Politikthread

[Valeron]

Wachstum des Wertes der Güter und Dienstleistungen auf der Welt selbstverständlich, nicht Wirtschaftswachstum! (keine Ahnung in wie weit das per Definition das selbe ist)

[caspar]

keine ahnung...das waren nur die klassischen argumente, die grad im umlauf sind...hab da grade auch eine quelle gefunden, die das in aller kuerze nochmal beschreibt

 

http://www.margritkennedy.de/pdf/ART_FNW_0...iertDieWelt.pdf

 

insgesamt gehts hier ja nicht um die frage zins oder NICHTzins, sonder darum den zins a bissi besser zu vertsehen...und zins ist halt nicht nur der motor als der er gepriesen ist, sondern birgt in sich auch pathologische tendenzen....so rein wie in deiner theorie laeufts nicht

 

ziel muss es sein, dass das geld halt dahin kommt, wo es hingehoert (in der theorie der klassische geld/gueterkreislauf....konsum, sparquote, uberschuss fliesst in produktion, wird mit zins geregelt...in aller kuerze)...aber es soll sich halt nicht in sekundaeren kreislaeufen verselbstaendigen: HORTEN und dem realen kreislauf abhanden kommen...dass sich solche illusorischen maerkte mit blasengefahr immer wieder aufbauen ist anderersiets nicht nur die schuld des zindes...aber doch: auf der suche nach der besten verzinsung (und darum gehts doch letztlich) sind doch diese gierblasen erst entstanden...neue maerkte....gold und honig....bewertung auf grund hoher wachstumsversprechungen

 

...vorstaende propagieren wachstum ohne ende (und damit niedrige kgv`s), werden zum sklaven des zinses usw.....naehrboden fuer freimarktverarsche, naehboden fuer die zerstueckler: die invetmentstrategen, die sich die herzen raussuchen, nicht mehr nachhaltig und langfristig denken...auf die lebensumstaende der menschen Sch******n und und und

 

das ist jetzt die betrachtung des zinses von der ganz anderen seite aus..aber die gibts auch

[Duder]

Valeron, ich habe das Gefühl, dass Du das System des Zinses und dessen Auswirkungen nicht verstanden hast.

 

Das weltweite Wirtschaftswachstum ist auch exponentiell, wo ist jetzt das Problem?

 

Das Wirtschaftswachstum ist nur zu Beginn exponentiell. Gerade hier funktioniert auch das System. Je größer eine Wirtschaft ist desto kleiner werden die Wachstumsraten. Das sind VWL-Grundlagen mein Freund.

 

Zinsen sind durch Inflation sogar notwendig, wer würde sonst Geld verleihen? Ohne Zins gäbe es keinen Anreiz zur Kreditvergabe und Leuten wäre die Chance versagt, sich selbstständig zu machen und ein Unternehmen zu gründen, weil sie keinen Startkredit bekommen. Das wäre der Bankrott unserer Wirtschaft.

 

Ein negativer Zinssatz hätte den gleichen Effekt, nur dass der Wohlstand in der Gesellschaft steigen, anstatt abnehmen würde. Denn ein negativer Zinssatz führt dazu, dass Du das Geld investierst oder ausgibst, sonst verliert es ja an Wert. Zum Thema Wohlstand. Der Wohlstand unserer Gesellschaft sinkt und es wird immer schlimmer.

 

Zwang zum Wirtschaftswachstum ist doch etwas wunderbares, davon profitiert am Ende die gesamte Gesellschaft

 

Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich. Ihr sind Grenzen gesetzt und genau das sorgt für eine immer großer werdende Schere zwischen Arm und Reich, weil das ZinseszinsSystem auf das Wachstum angewiesen ist. Mit jedem Wirtschaftsabschwung verschlimmert sich zudem die Lage. Das System kollabiert früher oder später. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

[caspar]

Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich. Ihr sind Grenzen gesetzt und genau das sorgt für eine immer großer werdende Schere zwischen Arm und Reich, weil das ZinseszinsSystem auf das Wchstum angewiesen ist. Mit jedem Wirtschaftsabschwung verschlimmert sich also die Lage. Das System kollabiert früher oder später. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

 

v..a wenn der mensch so kurzsichtig mit geld und gueter umgeht...trotzdem hatd as kollabieren viele unbekante: produktivitätssteigerung (wieviel leut koennen heut 10 alte ernaehren, wieviel warens vor 40 jahren?), neue technik, neue antriebe, etc. etc.

