Politikthread

[Boersifant]

Grob: Gesamtkosten = Behandlungskosten + Verwaltungskosten. Behandlungskosten können in einem humanen System fast als Konstante betrachtet werden und die Verwaltungskosten spielen a) sowieso keine große Rolle und sind b) bei einer öffentlichen Versicherung niedriger (u.a. weil sie nicht gegen ihre Patienten klagen, weil die krank geworden sind). Damit hat sich die Diskussion um ein privat organisiertes Krankenversicherungssystem schon erledigt.

[Drella]

die Verwaltungskosten spielen a) sowieso keine große Rolle und sind B) bei einer öffentlichen Versicherung niedriger (u.a. weil sie nicht gegen ihre Patienten klagen, weil die krank geworden sind). Damit hat sich die Diskussion um ein privat organisiertes Krankenversicherungssystem schon erledigt.

 

zu a): du weißt wie hoch die verwatlungskosten sind?

 

uneffektiver als alle staatlichen organisationen kann man gar nicht arbeiten. dafür ist gerade das sozialsystem ein paradebeispiel.

[Boersifant]

zu a): du weißt wie hoch die verwatlungskosten sind?

 

Im Durchschnitt der deutschen gesetzlichen Krankenkassen rund 5%. Selbst wenn diese auf 0% reduziert werden könnte, würde das keine radikale Änderung der Beitragssätze bewirken.

[LagarMat]

Der Grund für die trotz Praxisgebühr und nun wieder Beitragserhöhung nicht kleiner gewordenen Kostenprobleme der Kassen sind nicht die Verwaltungskosten(welche prozentual etwa gleich geblieben sind), sondern u.A. die in den letzten Jahren rasant gestiegenen Arzneimittelpreise.

[Orwell]

Behandlungskosten können in einem humanen System fast als Konstante betrachtet werden ...

 

Wie kommst du denn darauf?

[Drella]

gehen wir anders an die sache ran: 5 % sind ca. 8 mrd euro.

[LagarMat]

Und die Verwaltungskosten der privaten Kassen sind prozentual bzw pro Patient entscheidend geringer?

[Boersifant]

Wie kommst du denn darauf?

 

Wie kommst du auf das Gegenteil? Entgegen der allgemeinen Propaganda haben wir in Deutschland keine hohen Behandlungskosten,

keine übermäßig verdienenden Ärzte und dergleichen. Wo vielleicht noch vergleichsweise hohes Einsparpotential ist, sind Medikamente.

Das ist aber kein Problem des Krankenkassensystems.

 

 

gehen wir anders an die sache ran: 5 % sind ca. 8 mrd euro.

 

Die PKV-Fanatiker hier reden von überhöhten Beitragssätzen. Selbst bei 0% Verwaltungskosten würde der KK-Beitragssatz um weniger als 1% sinken.

Was nun?

 

Und die Verwaltungskosten der privaten Kassen sind prozentual entscheidend geringer?

 

Nein. Aber wen stören schon solche Details auf der Mission zur Privatisierung.

[Orwell]

Und die Verwaltungskosten der privaten Kassen sind prozentual entscheidend geringer?

 

Bei Direktversicherern auf jeden Fall.

[LagarMat]

Ich kann nur einmal mehr auf das "Rentensystem" in England verweisen.

Genau wie die Bahn dort zu 100% privat.

Beides läuft gegen den Baum.

[Boersifant]

Genau wie das US-amerikanische Krankenversicherungssystem. Als Gegenargument für das Beispiel reicht aber anscheinend, dass man zwei Länder nicht vergleichen darf.

... was aber natürlich dann geht, wenn Deutschland irgendwo schlechter ist.

[LagarMat]

Bei England muss man aber sagen, dass das nicht immer so war.

Aber dort haben sich die Privatisierungsfanatiker durchgesetzt und wir sind bei beidem im Begriff es über kurz oder lang nachzumachen.

Auf nichts anderes steuert die gesetzliche Rente zu.

