Politikthread

[checker-finance]

Im Übrigen halte ich Flinten-Uschi gegenwärtig als einzige realistische bzw. ernsthafte parteiinterne Rivalin von Mutti. Sollte es innerhalb der Union mal brodeln, etwa weil die Union einige Landtagswahlen verliert und/oder auf Bundesebene dauerhaft schlechte(re) Unfragewerte aufweist, UND Flinten-Uschi genügend Unterstützer innerhalb der Union auf ihrer Seite weiß, wagt sie vielleicht den Putsch. Des Weiteren könnte die SPD, sollte es nach den nächsten Bundestagswahlen keine realistische Alternative zur Großen Koalition geben, einen Amtsverzicht von Mutti fordern. Nicht wenige Sozialdemokraten sind es leid, unter Mutti dienen zu müssen. Gegen eine solche Personal-Rochade hätte Flinten-Uschi sicher nichts einzuwenden.

 

Da überträgst Du Zustände aus der SPD auf die CDU. In der SPD sind Verrat, Putsch und Rivalität an der Tagesordnung.so läuft das in der CDU nicht. Entweder schmiedet man dort Anden-Pakte oder bestellt eine mutmaßliche Konkurrentin ein, um beim Frühstück die Vorfahrtsregelung zu klären. Palastrevolten sind da fehl am Platz - so etwas überläßt man den Sozen.

 

Uschi wird sich nicht gegen Merkel erheben, sie wird sie legitim beerben. Warum das so in der CDU anders läuft, wird man in der SPD wohl nie verstehen. Die CDU hat zwar anders als die SPD nie die Monarchie erlebt, aber die Gründerväter der CDU und die Funktionäre aus ihren Vorläufern waren Monarchisten. Da zählt legitime Nachfolge und Loyalität sehr viel. Das ist in der SPD anders. Sie ist aus dem Antagonismus zur Monarchie geboren. In ihrer DNA ist der Umsturz verwurzelt und das lebt sie auch intern.

[Schildkröte]

@ checker-finance:

 

Hm, wird in der SPD tatsächlich mehr geputscht als in der Union? Die Ursprünge der SPD liegen in der Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert, welche tatsächlich die damals bestehenden Verhältnisse verändern wollte. Ohne den Druck durch die Sozialdemokratie hätte Reichskanzler Otto von Bismarck wohl nie seine Sozialreformen eingeleitet, die ihm in seinen Memoiren keine einzige Erwähnung wert waren. Die Union wiederum kann man meines Erachtens als indirekte Nachfolgerin des konservativen Zentrums betrachten, das im Gegensatz zu den Erben von Ferdinand Lasalle und August Bebel wohl nichts gegen einen Kaiser sowie einen mit Eisen und Blut geführten Staat einzuwenden hatte. Schauen wir uns mal die Entwicklungen in der Bundesrepublik an:

 

Helmut Schmidt beerbte Willy Brandt 1974 als Bundeskanzler, nicht jedoch als Parteichef der SPD. Ein Fehler, wie der Hanseat später bemerkte. Da ihm die Parteibasis beim NATO-Doppelbeschluss nicht bedingungslos folgte, kam es 1982 zur Koalitionskrise mit der FDP, die dann zur Union überlief und ihn so stürzte. Einen waschechten Putsch gab es 1995 auf dem Bundesparteitag, als sich Oskar Lafontaine in einer überraschenden (?) Kampfabstimmung gegen den damaligen Parteichef Rudolf Scharping durchsetzte. Bei Gerhard Schröder waren es dann wieder wie bei Helmut Schmidt parteiinterne Querelen, die ihn zunächst 2004 zu seinem Rücktritt als Parteichef bewogen und ihn 2005 vorgezogene Neuwahlen ausriefen ließen. Der Rest ist bekannt. Die vielen verschiedenen Parteichefs der SPD seitdem sind ein Spiegelbild der inneren Zerrissenheit.

 

Wie schaut's bei der Union aus? Nach den Bundestagswahlen 1961 war der Koalitionspartner der CDU, die FDP, Konrad Adenauer nach 12 Jahren Kanzlerschaft überdrüssig. Als Kompromiss wurde vereinbart, dass der Alte nach zwei Jahren einem Anderen Platz macht. Dieser Andere war der Wirtschaftsminister Ludwig Erhard, den Konrad Adenauer partout nicht leiden konnte. Da Ludwig Erhard nicht besonders führungsstark war, wurde er bereits nach drei Jahren abgesägt. Helmut Kohl und Angela Merkel wussten viele parteiinterne Rivalen rechtzeitig unterzubuttern (Kurt Biedenkopf, Norbert Blüm, Heiner Geißler, Rita Süßmuth, Wolfgang Schäuble etc. bzw. Friedrich Merz, Peter Müller, Ole von Beust, Günther Oettinger, Norbert Röttgen, Christian Wulff usw.). Bei der CSU wurde Edmund Stoiber durch Gabriele Pauli sowie weitere "Parteifreunde" wie Günther Beckstein, Erwin Huber und Horst Seehofer "weggelobt". Ganz so loyal geht es bei der Union also auch nicht zu. Ursula von der Leyen ist schlau genug, nicht selbst den Judas zu spielen. Dafür wird sich bestimmt jemand anders finden. Wenn der Stuhl von Angela Merkel frei werden sollte, dürfte es mit Sicherheit auf Flinten-Uschi als Nachfolgerin hinauslaufen.