[Valeron]

ziel muss es sein, dass das geld halt dahin kommt, wo es hingehoert [...]..aber es soll sich halt nicht in sekundaeren kreislaeufen verselbstaendigen: HORTEN und dem realen kreislauf abhanden kommen...dass sich solche illusorischen maerkte mit blasengefahr immer wieder aufbauen ist anderersiets nicht nur die schuld des zindes...aber doch: auf der suche nach der besten verzinsung (und darum gehts doch letztlich) sind doch diese gierblasen erst entstanden [...]

 

...vorstaende propagieren wachstum ohne ende (und damit niedrige kgv`s), werden zum sklaven des zinses [...]

Das widerspricht sich ja. Wie können denn die Kapitalmärkte eine so große Attraktivität entwickeln, wenn auf ihnen letzendlich nur Anteile realer Unternehmen (oder Schulverschreibung an diese) gehandelt werden? Laut Margrit Kennedy sind 30% der Produktpreise durch Zinsen verursacht, darunter müssten die Unternehmen ja extrem leiden, wer investiert dann aber bitte auf den Kapitalmärkten noch in die Anteile an diesen Unternehmen?

[Duder]

v..a wenn der mensch so kurzsichtig mit geld und gueter umgeht...trotzdem hatd as kollabieren viele unbekante: produktivitätssteigerung (wieviel leut koennen heut 10 alte ernaehren, wieviel warens vor 40 jahren?), neue technik, neue antriebe, etc. etc.

 

Der Kollaps kommt durch die Verschuldung. Zu Beginn wächt die Wirtschaft exponentiell, die Verschuldung ebenfalls. Später verlangsamt sich das wirtschaftliche Wachstum aber und wird immer flacher. Die Verschuldung wächst aber immer weiter exponentiell. Der Staat MUSS also früher oder später neues Geld bekommen, da ihm die Schulden über den Kopf wachsen. Entweder er verschuldet sich weiter oder er erhöht die Steuern, oder er bekriegt andere Staaten um dort investieren zu können (neue Regierung, neues Glück). Eine andere Möglichkeit wäre eine Währungsreform. Das interessante ist aber, dass mit jeder Maßnahme, ob es nun eine einfache Steuererhöhung oder die Kürzung der Sozialausgaben ist, er den Kollaps des Systems nur verzögert. Früher oder später kracht es. Es spielt keine Rolle, wie viel man mit einem Produkt ernähren kann oder nicht. Die Schulden sitzen einem nämlich im Nacken und müssen getilgt werden. Die Schulden die auch unser Staat nun für die Wirtschaft aufnimmt, wird der Staat niemals zurück bezahlen können. Erstens hat er noch alte Forderungen und durch den Zinseszins werden diese auch immer größer. Das Resultat? Einbußen in unserem schönen Sozialsystem der Bundesrepublik Deutschland, welches mit jedem Wirtschaftabschwung noch schlimmer wird. Irgendwann werden die Schulden so groß, dass man sie nicht zurückzahlen kann.

Caspar, falls Du etwas anderes meintest, bitte ich um eine nähere Erklärung, so ganz habe ich deinen Satz nämlich nicht verstanden.

[BondWurzel]

Das System kollabiert früher oder später. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Progressive Regenerationseffekte hat es schon immer gegeben, aber der Level wurde immer höher..so oder so...Geld spielt sowieso keine grundsätzliche Rolle und wurde immer wieder neu erfunden...jedenfalls geht es den jetzigen Armen in Deutschland noch wesentlich besser als denen in den 50er Jahren...gerade der kreditfinanzierte Wohlstand der 80er und 90er Jahre muss noch bezahlt werden...immerhin ist das Volksvermögen schätzungsweise dreimal so hoch als die Staatsschulden, sowas fehlt den USA. Da wir jetzt die Zinsen Richtung 0 bewegen, verlangsamt sich der Zinseszinseffekt enorm und wird mir hoffentlich ein ruhiges Alter bescheren... :-

Früher oder später kracht es.

Siehe Island, dann kommt der IWF und alles ist wieder gut.

[Valeron]

Das Wirtschaftswachstum ist nur zu Beginn exponentiell. Gerade hier funktioniert auch das System. Je größer eine Wirtschaft ist desto kleiner werden die Wachstumsraten. Das sind VWL-Grundlagen mein Freund.

 

Ein negativer Zinssatz hätte den gleichen Effekt, nur dass der Wohlstand in der Gesellschaft steigen, anstatt abnehmen würde. Denn ein negativer Zinssatz führt dazu, dass Du das Geld investierst oder ausgibst, sonst verliert es ja an Wert. Zum Thema Wohlstand. Der Wohlstand unserer Gesellschaft sinkt und es wird immer schlimmer.

