tun? Das ist eine politische Frage wie schwer man es Asylsuchenden macht oder nicht und ich bin der Ansicht, dass bei 8000 Asylgenehmigungen im letzten Jahr dieses Recht faktisch erloschen ist.

Zum Thema Jugoslawien: Das war genau die Schwemme, die '92 ankam. Die Überbelegungen, "Boot-ist-voll" Rhetorik ist gerade die Reaktion darauf gewesen, als Karadzic und Mladic in Bosnien das Ruder übernahmen und mit ihren ethnischen Säuberungen, Belagerung und Zerstörung Sarajevos usw. anfingen. Man nahm halt 350000 auf (quasi die, die schon da waren) und machte die Grenzen zu bzw. verschärfte das Asyslrecht bis zur Unkenntlichkeit.

Genau in dem Moment, für welchen es eigentlich gedacht war.

Wobei ich einräume, dass sich die anderen europäischen Länder (bis auf Skandinavien) genauso oder gar schlimmer verhielten. Iran und Pakistan nahmen im afghanischen Bürgerkrieg jeweils fast 2 Mio. Flüchtlinge auf, mal zum drüber Nachdenken.

 

 

1. Das "rechte" - gemeint ist wohl eher ausländerfeindliche/rechtsextreme - Ansichten insbesondere in Gegenden anzutreffen sind, wo es wenige Ausländer gibt, gehört zum Glaubensbekenntnis aller Gutmenschen.

 

Mal ein wenig nachdenken: Gab es in der unmittelbaren Umgebung des Auffanglagers in Rostock Lichtenhagen wenig Ausländer? Das ist doch offensichtlich Blödsinn. Die Leute da waren von dem Auffanglager so betroffen, wie von der Nachbarschaft zu einem Kraftwerk, einer Startbahn oder einer Autobahn. Und deshalb waren sie dagegen. Vergleiche mal allein den Wert der Häuser, vor Einrichtung des Lagers und danach. Aber für Gutmenschen zählt so etwas natürlich nicht.

 

Meine Erfahrungen aus der Studentenzeit mit unmitelbarer Nachbarschaft schlecht integrierter Ausländer waren, dass die kulturellen Unterschiede bzw. deren Überwindung guten Willen erfordern und anstrengend sind. Guten Willen hätte ich noch gehabt, zu Anstrengungen auf dem Gebiet hat es aber nicht gereicht. Ich habe mir dann lieber eine andere Wohnung gesucht. Hätte ich diese Mobilität aber nicht gehabt, hätte ich mich wohl anstrengen müssen. Für einen Studenten noch ok. Für den Durchschnittsbürger im damaligen Lichtenhagen kann man aber davon ausgehen, dass die von diesen Anstrengungen überfordert waren.

 

2. Asylrecht bis zur Unkenntlichkeit verschärft?

Das Recht auf Asyl steht in der Verfassung und wenn es bis zur Unkenntlichkeit verschärft worden wäre, dann hätte das Bundesverfassungsgericht das Gesetz gekippt. Die Verfassung ist nunmal Grenze der Politik.

 

Gutmenschen setzen hehre Ziele gerne absolut. Das ist ja auch schön, wenn man keine Verantwortung trägt. Dann läßt es sich gut fordern. Die damalige Regierung hatte wie jede auch eine Verantwortung für die Ausgaben und eine unbegrenzte Aufnahme eines jeden, der das Wort "Asyl" artikulieren kann mit all den damit zusammenhängenden Leistungen wäre unbezahlbar gewesen. Insofern ist "Das Boot ist voll" vielleicht eine Überspitzung, hatte aber einen richtigen Kern. Es standen eben nicht unbegrenzte Ressourcen zur Verfügung. Der Staatshaushalt war durch die Wiedervereinigung bis zum letzten ausgereizt.

 

Da mußte eben die Frage gestellt werden, was man sich leisten kann. Wäre nicht schlecht gewesen, ein Bürgschaftsmodell einzuführen: Jeder Gutmensch darf so viele abgelehnte Asylbewerber bei sich aufnehmen, wie er versorgen und für die er bürgen kann.

[checker-finance]

Stimmt schon, zinsen, aber ich bin weder ein Befürworter der Prügelstrafe noch sind Sätze wie

Wer so argumentiert hat ein m. E. sehr fragwürdiges Demokratieverständnis. Aber bei Deinem Verhältnis zur Gewalt kein Wunder.

notwendig oder gar berechtigt.