[checker-finance]

@ checker-finance:

 

Hm, wird in der SPD tatsächlich mehr geputscht als in der Union?

 

(...)

Wie schaut's bei der Union aus? Nach den Bundestagswahlen 1961 war der Koalitionspartner der CDU, die FDP, Konrad Adenauer nach 12 Jahren Kanzlerschaft überdrüssig. Als Kompromiss wurde vereinbart, dass der Alte nach zwei Jahren einem Anderen Platz macht. Dieser Andere war der Wirtschaftsminister Ludwig Erhard, den Konrad Adenauer partout nicht leiden konnte. Da Ludwig Erhard nicht besonders führungsstark war, wurde er bereits nach drei Jahren abgesägt. Helmut Kohl und Angela Merkel wussten viele parteiinterne Rivalen rechtzeitig unterzubuttern (Kurt Biedenkopf, Norbert Blüm, Heiner Geißler, Rita Süßmuth, Wolfgang Schäuble etc. bzw. Friedrich Merz, Peter Müller, Ole von Beust, Günther Oettinger, Norbert Röttgen, Christian Wulff usw.). Bei der CSU wurde Edmund Stoiber durch Gabriele Pauli sowie weitere "Parteifreunde" wie Günther Beckstein, Erwin Huber und Horst Seehofer "weggelobt". Ganz so loyal geht es bei der Union also auch nicht zu. Ursula von der Leyen ist schlau genug, nicht selbst den Judas zu spielen. Dafür wird sich bestimmt jemand anders finden. Wenn der Stuhl von Angela Merkel frei werden sollte, dürfte es mit Sicherheit auf Flinten-Uschi als Nachfolgerin hinauslaufen.

 

Das sind mir zu viele Vereinfachungen. Vor allem wenn die Begriffsverwendung nicht ernst genommen werden soll, ist es auch nicht so einfach, aus der Wortwahl auf den Inhalt zu schliessen. Willst Du den Machtwechsel von Adenauer zu Erhard als "Putsch" zählen?

 

Ein Machtwechsel mit zwei Jahren vereinbarter Übergangszeit, bei dem er Platzmachende auch noch an der Vereinbarung beteiligt ist, klingt nicht so richtig nach "Putsch". Dass es zwischen Erhard und Adenauer auch danach noch Scharmützel gab, ist bekannt. In diesem Artikel (http://www.welt.de/politik/deutschland/article13761239/Wie-Adenauer-Erhard-das-Leben-schwer-machte.html) wird sogar die These aufgestellt, solches Nachbrennen des Abgetretenen habe Adenauer von Bismarck kopiert. Also durchaus Kontinuität zwischen den alten Sitten der Adligen und den Funktionären der CDU.

 

Es wundert mich auch, wie schnell Du Urteile fällst und gewagte Thesen als Tatsachen darstellst: "Da Ludwig Erhard nicht besonders führungsstark war". Ist das eine allgemein in Fachkreisen geteilte und mit plausiblen Argumenten untermauerte These? Selbst Wikipedia ist da vorsichtiger:

Sein politisches Scheitern als Kanzler wurde nicht zuletzt darauf zurückgeführt, dass ihm als „Quereinsteiger“ in die Politik Durchsetzungsfähigkeit fehlte und dass sein kollegialer Stil als Führungsschwäche ausgelegt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard

[LagarMat]

"Da Ludwig Erhard nicht besonders führungsstark war".

Ist das eine allgemein in Fachkreisen geteilte und mit plausiblen Argumenten untermauerte These? Selbst Wikipedia ist da vorsichtiger:

Sein politisches Scheitern als Kanzler wurde nicht zuletzt darauf zurückgeführt, dass ihm als „Quereinsteiger“ in die Politik Durchsetzungsfähigkeit fehlte und dass sein kollegialer Stil als Führungsschwäche ausgelegt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard

Ich weiß nicht, wie man hier Fachkreise definieren und abgrenzen will, aber ich hatte an der Uni (am OSI der FU Berlin) mehrere VLs und Seminare in Bezug auf die deutsche Nachkriegspolitik.

Adenauer und auch Erhard waren immer wichtige Personen.

Erhard wurde von jedem einzelnen der Dozenten - alles alte Haudegen, die nun teilweise schon im Ruhestand sind - als führungsschwach gesehen.

Fachlich hervorragend, aber kein Alphatier wie Adenauer.

Begründungen oder Ereignisse, woran das festgemacht wurde, habe ich grad keine. Ist schon länger her. Aber das wurde alles schlüssig begründet und belegt.

Nur die relative Führungsschwäche ist hängengeblieben.

 

So ist das ja auch noch heut.

Nicht die größte Fachkompetenz zählt.

Wer beim Schwanzvergleich gewinnt, am besten andere gegeneinander ausspielen oder mundtot machen kann, gewinnt das Machtspiel.

Das war im Nachkriegsdeutschland nicht anders als in der gesamten Geschichte und Gegenwart(!) der Bundesrepublik.

 

 

btw: Wenn es hier um CDU vs. SPD geht: Erhard war nie Mitglied der CDU.

 

edit:

Eine Anekdote in Bezug auf Erhard fällt mir grad noch ein.

Ich hab auf dem Weg zur Arbeit vor einigen Jahren über ein paar Wochen hinweg Erhards "Wohlstand für alle" gelesen.

Ich bzw. das Buch wurde nicht nur einmal als "Kommunistenwerk" oder ähnliches beschimpft.