Wenn der Wert der Güter und Dienstleistungen in einer Volkswirtschaft jedes Jahr um 2% im vergleich zum Vorjahr wächst, ist das auch ein exponentielles Wachstum. Nichts anderes ist das BIP Wachstum.

 

 

Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich. Ihr sind Grenzen gesetzt und genau das sorgt für eine immer großer werdende Schere zwischen Arm und Reich, weil das ZinseszinsSystem auf das Wachstum angewiesen ist. Mit jedem Wirtschaftsabschwung verschlimmert sich zudem die Lage. Das System kollabiert früher oder später. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Es tät dir gut mal den Blick von Deutschland abzuwenden! Ich kann dir garantieren, dass die Kluft zwischen Arm und Reich in den nächsten Jahren noch mehr zunehmen wird in Deutschland. Wenn in China Handarbeit für ein Bruchteil der Kosten, die in Deutschland anfallen, erledigt werden kann, dann verlagert ein Betrieb natürlich seine Produktion. Nur qualifizierte Arbeitnehmer werden in Zukunft noch ordentlich Geld verdienen, denn von denen haben die Entwicklungsländer nur wenige und durch das niedrige Lohnniveau fällt es ihnen schwer solche Qualifizierten Arbeiter zu bekommen. Diese Entwicklung wird in Deutschland zwangsläufig zu größeren Einkommensunterschieden führen, wieso soll ein Deutscher mehr Geld bekommen für die gleiche Arbeit, als jemand anderes in einer anderen Nation wie China?

 

Dafür enstehen in Schwellenländern wie Indien und China gerade blühende Mittelschichten. Die Armut auf der Welt im gesammten nimmt ab, nur die Industrienationen werden in den nächsten Jahren Probleme haben ihren Wohlstand zu halten.

[marko24]

Das der Zins zu Kapitalkonzentration führt ist natürlich klar. Deswegen werden Kapitalerträge ja auch versteuert.

 

Ja leider nur zu wenig, als Beispiel folgende Zahlen: LINK

Implizite Steuersatz auf Arbeit: 39,6%

Implizite Steuersatz auf Kapital: 23,4%

Implizite Steuersatz auf Konsum: 18,2% (was ja hauptsächlich von Arbeitseinkommen und weniger von Kapitalvermögen bezahlt wird)

 

Damit wird das Zinseszins-Problem noch verstärkt!!!!!!!

 

Zum Thema Wohlstand. Der Wohlstand unserer Gesellschaft sinkt und es wird immer schlimmer.

 

Ja und nein. Wohlstand ist schon am steigen, nur halt für die Breite Bevölkerung nicht. Siehe oben.

 

Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich. Ihr sind Grenzen gesetzt und genau das sorgt für eine immer großer werdende Schere zwischen Arm und Reich, weil das ZinseszinsSystem auf das Wachstum angewiesen ist. Mit jedem Wirtschaftsabschwung verschlimmert sich zudem die Lage. Das System kollabiert früher oder später. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

Sehr gut!

[Valeron]

Langsam wirds affig. Ich hab doch selber gesagt, dass Kapitalerträge effizient versteuert werden müssen, um zu hoher Geldkonzentration entgegenzuwirken (über die Höhe lässt sich streiten) . Das hat aber nichts mit einem Zinseszins-Problem zu tun. Jeder kann von der Entwicklung der Finanzmärkte profitieren. In den USA z.B. sind Milliarden der normalen Bürger in Pensionsfonds angelegt. Sobald die das zuvor angelegt Geld dann letztendlich als Rente ausgezahlt bekommen geben sie es auch wieder aus. Es stimmt also keineswegs, dass sich der Finanzsektor verselbstständigt.

 

 

"Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich."

Eine Wirtschaft wächst sehr wohl unendlich. Jedenfallls solange es wissenschaftliche Neuenentwicklungen und technischen Fortschritt gibt.

 

EDIT: Kapitaleinkommen ensteht übrigens zu Beginn großteils aus schon versteuertem Arbeitseinkommen. Ausnahmen sind z.B. Erbschaften, die aber auch versteuert werden.

[Akaman]

Ja leider nur zu wenig, als Beispiel folgende Zahlen: LINK

Implizite Steuersatz auf Arbeit: 39,6%

Implizite Steuersatz auf Kapital: 23,4%

Das ist Unsinn: Ich versteuere erst mein Arbeitseinkommen nach Einkommensteuertabelle. Grenzsteuersatz ist vielleicht so, wie von dir angegeben - Durchschnittssteuersatz ist aber sicher etwas niedriger als von dir angegeben.