Die Finanzwirtschaft wird's freuen.

Wenn man einmal an dem Punkt ist gibt es nur schwer ein zurück.

Es ist ein Irrglaube, dass Privatisierung eine Art Heilmittel ist.

[Drella]

Und die Verwaltungskosten der privaten Kassen sind prozentual bzw pro Patient entscheidend geringer?

 

mit sicherheit. die arbeiten gewinnorientiert, und gehen mit jedem cent anders um

 

Die PKV-Fanatiker hier reden von überhöhten Beitragssätzen. Selbst bei 0% Verwaltungskosten würde der KK-Beitragssatz um weniger als 1% sinken.

Was nun?

 

kosten auch an anderen stellen einsparen. die verwaltungskosten sind ein ansatz...

[Sapine]

Behandlungskosten können in einem humanen System fast als Konstante betrachtet werden

 

Wie kommst du denn darauf?

Die Frage drängt sich mir auch auf. Mal zwei Beispiele:

 

Wenn der Arzt wieder 80 % seiner Zeit am Patienten verbringen würde, könnten ärztliche Leistungen deutlich billiger werden, ohne Qualität zu verlieren. Reduzierung von Behandlungskosten muss nicht zwangsläufig mit Kürzungen von Leistunge einhergehen.

 

Wenn nur die Behandlungen abgerechnet werden, die Patienten tatsächlich bekommen, könnte man auch die Entlohnung für diese Leistungen deutlich erhöhen, da Ärzte nicht mehr zu Abrechnungstricks greifen können und müssen.

[LagarMat]

Wenn nur die Behandlungen abgerechnet werden, die Patienten tatsächlich bekommen, könnte man auch die Entlohnung für diese Leistungen deutlich erhöhen, da Ärzte nicht mehr zu Abrechnungstricks greifen können und müssen.

Das ist aber nichts was bei der Frage ob gesetzlich oder privat gelöst wird.

Ob korrekt abgerechnet wird, können die Privaten genauso schlecht nachprüfen.

 

mit sicherheit. die arbeiten gewinnorientiert, und gehen mit jedem cent anders um

 

Hast Du da auch einen Beleg?

[Orwell]

Ich kann nur einmal mehr auf das "Rentensystem" in England verweisen.

Genau wie die Bahn dort zu 100% privat.

Beides läuft gegen den Baum.

 

Die sind doch letztens von der Regierung entschädigt worden, oder?

 

Sorry, aber es gibt ebenso unzählige Länderbeispiele, in denen die Rentensysteme staatlich organisiert waren und deren Zusammenbruch noch fataler ausfiel. In der DDR lebten die Rentner jahrzehntelang auf einem Niveau wie 1938. Gerade als Ossi müsste dir das bekannt sein.

[Drella]

es ist doch klar, dass in einem öffentlichen system gelder an allen ecken verblasen werden. das ist für mich ganz natürlich. die verwaltungskosten der gkv sind ein beispiel.

denkt doch mal nach: seid ihr mit den leistungen die ihr vom staat bekommt zufrieden? addiert mal alle steuern die ihr zahlt, wie viel bleibt effektiv übrig? bekommt ihr eine faire leistung für die steuern? nur im ansatz?

[Sapine]

Bei den Privaten existiert tatsächlich etwas mehr Kontrolle, da man als Patient von den Abrechnungen weiß. Dies alleine ist eine gewisse Hürde, die den Arzt daran hindert Phantasie-Behandlungen abzurechnen. Ich würde mir wünschen, dass jeder Patient regelmäßig eine Abrechnung bekommt, wer was für ihn abgerechnet hat und wann. So eine Art Kontoauszug.

 

Welchen Sinn es am Schluss macht, zwischen Arzt und der PKV zu sitzen, wobei der eine behauptet Geld zu bekommen und der andere dies bestreitet, wage ich zu bezweifeln. Preisgünstig können die damit verbundenen Schriftwechsel sicherlich nicht sein und werden letzten Endes von den Versicherungsbeiträgen bezahlt.