Genau wie ich mal mit einem Amerikaner - ein seltendummer Redneck - ein Gespräch hatte und er meinte Europa mit den Skandinaviern und Krankenversicherungen sei kommunistisch.

Das Commonwealth wäre da überhaupt wohl das beste Beispiel.

 

Common wealth

 

Aber das nur am Rande.

[checker-finance]

@checker: Ich danke Dir recht herzlich für Deine Ausführungen. Du gibst mir Einblicke in (erz-)konservative Denkstrukturen und Verhaltensmuster die ich so noch nicht kennengelernt habe, da weder ich in solchen konservativen Kreisen verkehre noch solch Konservative sich in mein soziales Umfeld verirren würden bzw. offen sagen würden, dass sie so konservativ sind.

 

Ich möchte noch hinzu setzen, dass ich kein wissenschaftlichen Ansprüchen der Soziologie genügendes, repräsentatives Bild vom Konservativismus zeichne. meine Erfahrungen beziehen sich vor allem auf Konservative in der CDU, die sich weitgehend auf die Grundlage der traditionellen katholischen Soziallehre stellen. Das paßte zur Bonner Republik und dem rheinischen Kapitalismus. Mit der Zerschlagung der "Deutschland AG", dem Wechsel zur Berliner Republik und zwei ostdeutschen Protestanten als Bundespräsident und Bundeskanzler ist das Maß des Zumutbaren für diese Leute schon längst überschritten gewesen.

 

Viele meiner Bekannten sehen die Wurzel allen Übels immer noch in der "Liberalisierung" des Abtreibungsrechts, d. h. der Preisgabe des Schutz ungeborenen Lebens. Auch die gegenwärtige Rechtslage wird für eine fast reine Fristenregelung gehalten, die im Wesentlichen der Linie der 68er entspricht. Das sei auch kein inhaltlich eingrenzbarer Inhalt, sondern eine umfassende Grundlagenfrage. Wer darin schon nicht übereinstimmt, kann kein richtiger Konservativer sein.

 

Ikone dieser Konservativen ist Mutter Teresa mit ihrer Rede bei der Verleihung des Friedensnobelpreises: http://de.wikipedia.org/wiki/Mutter_Teresa

„Der größte Zerstörer des Friedens ist heute der Schrei des unschuldigen, ungeborenen Kindes. Wenn eine Mutter ihr eigenes Kind in ihrem eigenen Schoß ermorden kann, was für ein schlimmeres Verbrechen gibt es dann noch, als wenn wir uns gegenseitig umbringen? … Aber heute werden Millionen ungeborener Kinder getötet, und wir sagen nichts. … Für mich sind die Nationen, die Abtreibung legalisiert haben, die ärmsten Länder. Sie fürchten die Kleinen, sie fürchten das ungeborene Kind.“

 

Mir gegenüber hat mal einer gesagt, dass er Steuerhinterziehung für gerechtfertigt hält, seitdem der Staat sich dafür entschieden habe, Krieg gegen ungeborene Kinder zu führen. Das sehen die Linken, die die Erschleichung von Sozialleistungen durch falsche Angaben für gerechtfertigt halten, strukturell genauso. Strukturell anders sehe ich das im Kern liberale Argument, dass Steuerhinterziehung zwar rechtswidrig ist und bleibt, ihr aber eine gewisse Legitimität innewohnt, weil das Fehlen von finanziellen Mittel für überbordende Überwachung, Subventionen und Lenkung durch Sozialleistungen es dem dem Staat erschwert, auf diese Weise bürgerliche Freiheit und die Freiheit des Marktes einzuschränken.

[LagarMat]

Viele meiner Bekannten sehen die Wurzel allen Übels immer noch in der "Liberalisierung" des Abtreibungsrechts, d. h. der Preisgabe des Schutz ungeborenen Lebens.

 

Ich meine das nicht wertend, sondern bin nur wirklich erstaunt:

 

DAS(?) ist aus der Sicht von "Konservativen" (für mich ein wenig greifbarer Begriff) das Grundübel, mit dem sich unser Land bzw unser Volk konfrontiert sieht?

Der Artikel 218 kommt für mich in der Wichtigkeit als Problem überhaupt, ganz unabhängig von der eigenen Position dazu, am Ende der Agenda.

 

Warum denken das denn Deine Bekannten?

[checker-finance]

Viele meiner Bekannten sehen die Wurzel allen Übels immer noch in der "Liberalisierung" des Abtreibungsrechts, d. h. der Preisgabe des Schutz ungeborenen Lebens.

 

Ich meine das nicht wertend, sondern bin nur wirklich erstaunt:

 

DAS(?) ist aus der Sicht von "Konservativen" (für mich ein wenig greifbarer Begriff) das Grundübel, mit dem sich unser Land bzw unser Volk konfrontiert sieht?

Der Artikel 218 kommt für mich in der Wichtigkeit als Problem überhaupt, ganz unabhängig von der eigenen Position dazu, am Ende der Agenda.

 

Warum denken das denn Deine Bekannten?

 

Da war ich auch erstaunt, aber es erschließt sich aus dem Kontext des Mutter Teresa-Zitats. Nach ihrer Klassifikation geören wir zu einem der ärmsten Länder der Welt. Eine Gesellschaft, die sich vor ungeborenen Kindern fürchte, stehe auf tönernden Füßen. Einen gesellschaftlichen Frieden könne es nicht geben denn wo das schlimmste Verbrechen legal ist, sei jede Schandtat möglich.

