Politikthread

[Berd001]

Eben nicht, allein aus dem Grund, dass Reiche mehr an der Steuerlast tragen als geringer Verdienende.

 

Wie im Post zuvor dargelegt, steigt der Anteil der Lohnsteuer am Gesamtsteueraufkommen seit 30 Jahren, während der der Vermögenssteuer stetig sinkt. Siehe auch meinen Link zum Thema Geringverdiener und Abgabenlast. Dies dokumentiert, wie stark auch Geringverdiener in diesem Staat belastet werden.

Und um vielleicht ein grundsätzliches Mißverständnis zu beseitigen: Ich meine schon Geringverdiener, nicht Personen, die ausschließlich von staatlichen Transferleistungen leben.

 

Gruß

Berd

[LagarMat]

Eben nicht, allein aus dem Grund, dass Reiche mehr an der Steuerlast tragen als geringer Verdienende.

Was ist das denn für eine Aussage?

Gemessen woran?

Ab wann ist für Dich jemand ein "Reicher"?

 

Werd erwachsen Opes.

Wer trichtert Dir eigentlich son Zeug ein?

 

Du schreibst doch sonst nicht auf diesem Bildzeitungsniveau.

[Berd001]

Nur gut das du so unpolemisch und sachbezogen bist.

 

Eine Umverteilung ist doch gewollt in Deutschland, ob von Unten nach Oben oder eben in höherem Maße umgekehrt, mir wäre es auch am liebsten es würde keine Umverteilung mehr geben, da könnte ich sehr gut mit leben, ich denke die "armen" aber wohl weniger.

 

Natürlich wäre es schön, wenn Vater Staat allen seinen Bürgern mehr von ihrem selbst erwirtschafteten Einkommen ließe.

 

Gruß

Berd

 

Nun, rechne uns doch mal vor wie hoch die Umverteilung im praktischen Ausfällt, ziehe aber bitte alle Leistungen die durch Umverteilungen bei dieser sozialen Sicht ankommt ab.

 

Du erkennst doch offensichtlich an, daß auch eine Umverteilung von unten nach oben möglich ist. Mehr stand nicht zur Debatte.

 

Gruß

Berd

[valueseeker]

In allen meinen Beispielen wird Steuergeld, welches auch von Geringverdienern bezahlt wird, durch Subventionierung an Personen, die über Kapital verfügen, umverteilt.

 

Aha! Das Bezahlen von Zinsen ist also eine Subventionierung der Kapitalbesitzer?

 

Der Fant hats mal wieder gerochen, ich hatte es auch schon befürchtet. Du bist dir glaube ich selber nicht ganz im klaren darüber, aber im Grunde argumentierst du hier nicht gegen das Steuersystem, sondern gegen die Existenz von Zinsen. Dieses Fass werde ich hier nicht öffnen, da gibts schon seitenlange "Schlachten" an anderer Stelle im Forum.

[Berd001]

Aha! Das Bezahlen von Zinsen ist also eine Subventionierung der Kapitalbesitzer?

 

Die Zinsen für die Kapitalbesitzer werden aus Steuermitteln finanziert. Steuern, die auch diejenigen Personen zahlen, die diese Zinsen mangels Kapital nicht erlangen können. Dies stellt eine Umverteilung von Geld dar - das habe ich gesagt.

 

Der Fant hats mal wieder gerochen, ich hatte es auch schon befürchtet. Du bist dir glaube ich selber nicht ganz im klaren darüber, aber im Grunde argumentierst du hier nicht gegen das Steuersystem, sondern gegen die Existenz von Zinsen. Dieses Fass werde ich hier nicht öffnen, da gibts schon seitenlange "Schlachten" an anderer Stelle im Forum.

 

Natürlich bin ich mir über meine Aussagen im klaren - aber danke für Deinen Hinweis. Der hat allerdings weder mit der Motivation meiner Aussage noch mit meiner Aussage etwas zu tun.

 

Gruß

Berd

[Orwell]

Etwas irreführend finde ich die OECD-Statistik aber schon. Denn in Wirklichkeit liegt die Steuer- und Abgabenbelastung bei weit über 50 %. Man darf nämlich das Netto der Arbeitnehmer nicht ausblenden, denn das Netto wird nochmals z. B. über die Umsatz, Tabak und Mineralölsteuer besteuert. Alles in allem dürfte die Abgaben- und Steuerlast für einen Arbeitnehmer in der BRD so bei über 60 % liegen.