 

Vom Netto spare ich etwas. Das muss ich dann deinem "impliziten Steuersatz auf Kapital" zusätzlich unterwerfen (mal unterstellt, der ist korrekt - meiner ist jedenfalls höher).

[marko24]

Das ist Unsinn: Ich versteuere erst mein Arbeitseinkommen nach Einkommensteuertabelle. Grenzsteuersatz ist vielleicht so, wie von dir angegeben - Durchschnittssteuersatz ist aber sicher etwas niedriger als von dir angegeben.

 

Vom Netto spare ich etwas. Das muss ich dann deinem "impliziten Steuersatz auf Kapital" zusätzlich unterwerfen (mal unterstellt, der ist korrekt - meiner ist jedenfalls höher).

 

 

Vielleicht wirds jetzt klarer:

 

Der Implizite Steuersätze auf Arbeit zeigt das Verhältnis zwischen den auf das Erwerbseinkommen erhobenen Steuern und Sozialabgaben und den Arbeitskosten.

Steuern und Sozialabgaben sind zusammengerechnet, die Werte sind Mittelwerte und beziehen sich auf ganz Deutschland.

 

EDIT: Kapitaleinkommen ensteht übrigens zu Beginn großteils aus schon versteuertem Arbeitseinkommen. Ausnahmen sind z.B. Erbschaften, die aber auch versteuert werden.

 

Das ist aber irrelevant, du sollst ja nicht das versteuerte Kapital noch mal versteuern sondern nur die Erträge aus dem Kapital.

[Duder]

"Na klar, aber eine Wirtschaft wächst nun mal nicht unendlich."

Eine Wirtschaft wächst sehr wohl unendlich. Jedenfallls solange es wissenschaftliche Neuenentwicklungen und technischen Fortschritt gibt.

 

Hab mich nicht ganz klar ausgedrückt. Es sollte heissen: Die Wirtschaft wächst nicht unendlich mit den gleichen Zuwachsraten. Das Wirtschaftswachstum verläuft am Ende degressiv.

Ein unendliches Wirtschaftswachstum kann es eigentlich nur bei unendlich vielen Resourccen geben.

[Akaman]

Die Wirtschaft wächst nicht unendlich mit den gleichen Zuwachsraten. ...

Ein unendliches Wirtschaftswachstum kann es eigentlich nur bei unendlich vielen Resourccen geben.

Naja, das ist doch eigentlich trivial, oder?

 

Was heisst das denn eigentlich praktisch, in real terms?

[Duder]

Naja, das ist doch eigentlich trivial, oder?

 

Was genau ist trivial und warum sollte es trivial sein?

[Boersifant]

(Karikatur: Götz Wiedenroth)

 

"Drei Jahre und neun Monate muss der 30-jährige Student Sven G. ins Gefängnis, weil er einen Schläger mit einem Stich in den Hals lebensgefährlich verletzt hat."

http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenc...ikel_55749.html

 

Zum Vergleich: Sajed A., der einen Rabbiner als "Scheißjude" und "Judensau" bezeichnet hat, bevor er ihm ein Messer in den Bauch rammte, wurde zu 3 Jahren und 6 Monaten verurteilt.

 

Die Spitze: Sven G. wurde Tötungsabsicht unterstellt, Sajed A. nicht.

[Dork]

(Karikatur: Götz Wiedenroth)

 

"Drei Jahre und neun Monate muss der 30-jährige Student Sven G. ins Gefängnis, weil er einen Schläger mit einem Stich in den Hals lebensgefährlich verletzt hat."

http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenc...ikel_55749.html

 

Zum Vergleich: Sajed A., der einen Rabbiner als "Scheißjude" und "Judensau" bezeichnet hat, bevor er ihm ein Messer in den Bauch rammte, wurde zu 3 Jahren und 6 Monaten verurteilt.

 

Die Spitze: Sven G. wurde Tötungsabsicht unterstellt, Sajed A. nicht.

 

Wo ist das Problem? Zwei Irre, zweimal Knast...greift einen so ein Hampelmann an, muss ich dem doch im Suff nicht gleich ein Messer in den Kopf treiben...wie doch da steht, er sei dem Angreifer überlegen gewesen.

[Reigning Lorelai]

(Karikatur: Götz Wiedenroth)

 

"Drei Jahre und neun Monate muss der 30-jährige Student Sven G. ins Gefängnis, weil er einen Schläger mit einem Stich in den Hals lebensgefährlich verletzt hat."

http://www.tz-online.de/de/aktuelles/muenc...ikel_55749.html

 

Zum Vergleich: Sajed A., der einen Rabbiner als "Scheißjude" und "Judensau" bezeichnet hat, bevor er ihm ein Messer in den Bauch rammte, wurde zu 3 Jahren und 6 Monaten verurteilt.