 

Ein paar Millionen Arbeitslose, ein paar Billionen Staatsverschuldung, unzureichende Infrastruktur, etc. sind von dieser Warte aus Äußerlichkeiten bzw. Folge des Grundübels. Wozu auch eine Gesellschaft gegen äußere und innere Feinde verteidigen, wenn die zu verteidigende Gesellschaft selbst Krieg gegen ungeborene Kinder führt?

 

Unabhängig davon, dass ich für eine weitere Liberalisierung des Abtreibungsrechts bin: Nachvollziehen kann ich das schon.

[berliner]

DAS(?) ist aus der Sicht von "Konservativen" (für mich ein wenig greifbarer Begriff) das Grundübel, mit dem sich unser Land bzw unser Volk konfrontiert sieht?

Der Artikel 218 kommt für mich in der Wichtigkeit als Problem überhaupt, ganz unabhängig von der eigenen Position dazu, am Ende der Agenda.

 

Man muß das in einem breiteren Kontext sehen. Es geht um die Hoheit über die privaten Lebensentwürfe, denn wer die hat, kann auch andere Dinge bestimmen. Vor 200 Jahren haben die Konservativen gegen Freiherr von Stein protestiert, der die Erbuntertänigkeit abgeschafft hat. Damals konnten die Grundherren den Hörigen noch die Berufswahl und das Heiraten verbieten. Später konnte man immerhin den Frauen noch das Studieren und Wählen verbieten, dann nur noch das Wählen, dann nur noch das unverheiratete Zusammenleben. Und jetzt will man ihnen noch das Abtreiben verbieten. In die gleiche Richtung geht das Verbot der Schwulenehe. Es geht darum, wer die Regeln machen kann und damit bestimmt, wie man zu leben hat und wohin sich die Gesellschaft entwickelt. Das Volk selber für sich oder die immer mehr an Einfluß verlierenden konservativen Kreise?

 

Da war ich auch erstaunt, aber es erschließt sich aus dem Kontext des Mutter Teresa-Zitats. Nach ihrer Klassifikation geören wir zu einem der ärmsten Länder der Welt. Eine Gesellschaft, die sich vor ungeborenen Kindern fürchte, stehe auf tönernden Füßen. Einen gesellschaftlichen Frieden könne es nicht geben denn wo das schlimmste Verbrechen legal ist, sei jede Schandtat möglich.

Ausgerechnet Mutter Theresa, der Todesengel von Kalkutta. Die Frau war in ihrem Umgang mit Kranken äußerst fragwürdig. Es ging ihr niciht um Heilung, sondern ums Sterben, weil das der Passion Christi entsprach. In ihrem Hospiz wurde dann auch ncihts unternommen, um Leben zu Retten oder Schmerzen zu lindern, denn der Schmerz hat einen näher an Jesus und dessen Leiden gebracht.

[Mr. Jones]

Todesengel von Kalkutta? So wie Dr. Mengele?

 

Ich kann mir die Frage nicht verkneifen: Wieviele Sterbende und Kranke hast du in deinem Leben schon getröstet?

[checker-finance]

DAS(?) ist aus der Sicht von "Konservativen" (für mich ein wenig greifbarer Begriff) das Grundübel, mit dem sich unser Land bzw unser Volk konfrontiert sieht?

Der Artikel 218 kommt für mich in der Wichtigkeit als Problem überhaupt, ganz unabhängig von der eigenen Position dazu, am Ende der Agenda.

 

Man muß das in einem breiteren Kontext sehen. Es geht um die Hoheit über die privaten Lebensentwürfe, denn wer die hat, kann auch andere Dinge bestimmen. Vor 200 Jahren haben die Konservativen gegen Freiherr von Stein protestiert, der die Erbuntertänigkeit abgeschafft hat. Damals konnten die Grundherren den Hörigen noch die Berufswahl und das Heiraten verbieten. Später konnte man immerhin den Frauen noch das Studieren und Wählen verbieten, dann nur noch das Wählen, dann nur noch das unverheiratete Zusammenleben. Und jetzt will man ihnen noch das Abtreiben verbieten. In die gleiche Richtung geht das Verbot der Schwulenehe. Es geht darum, wer die Regeln machen kann und damit bestimmt, wie man zu leben hat und wohin sich die Gesellschaft entwickelt. Das Volk selber für sich oder die immer mehr an Einfluß verlierenden konservativen Kreise?

 

Rein funktional gesehen, mag das so erscheinen, bzw. ein nicht-konservativer mag das so erklären. Aus Sicht der Konservativen oder dieser Gruppierung des Konservativismus dringt das aber nicht zum Kern des Problems vor, sondern ist ein liberaler/sozialistischer Gedankengang auf den eben nur ein Liberaler/Sozialist kommen kann, weil es deren Sichtweise und Denkschema entspräche, in Machtfragen zu denken.

 

Sozialisten (von Kommunisten bis Nationalsozialisten) drängen an die Macht und legitimieren sich durch einen wie auch immer bestimmten Volkswillen oder zur Not auch noch durch das Volkswohl. Das hat der Konservative als solcher gar nicht nötig. Sein Gesellschaftsentwurf und die dazu passende Politk sind die von gott oder der Natur gesetzte Ordnung, etwas Erwähltes und nichts gewähltes. Das Kreuzchen bei der Wahl macht der Konservative nicht als Ausdruck einer zustimmung zu einer Partei, sondern als folkloristischen Akt für eine Alternativlosigkeit.