[ipl]

Du erkennst doch offensichtlich an, daß auch eine Umverteilung von unten nach oben möglich ist. Mehr stand nicht zur Debatte.

Ok, nach deiner Definition von Umverteilung ("Staat gab jemandem irgendwann mal warum auch immer Geld") gibt es eine Umverteilung von unten nach oben, von innen nach außen, von rechts nach links, von Friedensnobelpreisträgern an die NPD und von Waisen und Witwen an die Kanzlerin persönlich.

 

Zurück zu sinnvollen Fragen...

[Stairway]

Oh man, die letzten 2 Seiten haben echt Potential

[DrFaustus]

Die Zinsen für die Kapitalbesitzer werden aus Steuermitteln finanziert. Steuern, die auch diejenigen Personen zahlen, die diese Zinsen mangels Kapital nicht erlangen können. Dies stellt eine Umverteilung von Geld dar - das habe ich gesagt.

 

Ja, die Zinsen werden aus Steuermitteln finanziert. Oder aber auch über Nettoneuverschuldung. Dann kommt das Kapital von den Kapitalgebern.

Die Zinsen werden aber wiederum besteuert mit 25% was eine Umverteilung von Geld darstellt. Denn diejenigen die keine Zinsen erwirtschaften, sondern nur den Produktionsfaktor Arbeit einsetzen (können) müssen auch keine 25% Steuern zahlen.

 

Mal abgesehen davon:

Wie soll sich der Staat Kapital beschaffen ohne Zinsen zu zahlen? Zwangsanleihe mit 0% Kupon?

[Duder]

Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, was eine unwiderlegbare Tatsache ist, kann man durchaus von einer Umverteilung von unten nach oben sprechen. Wo ist das Problem?

[BondWurzel]

Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, was eine unwiderlegbare Tatsache ist, kann man durchaus von einer Umverteilung von unten nach oben sprechen. Wo ist das Problem?

 

Wieso muss das an einer Umverteilung liegen, wo doch immer weniger zu verteilen ist?

[ipl]

Wenn die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, was eine unwiderlegbare Tatsache ist, kann man durchaus von einer Umverteilung von unten nach oben sprechen. Wo ist das Problem?

Wenn einer nix macht und ein anderer daneben Tag und Nacht aufm Feld arbeitet, wäre das also auch eine "Umverteilung" von unten nach oben für dich? Und zwar selbst dann, wenn der arbeitende den faulen auch noch mit durchfüttert, aber trotzdem noch bissl Ersparnisse aufbauen kann? Denn da geht auch die "Schere zwischen Arm und Reich" auseinander. Eine schreiende Ungerechtigkeit. Höhere Steuern müssen her.

 

Und die Frage mit der "unwiderlegbaren Tatsache" lassen wir lieber gleich...

[Berd001]

Ja, die Zinsen werden aus Steuermitteln finanziert. Oder aber auch über Nettoneuverschuldung. Dann kommt das Kapital von den Kapitalgebern.

Die Zinsen werden aber wiederum besteuert mit 25% was eine Umverteilung von Geld darstellt. Denn diejenigen die keine Zinsen erwirtschaften, sondern nur den Produktionsfaktor Arbeit einsetzen (können) müssen auch keine 25% Steuern zahlen.

 

Mal abgesehen davon:

Wie soll sich der Staat Kapital beschaffen ohne Zinsen zu zahlen? Zwangsanleihe mit 0% Kupon?

 

Wie schon mehrfach erwähnt: Dies stellt lediglich eines von vielen Beispielen dar, wie Geld in diesem Land von "unten" nach "oben" umverteilt wird.

 

Und mal abgesehen davon:

Am besten sollte sich der Staat gar kein Kapital beschaffen müssen.

 

Gruß

Berd

[ipl]

Es ist nicht sinnvoll über "Verteilung" zu diskutieren und dabei jeden beliebigen Transfervorgang zu meinen. Unter "Umverteilung" des Staates werden Sozialleistungen (also die ohne Gegenleistung) verstanden. Und sinnvoll betrachtet werden kann hier nur die Summe. Wenn ein Millionär ein mal (subventionierte) Straßenbahn fährt, wird er nicht gleich zum Sozialfall, er ist immer noch Nettosteuerzahler. Ich bin echt erstaunt, wie lange man mit so absurden Definitionen diskutieren kann...