 

Die Spitze: Sven G. wurde Tötungsabsicht unterstellt, Sajed A. nicht.

bedenklich

[Boersifant]

Es war eine Gruppe von fünf Personen. Der Schluß auf körperliche Überlegenheit wegen des Gewichts von 95 kg und 1,80 Meter Körpergröße ist etwas merkwürdig, kann es sich doch wie man anhand des Bildes sehen kann um Übergewicht und nicht um einen guten Trainingsstand handeln.

 

Das sollte aber auch nicht entscheidend sein. Fakt ist, dass ein Gewalttäter seinen neben ihm stehenden Freund mit einem Faustschlag zu Boden gebracht hat, offensichtlich also Kraft hat und dass Sven G. dadurch in einer Notwehrsituation war. Da die körperliche Unversehrtheit eines Opfers höher zu werten ist als die eines Angreifers, muss man dem Opfer jede Form der Verteidigung zugestehen. Als Opfer darf man nicht in die Situation gebracht werden, überlegen zu müssen, ob die Verteidigung noch im vernünftigen Rahmen ist, sondern muss einfach handeln, egal, was mit dem Täter passiert.

 

Man kann vielleicht einen Notwehrexzess erkennen, weil er evtl. nur hätte drohen können, aber eine Tötungsabsicht zu unterstellen ist dann doch schwer nachvollziehbar.

[Dork]

Wem gehörte das Messer?

[Reigning Lorelai]

kommt immer darauf an welchen Anwalt man selbst hat und welchen die andere Seite hat bzw. was die Staatsanwaltschaft macht. Der Anwalt hat da - wenn der Fall so war - in meinen Augen versagt.

[LagarMat]

Wem gehörte das Messer?

An den meisten Orten ist das Mitführen eines Messers nicht untersagt.

 

Ich finde die Entscheidung des Richters auch sehr bedenklich.

In einer 1 gegen 5 potenziell lebensfährdenden Bedrohungssituation sollte der Einsatz eines Messers um sich der Übermacht zu erwehren als verhältnismäßig angesehen werden.

 

So wurde mir das auch im Training vermittelt.

Wie sollte sich jemand gegen 5 sonst zur Wehr setzen?

Mit bloßen Händen ist das auch für jemand überdurchschnittlich im Kampfsport trainierten Mann sehr schwierig bis fast unmöglich sobald die Gegner sich auch nur etwas koordinieren.

[Dork]

Ohne jetzt die richterliche Entscheidung zu kommentieren, aber warum trägt man sowas:

 

Sven G. griff zu seinem am Hals getragenen Messer (Neck-Knive)

 

Sind wir schon so weit hier in D? Oder kam er grad aus dem Dschungelcamp?

[Duder]

Ein ganz schön cooler Kerl, der Sven mit seinem "Neck-Knife". Vom letzten Jahr: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=695304

[LagarMat]

An was für ein Messer hast Du denn gedacht, Dork?

N Schweizer Offiziersmesser oder n Kochmesser?

Ein Neckknive hat für gewöhnlich eine Klingenlänge von deutlich unter 10cm und ist leicht zu transportieren.

Wenn man damit umgehen kann, kann es im Großstadtdschungel sehr vorteilhaft sein.

Ich sag Dir ganz ehrlich, bevor ich mich niederschlagen lasse und ernsthafte Kopfverletzungen mit bleibenden Schäden oder den eigenen Tod riskiere, knall ich meinem Angreifer dieses Messer irgendwo hin.

Und ob man in dieser Situatin noch so klar bei sich ist, nicht wild um sich zu schlagen, sondern genau zu zielen(nebenbei steht auch der Gegner nicht still und wartet bis man getroffen hat worauf man zielte) bezweifele ich ganz stark.

Ich habe im Training solche Situationen mehrfach simuliert.

Man hat da nur sehr begrenzt Kontrolle über seinen Körper und die Feinmotorik.

Wenn dann noch Adrenalin und Todesangst dazu kommen, ist das eine sehr gefährliche Mischung.

Der Verurteilte hatte hier ganz klar das Recht sich zu verteidigen und er musste angesichts seines niedergeschlagenen Freundes und der Übermacht mit ernsthaften eigenen Verletzungen rechnen.

Meiner Ansicht nach ist seine Reaktion absolut verhältnismäßig.

Das wäre sie auch gewesen, wenn der Angreifer zu Tode gekommen wäre.