 

Damit ist der Sozialist dem Konservativen aber immer noch näher als der Liberale. Der Sozialist in seiner urtümlichen Ausprägung ersetzt einfach nur Gott/Natur durch das Marx'sche Modell, was zwar menschengedacht, aber immer noch eine vorgefundene Ordnung ist. Damit ist der Marxist auf seine Weise auch noch ein Strukturkonservativer. Die Schnittmenge mit den Liberalen ist viel kleiner und beschränkt sich eigentlich auf Privateigentum, bürgerliche Freiheit und den Vorrang des Rechts. Auch da sind Konservative aber gerne bereit, so etwas anderen Werten unterzuordnen. Das junge Analystenschnösel und Unternehmensberater mehr zu melden haben und mehr verdienen als der Pfaffe auf der Kanzel oder der ehrwürdige Bürgermeister ist dem Konservativen auch schon ein Graus.

[berliner]

Todesengel von Kalkutta? So wie Dr. Mengele?

 

Ohne die Experimente, aber mit ähnlichem Zynismus. Kranken medizinische Hilfe zu verweigern, DAMIT sie unter Schmerzen sterben und damit Jesus' Martyrium nachvollziehen, ist zynischer Irrsinn.

 

Ich kann mir die Frage nicht verkneifen: Wieviele Sterbende und Kranke hast du in deinem Leben schon getröstet?

 

Die Frage ist schon feshalb falsch gestellt, weil viele, die in das Hospiz eingeliefert wurden, heilbar waren, aber M.T. wollte, daß sie sterben. Das entsprach ihrer religiösen Sicht. Es gab absichtlich keine Behandlung mit dem Ziel der Heilung, sondern Sterbebegleitung, um des Sterbens willen.

 

Schau dir die Doku an und dann überlege dir die Frage noch mal: Das schwierige Erbe der Mutter Teresa

 

Du kannst auch direkt bei Minute 38 einsteigen:

 

"Leiden ist ein Geschenk, denn es gestattet ihnen, ihr Leiden mit Christus zu teilen."

 

Und zu einer Krebskranken zu sagen, ihre Schmerzen seien "der Kuß Jesu" und gleichzeitig Schmermzmittel vorzuenthalten, damit die Nähe zu Jesus noch größer ist. Was soll das?

[Mr. Jones]

Zur Klarstellung: Ich teile diese Meinung von ihr genauso wenig wie deine, aber warum haben die Kranken sich nicht in ein Krankenhaus o. Hospiz einweisen lassen?

 

Anwort: Weil sich keiner - inklusive dir - sich jemals für diese Menschen interessiert hat und sie alleine und verkommen in irgendeinem Kanalisationsloch verreckt wären...

[Schildkröte]

@ checker-finance:

Ich habe gerade erst (zum zweiten Mal nach langer Zeit) "Kanzler" von Guido Knopp gelesen. Der Autor bezeichnet Ludwig Erhard zwar als kompetenten Wirtschaftswissenschaftler und erfolgreichen Wahlkampfführer, gleichzeitig jedoch auch als führungsschwachen Kanzler. Die Führungsschwäche begründet der Autor damit, dass Ludwig Erhard nicht besonders entscheidungsfreudig war und es nicht verstand, sich parteiintern ein Netzwerk aufzubauen, das ihm ausreichend Rückhalt verschaffte. So war es nur logisch, dass er früher oder später abgesägt wurde.

 

Die These, die Liberalisierung des Abtreibungsrechts habe einen Bruch im konservativen Lager verursacht, finde ich interessant. Das Thema ist sehr heikel, steht meines Erachtens jedoch weiter hinten auf der Dringlichkeitsagenda. Viel wichtiger sind nach meiner Auffassung ein funktionierender Rechtsstaat, der die Rahmenbedingungen für eine starke Wirtschaft (intakte Infrastruktur, unbürokratische Genehmigungsverfahren, ausreichende Investitionssicherheit etc.) und eine Grundabsicherung im sozialen Bereich (Arbeitslosengeld, Rente, Krankenversorgung usw.) gewährleistet. In diesem Gesamtgefüge halte ich die Einführung einer (von einer bayerischen Regionalartei gewünschten) PKW-Maut für Ausländer in etwa für so relevant wie die Frage, ob auf der nächsten Betriebsfeier Alt oder Kölsch ausgeschenkt wird. Im Rheinland mag das durchaus für Zündstoff sorgen, im Rest von Deutschland kümmert das allerdings kein Schwein.

 

BTW:

Ich kenne kaum einen Sozialdemokraten bzw. Sozialisten, der tatsächlich "Das Kapital" von Karl Marx gelesen hat. Dafür hat es mein Onkel gelesen, während seines BWL-Studiums. Ich selbst habe von Karl Marx und Friedrich Engels immerhin das "Manifest der Kommunistischen Partei" gelesen. Auch "Der Impererialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus" von Lenin ist durchaus lesenswert. Der Titel hört sich (zu recht) sehr propagandistisch an, aber der Inhalt ist äußerst aufschlussreich. Lenin beschreibt die Entwicklung der Weltwirtschaft von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zum Weltabend vor Ausbruch des 1. Weltkrieges. Es sind gewisse Parallelen zur heutigen Lage in der Welt erkennbar. Ansonsten sind mir die meisten sozialistischen Bücher zu sperrig geschrieben.