 

Wie im Post zuvor dargelegt, steigt der Anteil der Lohnsteuer am Gesamtsteueraufkommen seit 30 Jahren, während der der Vermögenssteuer stetig sinkt. Siehe auch meinen Link zum Thema Geringverdiener und Abgabenlast. Dies dokumentiert, wie stark auch Geringverdiener in diesem Staat belastet werden.

Ach ja, das ist natürlich auch Unsinn. Zum Beispiel hätte eine Schließung der "Arm/Reich Schere" den selben Effekt. Daraus kann man derartiges nicht ableiten.

[Berd001]

Wenn einer nix macht und ein anderer daneben Tag und Nacht aufm Feld arbeitet, wäre das also auch eine "Umverteilung" von unten nach oben für dich? Und zwar selbst dann, wenn der arbeitende den faulen auch noch mit durchfüttert, aber trotzdem noch bissl Ersparnisse aufbauen kann? Denn da geht auch die "Schere zwischen Arm und Reich" auseinander. Eine schreiende Ungerechtigkeit. Höhere Steuern müssen her.

 

Und die Frage mit der "unwiderlegbaren Tatsache" lassen wir lieber gleich...

 

Wie Du ganz richtig bemerkst, wird in diesem Staat in "viele Richtungen" umverteilt (allerdings nicht von Friedensnobelpreisträgern hin zur NPD).

Und das die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht, ist leider eine Tatsache. Ob die Bewertung, das dies eine schreiende Ungerechtigkeit darstellt, richtig ist, ist eine andere Frage. Mit höheren Steuern wird man dem Problem wahrscheinlich nicht Herr, sinnvoller wäre möglicherweise eine Anhebung kleiner Einkommen. Dies würde auch die traditionell eher schwache Binnennachfrage stärken.

Es besteht also kein Grund Deinerseits, unsachlich zu diskutieren.

 

Gruß

Berd

[crosplit]

Wenn einer nix macht und ein anderer daneben Tag und Nacht aufm Feld arbeitet, wäre das also auch eine "Umverteilung" von unten nach oben für dich? Und zwar selbst dann, wenn der arbeitende den faulen auch noch mit durchfüttert, aber trotzdem noch bissl Ersparnisse aufbauen kann? Denn da geht auch die "Schere zwischen Arm und Reich" auseinander. Eine schreiende Ungerechtigkeit. Höhere Steuern müssen her.

 

Und die Frage mit der "unwiderlegbaren Tatsache" lassen wir lieber gleich...

 

Sehe ich genauso...

 

Wie wird man reich???

 

Indem man weniger ausgibt als man einnimmt und über Jahrzehnte hinweg das Geld spart/investiert etc!

 

Lotto, Erbschaft, tolle Geschäftsidee etc. sind klare Ausnahmen!

 

Vermögensaufbau wird aber durch den Staat ziemlich erschwert durch die ganzen Abgaben (Abgeltungsteuer zum Beispiel) und niedrige Freibeträge 801 im Jahr!

Bei 2000 Brutto bleiben gerade mal 1200 netto hängen...Steuerklasse 1.

Mit der sog. Börsenumsatzsteuer soll nochmal in der unteren Einkommensklasse abgemolken werden...

[ipl]

Wie Du ganz richtig bemerkst, wird in diesem Staat in "viele Richtungen" umverteilt (allerdings nicht von Friedensnobelpreisträgern hin zur NPD).

Nicht in viele. Nach deiner Definition: in alle. Womit die Sinnlosigkeit der Definition belegt ist.

 

Es wird sich wohl ein Friedensnobelpreisträger finden, der irgendwann mal in Deutschland Steuern gezahlt hat. Und die NPD wird als Partei subventioniert. Nach deiner Logik gibt es also eine Umverteilung von Friedensnobelpreisträgern hin zur NPD. Was für ein Unrechtsstaat...