 

Nach den Sätzen, die Du hier gepostet hast, erschienst Du mir wie ein Anhänger der Prügelstrafe mit zudem fragwürdigem Demokratieverständnis. Mag sein, dass Du in echt ein ganz anderer bist und Du hast Recht, dass ich Dich nicht kenne, aber es liegt doch in Deiner Hand, ob und was Du hier postest und Du must halt damit rechnen, in einem Forum danach beurteilt zu werden, was Du in dem Forum von Dir gibst.

 

Vor Frau Klarsfeld habe ich Hochachtung und ihre Kiesinger-Ohrfeige war damals richtig. In der damaligen gewaltorientierten Gesellschaft waren Ohrfeigen sozialadäquat. Damals durften Elter auch ihre Kinder schlagen, Lehrer die Schüler sowieso und Nonnen im Waisenhaus durften mit Kinder aber auch wirklich alles machen. Chefs schmissen in Besprechungen mit Schlüsselbündern nach schlafenden Mitarbeitern. Da war das ohrfeigen des Kanzler also sozialadäquat.

 

Heute ist ohrfeigen meiner Meinung nach auch als Ausdruck von Verachtung nicht ok. Körperverletzung bleibt Körperverletzung. Als Ausdruck der Verachtung ist das Winken mit dem Schuh oder meinetwegen das Ausspucken vor die Füsse völlig ausreichend.

 

Der Befehl zur Selbstverteidigung zu schiessen, erinnert mich fatal an das, was Bürger damals zu RAF-Zeiten in den Siebzigern von der Polizei im Umgang mit RAF-Terroristen forderten: "auf der Flucht erschiessen". Nehmen wir mal an, dass wäre in Lichtenhagen so gemacht worden. Die Polizisten hätten verstanden, was von ihnen gewollt gewesen wäre: Nämlich zwei Hände voll erschossene Rechtsradikale zur Abschreckung. Dann hätte die rechtsradikale Szene Märtyrer gehabt und wieder hätten Terroristen es geschafft, das der Rechtsstaat sich selbst verrät.

 

Zum Demokratieverständnis. Ja worauf soll es denn schliessen lassen, wenn Du schreibst, das wegen der damaligen Vorgänge die heutige CDU für Dich nicht wählbar ist? Ich würde nie behaupten, dass die Grünen oder die SPD für mich auf immer unwählbar bleiben, weil sie irgendwann mal irgendwas gemacht haben. Für einen Demokraten muß im Ernstfall jede demokratische Partei wählbar sein.

 

Aber, wenn's Dich beruhigt, der user "maddin" am gestrigen Tage schien mir aufgrund seiner Äußerungen gewaltbefürwortend zu sein und ein zweifelhaftes Demokratieverständnis zu haben. Das heißt nicht, dass damit mein Bild von Dir für immer und ewig oder auch nur für heute oder morgen geprägt ist.

[checker-finance]

außerdem wüsste ich nicht, dass diese Wutbürger den Bauarbeitern oder den Planern die Bude über dem Kopf angezündet hätten, was natürlich genauso verwerflich wäre.

 

Nein, so sind die Bahnhofsbewahrer nicht gegangen. Sehr wohl aber haben mittelständische Bauunternehmer Drohfaxe bekommen, in denen ihre körperliche Unversehrtheit bedroht worden ist. Vernünftige und friedliebende Einzelindividuen radikalisieren sich rasend schnell, wenn es um eine sinnstiftende gemeinsame Sache geht. Sehr empfehlenswert die Novelle "Die Welle" oder auch die deutsche Verfilmung.

[ghostkeeper]

be) erklär mir bitte mal, wessen sich die über 100 Vietnamesen, die damals im brennenden Haus auch hätten umkommen oder gelyncht werden können, schuldig gemacht haben.

Oder gern auch die Asylbewerber, die in der ZAST in Lichtenhagen waren und teilweise unter menschenunwürdigen Bedingungen dort kampieren mussten.

 

Fahr bitte mal nach Sachsen, Thüringen... oder auch nach Rostock und sieh Dich dort im ländlichen Raum oder manchen Stadtteilen um.

Der Begriff "National befreite Zone" ist Dir sicherlich bekannt...

 

Du warst also dort und hast die menschenunwürdigen Bedingungen kennengelernt ??????

War es auch so wie in dem tollen Bericht im "Standard", "Gerümpel in Gängen und Durchgangszimmern, Duschkabinen, in denen der Dreck von Jahren klebt ..." und ein Bild eines versifften Spülbeckens ?????

Da muss mal ein ernstes Wort mit dem Zimmerservice geführt werden.

 

Und nein, es ging nicht um Vietnamesen - aber so etwas müsste man eigentlich wissen.

 

cu