[berliner]

Rein funktional gesehen, mag das so erscheinen, bzw. ein nicht-konservativer mag das so erklären. Aus Sicht der Konservativen oder dieser Gruppierung des Konservativismus dringt das aber nicht zum Kern des Problems vor, sondern ist ein liberaler/sozialistischer Gedankengang auf den eben nur ein Liberaler/Sozialist kommen kann, weil es deren Sichtweise und Denkschema entspräche, in Machtfragen zu denken.

 

Ich halte es mit Friedrich II.: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden"

 

Der war bestimmt kein Sozialist und auch kein astreiner Liberaler.

 

Sein Gesellschaftsentwurf und die dazu passende Politk sind die von gott oder der Natur gesetzte Ordnung, etwas Erwähltes und nichts gewähltes.

 

Und diese natürliche Ordnung setzt ihn an die Spitze. Wäre das nicht gegeben, hätte er sicher auch was gegen diese Ordnung einzuwenden.

 

Das Kreuzchen bei der Wahl macht der Konservative nicht als Ausdruck einer zustimmung zu einer Partei, sondern als folkloristischen Akt für eine Alternativlosigkeit.

 

bzw. nach Ständewahlrecht hätte er keine einen Multiplikator für seine Kreuzchen.

 

Die Schnittmenge mit den Liberalen ist viel kleiner und beschränkt sich eigentlich auf Privateigentum, bürgerliche Freiheit und den Vorrang des Rechts. Auch da sind Konservative aber gerne bereit, so etwas anderen Werten unterzuordnen. Das junge Analystenschnösel und Unternehmensberater mehr zu melden haben und mehr verdienen als der Pfaffe auf der Kanzel oder der ehrwürdige Bürgermeister ist dem Konservativen auch schon ein Graus.

 

Eigentlich soll doch das "Sagen" am Grundbesitz hängen und den Konservativen (damals der Adel) war es schon ein Ärgernis, daß auf einmal wohlhabende Städter politische Macht bekamen, und noch schlimmer, wenn der alte Grundbesitz nun auch noch in große finanzielle Schwierigkeiten kam. Aber es war eben genau diese Entwicklung, die uns gegen den Willen des Adels die Industriealisierung und damit breiten Wohlstand gebracht haben. Und damit ging auch die Macht über die privaten Lebensentwürfe verloren.

 

Zur Klarstellung: Ich teile diese Meinung von ihr genauso wenig wie deine, aber warum haben die Kranken sich nicht in ein Krankenhaus o. Hospiz einweisen lassen?

 

Anwort: Weil sich keiner - inklusive dir - sich jemals für diese Menschen interessiert hat und sie alleine und verkommen in irgendeinem Kanalisationsloch verreckt wären...

Ja, das mag so sein, aber verreckt sind sie eben auch bei Mutter Theresa.

 

Und das "inklusive dir" kannst du dir sparen. Ich mache dir ja auch keine persönlichen Vorhaltungen. Nur weil man Mutter Theresa etwas nüchterner sieht, heißt das nicht, daß man die Arbeit von Sterbehospizen geringschätzt. Mutter Theresa hat aber nunmal die Kranken instrumentalisiert und mehr leiden lassen als nötig. Das ging bis zur Verweigerung von Hilfe, wo Heilung möglich gewesen wäre.

[checker-finance]

Eigentlich soll doch das "Sagen" am Grundbesitz hängen und den Konservativen (damals der Adel) war es schon ein Ärgernis, daß auf einmal wohlhabende Städter politische Macht bekamen, und noch schlimmer, wenn der alte Grundbesitz nun auch noch in große finanzielle Schwierigkeiten kam. Aber es war eben genau diese Entwicklung, die uns gegen den Willen des Adels die Industriealisierung und damit breiten Wohlstand gebracht haben. Und damit ging auch die Macht über die privaten Lebensentwürfe verloren.

 

Natürlich gibt und gab es auch im Konservativismus unterschiedliche und gegensätzliche Strömungen. Den Ostelbiern bzw. preußischen Junkern der Deutschkonservativen Partei waren schon die Freikonservative Partei bzw. Deutsche Reichspartei suspekt. Wenn schon nicht irgendwie liberal so war die doch jedenfalls industrienah, wären die Ostelbier eben den Grundbesitz als den entscheidenden Träger des Bewahrens sahen. Den Ostelbiern, wenn ihr Territorium nicht auf der falschen Seite gewesen wäre, hätten wahrscheinlich den Morgenthau-Plan dem Marshall-Plan vorgezogen.

 

Macht über private Lebensentwürfe wollten auch die Sozialisten haben und die SPD und Grünen wollen es immer noch. Zwar war die Geschichte mit dem Veggie Day aufgebauscht und grotesk übertrieben, aber es kommt nicht von ungefähr, dass man es den Grünen eben zutraut, dem Volk Speisepläne zu diktieren. Das Gender-Gedöns in Lehrplänen ist Mißbrauch von Zwangsanstalten, was Schulen qua Schulpflicht sind, zur staatlichen Indoktrinierung. Mit Frauenquoten wird Eigentümern in die Personalauswahl eingegriffen.

[checker-finance]

Da war ich auch erstaunt, aber es erschließt sich aus dem Kontext des Mutter Teresa-Zitats. Nach ihrer Klassifikation geören wir zu einem der ärmsten Länder der Welt. Eine Gesellschaft, die sich vor ungeborenen Kindern fürchte, stehe auf tönernden Füßen. Einen gesellschaftlichen Frieden könne es nicht geben denn wo das schlimmste Verbrechen legal ist, sei jede Schandtat möglich.