[Berd001]

Es ist nicht sinnvoll über "Verteilung" zu diskutieren und dabei jeden beliebigen Transfervorgang zu meinen. Unter "Umverteilung" des Staates werden Sozialleistungen (also die ohne Gegenleistung) verstanden. Und sinnvoll betrachtet werden kann hier nur die Summe. Wenn ein Millionär ein mal (subventionierte) Straßenbahn fährt, wird er nicht gleich zum Sozialfall, er ist immer noch Nettosteuerzahler. Ich bin echt erstaunt, wie lange man mit so absurden Definitionen diskutieren kann...

 

 

Ach ja, das ist natürlich auch Unsinn. Zum Beispiel hätte eine Schließung der "Arm/Reich Schere" den selben Effekt. Daraus kann man derartiges nicht ableiten.

 

Ich glaube nicht, daß Du über die Deutungshoheit bzgl. der Sinnhaftigkeit von Sachverhalten verfügst bzw. bestimmst, was Unsinn ist oder nicht, ipl. Zumal leider die Belege für Deine Behauptungen durchgehend fehlen.

 

Sozialleistungen haben natürlich eine Gegenleistung, nämlich sozialen Frieden. Mit etwas Geschichtsbewußtsein sollte auch einem Informatikstudenten dies bewußt sein.

 

 

 

Gruß

Berd

 

 

Nicht in viele. Nach deiner Definition: in alle. Womit die Sinnlosigkeit der Definition belegt ist.

 

Es wird sich wohl ein Friedensnobelpreisträger finden, der irgendwann mal in Deutschland Steuern gezahlt hat. Und die NPD wird als Partei subventioniert. Nach deiner Logik gibt es also eine Umverteilung von Friedensnobelpreisträgern hin zur NPD. Was für ein Unrechtsstaat...

 

Auch wenn Dir nicht passt, Fakt ist, daß auch aus den Steuern von Geringverdienern Dinge finanziert werden (einige Beispiele habe ich genannt), die sich nur Besserverdiener leisten können. Das ist eine klare Umverteilung von unten nach oben. Und das ist in diesem Fall auch die Definition. Alle - auch Geringverdiener - finanzieren etwas, von dem nur eine bestimmte Gruppe, in dem Fall Besserverdienende, etwas haben: Umverteilung von unten nach oben.

 

Gruß

Berd

 

Sehe ich genauso...

 

Wie wird man reich???

 

Indem man weniger ausgibt als man einnimmt und über Jahrzehnte hinweg das Geld spart/investiert etc!

 

Lotto, Erbschaft, tolle Geschäftsidee etc. sind klare Ausnahmen!

 

Dazu muß man erst einmal genug Geld verdienen, damit am Monatsende etwas zum sparen übrigbleibt.

 

Gruß

Berd

[crosplit]

Sparen kann man immer. Zumindest in Deutschland!

Nehmen wir mal die 10% Regel. 10% des Nettolohns kann jeder mit etwas Disziplin weglegen!

Das das nicht unbedingt Spaß macht im unteren Lohnsektor ist eine andere Sache.

Man geht auch gewisse Risiken ein, bei Aktien Kursrisiko/Verlust, bei Anleihen Inflationsrisiko etc. und wenn man zuviel schon hat >10 000€ bekommt man keine Sozialtransfers---Hartz4 etc.

 

Der Break-Even liegt wohl wie in einem anderen Thread schon besprochen bei ca. 350 000€ unter sehr optimistischen Voraussetzungen.

Sprich erst ab 350 000€ lebt man vom Kapital so wie ein Hartz4ler.

 

Man kann auch sagen ein Hartz4ler lebt als ob er 350 000€ investiertes Kapital zur Verfügung hätte mit gewissen Auflagen vom Amt.

[Berd001]

Sparen kann man immer. Zumindest in Deutschland!

Nehmen wir mal die 10% Regel. 10% des Nettolohns kann jeder mit etwas Disziplin weglegen!

Das das nicht unbedingt Spaß macht im unteren Lohnsektor ist eine andere Sache.

Man geht auch gewisse Risiken ein, bei Aktien Kursrisiko/Verlust, bei Anleihen Inflationsrisiko etc. und wenn man zuviel schon hat >10 000 bekommt man keine Sozialtransfers---Hartz4 etc.