[Boersifant]

mit sicherheit. die arbeiten gewinnorientiert, und gehen mit jedem cent anders um

 

 

 

kosten auch an anderen stellen einsparen. die verwaltungskosten sind ein ansatz...

 

Demnach zahlen privat Versicherte im Durchschnitt 13,6 Prozent ihrer Monatsbeiträge für Verwaltungs- und Vertriebskosten. Die Kostenspanne bei den unterschiedlichen Anbietern reiche von 5,9 bis 20,6 Prozent.

http://www.mittelstanddirekt.de/c181/m187/...26/default.html

 

Das deckt sich im Übrigen mit dem, was ich über die USA gelesen habe.

 

Die Frage drängt sich mir auch auf. Mal zwei Beispiele:

 

Wenn der Arzt wieder 80 % seiner Zeit am Patienten verbringen würde, könnten ärztliche Leistungen deutlich billiger werden, ohne Qualität zu verlieren. Reduzierung von Behandlungskosten muss nicht zwangsläufig mit Kürzungen von Leistunge einhergehen.

 

Wenn nur die Behandlungen abgerechnet werden, die Patienten tatsächlich bekommen, könnte man auch die Entlohnung für diese Leistungen deutlich erhöhen, da Ärzte nicht mehr zu Abrechnungstricks greifen können und müssen.

 

Wieso sollte der Arzt dann mehr Zeit am Patienten verbringen können? Wieso sollte das Abrechnungssystem ein einfacheres werden, als es jetzt im gemeinschaftlichen System ist? Für diese Annahme fehlt mir die Grundlage.

 

Ich stand vor der Wahl mich privat zu versichern oder freiwillig in der gesetzlichen zu bleiben. Nach meiner Erfahrung mit dem Versicherungsmakler und den Stasi-Bedingungen bei PKVs (z.b. entbindet man seine Ärzte von der Schweigepflicht, damit die PKV in der Vergangenheit schnüffeln kann) habe ich mich dagegen entschieden und fühle mich jetzt auch besser damit.

 

Bei den Privaten existiert tatsächlich etwas mehr Kontrolle, da man als Patient von den Abrechnungen weiß. Dies alleine ist eine gewisse Hürde, die den Arzt daran hindert Phantasie-Behandlungen abzurechnen. Ich würde mir wünschen, dass jeder Patient regelmäßig eine Abrechnung bekommt, wer was für ihn abgerechnet hat und wann. So eine Art Kontoauszug.

 

Ein Familienmitglied ist privat versichert. Da wird nicht falsch abgerechnet, da werden einfach sinnlose Behandlungen durchgeführt, damit man mehr zum 3,6-fachen Satz abrechnen kann.

[Drella]

Bei den Privaten existiert tatsächlich etwas mehr Kontrolle, da man als Patient von den Abrechnungen weiß. Dies alleine ist eine gewisse Hürde, die den Arzt daran hindert Phantasie-Behandlungen abzurechnen. Ich würde mir wünschen, dass jeder Patient regelmäßig eine Abrechnung bekommt, wer was für ihn abgerechnet hat und wann. So eine Art Kontoauszug.

 

Welchen Sinn es am Schluss macht, zwischen Arzt und der PKV zu sitzen, wobei der eine behauptet Geld zu bekommen und der andere dies bestreitet, wage ich zu bezweifeln. Preisgünstig können die damit verbundenen Schriftwechsel sicherlich nicht sein und werden letzten Endes von den Versicherungsbeiträgen bezahlt.

 

nun zum glück haben wir ja das sachleistungsprinzip. das macht das ganze so schön durchschaubar und für jeden nachvollziehbar.

 

@boersifant:

da brauche ich keine (zweifelhaften?) statistiken um das zu wissen. das ist das gesetzt des marktes.