Ausgerechnet Mutter Theresa, der Todesengel von Kalkutta. Die Frau war in ihrem Umgang mit Kranken äußerst fragwürdig. Es ging ihr niciht um Heilung, sondern ums Sterben, weil das der Passion Christi entsprach. In ihrem Hospiz wurde dann auch ncihts unternommen, um Leben zu Retten oder Schmerzen zu lindern, denn der Schmerz hat einen näher an Jesus und dessen Leiden gebracht.

 

Was hat ihr Umgang mit Kranken oder Sterbenden mit ihrer Position zur Abtreibung zu tun?

 

Sie hat in der Rede zur Verleihung des Friedensnobelpreises doch lediglich formuliert, was konservative Katholiken zu der Frage des Umgang mit ungeborenem Leben - wenn auch nicht in der Radikalität - gedacht haben.

[berliner]

Was hat ihr Umgang mit Kranken oder Sterbenden mit ihrer Position zur Abtreibung zu tun?

 

Es geht in beiden Fällen ums Leben und wer die Kontrolle ausübt. Das soll eben nicht das Individuum, sondern die Institution sein. Man kann nicht einerseits Menschen extra qualvoll sterben lassen, um sie an der Passion Christi teilhaben zu lassen und andererseits Abtreibung als Tötung verurteilen. Bzw. als orthodoxer Katholik kann man vielleicht doch, wenn man die Ansicht vertritt, daß das Leben nur Sünde und Leiden und die Vorbereitung auf die das Leben danach ist. Jedes Leben muß gelebt werden, selbst wenn es qualvoll ist und die Entscheidung darüber liegt nicht bei einem selbt. Je mehr man leidet, desto größer ist "Qualifikation" für's Jenseits. Da muß natürlich jedes Kind geboren werden, denn sonst kann es diesen Weg nicht gehen.

 

Passend dazu sind strenge Kataholiken dann auch gegen Sterbehilfe. Man soll auch am Ende nicht die Kontrolle über das eigene Schicksal haben.

[checker-finance]

Was hat ihr Umgang mit Kranken oder Sterbenden mit ihrer Position zur Abtreibung zu tun?

 

Es geht in beiden Fällen ums Leben und wer die Kontrolle ausübt. Das soll eben nicht das Individuum, sondern die Institution sein. Man kann nicht einerseits Menschen extra qualvoll sterben lassen, um sie an der Passion Christi teilhaben zu lassen und andererseits Abtreibung als Tötung verurteilen. Bzw. als orthodoxer Katholik kann man vielleicht doch, wenn man die Ansicht vertritt, daß das Leben nur Sünde und Leiden und die Vorbereitung auf die das Leben danach ist. Jedes Leben muß gelebt werden, selbst wenn es qualvoll ist und die Entscheidung darüber liegt nicht bei einem selbt. Je mehr man leidet, desto größer ist "Qualifikation" für's Jenseits. Da muß natürlich jedes Kind geboren werden, denn sonst kann es diesen Weg nicht gehen.

 

Passend dazu sind strenge Kataholiken dann auch gegen Sterbehilfe. Man soll auch am Ende nicht die Kontrolle über das eigene Schicksal haben.

 

Damit stellst Du Dich wiederum auf den Standpunkt einer rein funktionalen Betrachtung, d. h. setzt voraus, dass alle Positionen allein dem Ziel dienen, Macht und Kontrolle zu erlangen oder zu erhalten. Oft ist die Annahme nicht unbegründet, dass diejenigen, die anderen Macht- und Kontrollstreben vorhalten, dies für sich oder ihre politischen Ansichten genauso halten.

 

Ich würde jedem orthodoxen Katholiken in dubio pro reo erst einmal zubilligen, dass die Positionen zu Abtreibung und Sterbehilfe einen tiefer wurzelnden Sinn haben. Vielleicht sollte man auch die katholische Kirche nicht so sehr aus rein deutscher Sicht betrachten. Das was die katholische Kirche vertritt, muß sich weltweit predigen lassen, d. h. auch in den Slums von Kalkutta, Sao Paulo und auf den Philippinen vertretbar sein.

 

Verhütung kostet Geld, Morphium ebenso und medikamentöse Heilung erst Recht. Enthaltsamkeit und medikamentfreies Sterben ist kostenlos. Wenn eben kein Geld zur Verfügung steht, bietet die Religion wenigstens noch ein Quantum Trost. Mehr ist für ca. 1 Mrd. Menschen nun einmal im Diesseits nicht drin. Das wahr jahrhundertelang in Europa nicht anders.

 

Auch dieser pragmatische Ansatz ist aber zu kurz gegriffen. Die Hinwendung zum Jenseits wurzelt doch wahrscheinlich (bin kein Katholik) in der Dogmatik des Katholizismus und das war auch schon vor deren Machtergreifung so. Einer Religion vorzuwerfen, dass ihre Gebote, Sitten und Gebräuche alle nur der Kontrolle dienen würden, scheint mir zu kurz gesprungen.

[checker-finance]

Rein funktional gesehen, mag das so erscheinen, bzw. ein nicht-konservativer mag das so erklären. Aus Sicht der Konservativen oder dieser Gruppierung des Konservativismus dringt das aber nicht zum Kern des Problems vor, sondern ist ein liberaler/sozialistischer Gedankengang auf den eben nur ein Liberaler/Sozialist kommen kann, weil es deren Sichtweise und Denkschema entspräche, in Machtfragen zu denken.