 

Leider nein. Und das gilt nicht nur für alleinerziehende Mütter, Verkäuferinnen von Discountern oder Friseusen. Und falls doch etwas übrigbleibt am Monatsende, wird damit nicht für Vermögensaufbau gespart sondern für die Reparatur der Waschmaschine.

Die durchschnittliche Sparquote von rund 11 % in der BRD ist leider ein Durchschnittswert, so wie die über 110.000 Euro, über die durchschnittlich gesehen, jeder deutsche Haushalt verfügt (Welt am Sonntag, 17.5.2009).

 

 

Gruß

Berd

[Emilian]

Berd: In der DDR wurde mit Steuern größtenteils auf die von dir angestrebte Weise umgegangen. Das Ende der Geschichte kennen wir doch alle.

 

Gruß Emilian.

[Berd001]

Berd: In der DDR wurde mit Steuern größtenteils auf die von dir angestrebte Weise umgegangen. Das Ende der Geschichte kennen wir doch alle.

 

Gruß Emilian.

 

Was strebe ich denn an?

 

Gruß

Berd

[Emilian]

Das nicht von "unten nach oben" verteilt wird, oder seh ich das falsch?

 

 

GRuß Emilian.

[thomas80]

Sozialleistungen haben natürlich eine Gegenleistung, nämlich sozialen Frieden. Mit etwas Geschichtsbewußtsein sollte auch einem Informatikstudenten dies bewußt sein.

Gruß

Berd

 

Ach, und Länder wie die USA haben keinen sozialen Frieden ? Dort haben ca. 40 % der Bevölkerung nicht mal eine Krankenversicherung ?

Falls dem so ist, leb ich wohl in meiner eigenen informatischen Welt (meint der Schreiberling....ein Diplom Informatiker seit 2004).

 

Was der Ärztechef Hoppe ("Nur das Nötigste soll noch bezahlt werden" von den Krankenversicherungen Quelle : Focus Online) vorgeschlagen hat, finde ich sehr gut.

 

Wenn fette Hartz-IV Menschen Leberleiden und Diabetes und andere Unterschicht-Krankheiten haben, dann sollen sie auch gefälligst selbst dafür aufkommen.

 

Bevor "Gutmenschen" jetzt aufschreien, sollten sie das hier lesen:

 

Quelle : Psychologie, Soziologie... S. 125

[ipl]

Ich glaube nicht, daß Du über die Deutungshoheit bzgl. der Sinnhaftigkeit von Sachverhalten verfügst bzw. bestimmst, was Unsinn ist oder nicht, ipl. Zumal leider die Belege für Deine Behauptungen durchgehend fehlen.

 

Sozialleistungen haben natürlich eine Gegenleistung, nämlich sozialen Frieden. Mit etwas Geschichtsbewußtsein sollte auch einem Informatikstudenten dies bewußt sein.

Werd jetzt nicht philosophisch. Willst du dich mit mir darüber streiten, was Sozialleistungen sind? Mit dem Ziel, zu beweisen, dass es sie gar nicht gibt?? Weil die Transferleistungsempfänger der "Arbeit" nachgehen, die anderen im Rahmen des sozialen Friedens nicht zu hängen??? Damit haben wir Vollbeschäftigung. Juhu.

 

Welche Belege willst du denn? Ich mache ja keine Faktenbehauptungen, sondern argumentiere rein logisch auf dem, was in diesem Thread geliefert wird. Was soll ich da noch belegen?

 

Deutest du jeden Widerspruch als Anspruch auf "Deutungshoheit"? Wenn du ausschließlich Diskussionspartner haben willst, die deine Aussagen allesamt für sinnvoll und richtig halten, sag das doch gleich. Ich war nur nicht vorgewarnt...

 

Auch wenn Dir nicht passt, Fakt ist, daß auch aus den Steuern von Geringverdienern Dinge finanziert werden (einige Beispiele habe ich genannt), die sich nur Besserverdiener leisten können. Das ist eine klare Umverteilung von unten nach oben.

Ich sag doch überhaupt nicht, dass du Unrecht hast! Ich sage ganz klar: nach deiner eigenen Definition hast du Recht. Zufrieden?

 

Ich weigere mich nur, mit solchen Definitionen zu arbeiten, nachdem ich gezeigt habe, dass man daraus (fast) jede beliebige Behauptung zu diesem Thema ableiten kann.