[Boersifant]

Addiert mal alle steuern die ihr zahlt, wie viel bleibt effektiv übrig? bekommt ihr eine faire leistung für die steuern? nur im ansatz?

 

Ja. Ich lebe in einem der großartigsten Länder der Welt und ziehe das Leben hier mit den "hohen" Steuern den anderen Ländern

selbst dann vor, wenn sie keine Steuern hätten.

[Orwell]

es ist doch klar, dass in einem öffentlichen system gelder an allen ecken verblasen werden. das ist für mich ganz natürlich. die verwaltungskosten der gkv sind ein beispiel.

denkt doch mal nach: seid ihr mit den leistungen die ihr vom staat bekommt zufrieden? addiert mal alle steuern die ihr zahlt, wie viel bleibt effektiv übrig? bekommt ihr eine faire leistung für die steuern? nur im ansatz?

 

Für mich macht es keinen so großen Unterschied, ob es sich dabei um staatliche oder private Organisationen handelt. Allerdings heißt staatlich auch oft, dass man dazu gezwungen wird, dort einzuzahlen. Das ist doch ein sehr erheblicher Unterschied, wie ich finde. Und der Umstand, dass staatliche Organisationen oft Angebotsmonopole sind.

[Orwell]

es ist doch klar, dass in einem öffentlichen system gelder an allen ecken verblasen werden. das ist für mich ganz natürlich. die verwaltungskosten der gkv sind ein beispiel.

denkt doch mal nach: seid ihr mit den leistungen die ihr vom staat bekommt zufrieden? addiert mal alle steuern die ihr zahlt, wie viel bleibt effektiv übrig? bekommt ihr eine faire leistung für die steuern? nur im ansatz?

 

Man muss es auf jeden Fall so einrichten, dass man eine faire Leistung erhält. Die vielen komplizierten Gesetze (Härtefall- und Ausnahmeregelungen) laden doch geradezu dazu ein. Gearscht sind natürlich die abhängig Beschäftigten. So what. Nicht mein Problem.

[Drella]

Für mich macht es keinen so großen Unterschied, ob es sich dabei um staatliche oder private Organisationen handelt. Allerdings heißt staatlich auch oft, dass man dazu gezwungen wird, dort einzuzahlen. Das ist doch ein sehr erheblicher Unterschied, wie ich finde. Und der Umstand, dass staatliche Organisationen oft Angebotsmonopole sind.

sehr richtig. denn verträge, die freiwillig geschlossen werden, haben automatisch einen höheren nutzen für alle.

 

Ja. Ich lebe in einem der großartigsten Länder der Welt und ziehe das Leben hier mit den "hohen" Steuern den anderen Ländern

selbst dann vor, wenn sie keine Steuern hätten.

sehr wohl. tust du, ich behaupte nicht, dass es in anderen ländern besser läuft. das ist ja das schlimme.

ich behaupte aber, es könnte allen wesentlich besser gehen.

[Sapine]

Wieso sollte der Arzt dann mehr Zeit am Patienten verbringen können? Wieso sollte das Abrechnungssystem ein einfacheres werden, als es jetzt im gemeinschaftlichen System ist? Für diese Annahme fehlt mir die Grundlage.

Ich bezog mich da nicht auf die private Versorgung sondern auf die gesetzliche. Der Anteil an Verwaltungsaufgaben beim Arzt und im Krankenhaus hat in den letzten Jahren stark zugenommen und da sehe ich schlicht ein Einsparpotential durch bessere Prozesse, das gehoben werden sollte. Denn eines ist auch klar, Beitragssätze von über 15 % sind zu hoch. Ich argumentiere aber sicher nicht für die private Krankenversicherung. Der Papierkrieg mit der privaten Zusatzversicherung hat mir gerade gereicht.

 

 

sehr richtig. denn verträge, die freiwillig geschlossen werden, haben automatisch einen höheren nutzen für alle.

Das müsstest Du mir bei Riesterverträgen und Lebensversicherungen mal genauer erklären.