 

Ich halte es mit Friedrich II.: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden"

 

Der war bestimmt kein Sozialist und auch kein astreiner Liberaler.

 

In dem konkreten Fall schätze ich mal, dass er das nicht ganz unwesentlich deshalb vertreten hat, weil er die Hugenotten Juden, d. h. deren Geld und Know how, für Aufrüstung und Aufbau seiner Märkischen Streusandbüchse brauchte.

[berliner]

Damit stellst Du Dich wiederum auf den Standpunkt einer rein funktionalen Betrachtung, d. h. setzt voraus, dass alle Positionen allein dem Ziel dienen, Macht und Kontrolle zu erlangen oder zu erhalten. Oft ist die Annahme nicht unbegründet, dass diejenigen, die anderen Macht- und Kontrollstreben vorhalten, dies für sich oder ihre politischen Ansichten genauso halten.

 

Im Fall der katholischen Kirche - wie jeder anderen Religion - gibt es daran wenig zu zweifeln. Ohne Macht- und Kontrollstreben würde sie sich selber abschaffen. Und insbesondere die Katholische Kirche hat jahrhundertelange Erfahrung darin, den Menschen mit Sünde, Hölle, schlechtem Gewissen und Heilsversprechen an sich zu binden. Man sieht dann auch, daß die Protestanten, die diese Dinge zu einem Großteil abgteschafft haben, weit größere Probleme haben, die Gläubigen bei der Stange zu halten. Der christliche Gründungsmythos besteht aus Leiden und stellvertrender Strafe und dass absichtliche Zufügen von Schmerzen ist immer noch weit verbreitet. Beim Opus Dei trägt man den Bußgürtel. Auf den Philippinen schlagen sich Flagellanten blutig. Man soll für seine Sünden leiden und natürlich ist jeder ein Sünder.

 

Ich würde jedem orthodoxen Katholiken in dubio pro reo erst einmal zubilligen, dass die Positionen zu Abtreibung und Sterbehilfe einen tiefer wurzelnden Sinn haben. Vielleicht sollte man auch die katholische Kirche nicht so sehr aus rein deutscher Sicht betrachten. Das was die katholische Kirche vertritt, muß sich weltweit predigen lassen, d. h. auch in den Slums von Kalkutta, Sao Paulo und auf den Philippinen vertretbar sein.

 

Es wäre besser, den Menschen dort ihren Glauben zu lassen und mit dem Missionieren aufzuhören. Das hat genug Unheil in die Welt gebracht. Mutter Teresa hatte es vor allem mit Hindus zu tun. Deshalb ist es völlig unerheblich, ob ich "die katholische Kirche nicht so sehr aus rein deutscher Sicht betrachte". Für Hindus ist sie noch viel fremder.

 

Verhütung kostet Geld, Morphium ebenso und medikamentöse Heilung erst Recht. Enthaltsamkeit und medikamentfreies Sterben ist kostenlos. Wenn eben kein Geld zur Verfügung steht, bietet die Religion wenigstens noch ein Quantum Trost.

 

Es stand genug Geld zur Verfügung. Ihr Orden hatte Millionen auf dem Konto. Für die Kranken gab's trotzdem nur Aspririn. Und das hatte eben Methode. Sie sollten über ihre Leiden "den Weg zum Himmel" finden.

 

Auch dieser pragmatische Ansatz ist aber zu kurz gegriffen. Die Hinwendung zum Jenseits wurzelt doch wahrscheinlich (bin kein Katholik) in der Dogmatik des Katholizismus und das war auch schon vor deren Machtergreifung so. Einer Religion vorzuwerfen, dass ihre Gebote, Sitten und Gebräuche alle nur der Kontrolle dienen würden, scheint mir zu kurz gesprungen.

 

Sie dienen nicht nur allein dazu, aber viele dienen dazu. Das ist allen monotheistischen Religionen gemein. Daß der Katholizismus auf Kontrolle ausgelegt ist, kann man ja nun nicht ernsthaft bestreiten.

[berliner]

In dem konkreten Fall schätze ich mal, dass er das nicht ganz unwesentlich deshalb vertreten hat, weil er die Hugenotten Juden, d. h. deren Geld und Know how, für Aufrüstung und Aufbau seiner Märkischen Streusandbüchse brauchte.

Da liegst du falsch, schon alleine deshalb, weil die Hugenotten micht unter F.II, sondern unter dem "Großen Kurfürsten" (sein Urgroßvater) nach Preußen gekommen sind. Das war ab 1685 (Edikt von Potsdam). Dessen Enkel, Friedrichs Vater, hatte die österreichischen Protestanten reingeholt. Auch der hatte schon nicht viel mit der Kirche am Hut und Friedrich hatte noch dazu die Erfahrung gemacht, wie es ist, wegen seiner Neigungen und Interessen unterdrückt zu werden. Da hatte sich genug Abneigung gegen religiöse und ideologische Gängelung aufgestaut.

 

Juden wurden erst 1812 unter Freiher vom Stein gleichgestellt. Immerhin auch weit fortschrittlich verglichen mit anderen europäischen Ländern.

[checker-finance]

Auch dieser pragmatische Ansatz ist aber zu kurz gegriffen. Die Hinwendung zum Jenseits wurzelt doch wahrscheinlich (bin kein Katholik) in der Dogmatik des Katholizismus und das war auch schon vor deren Machtergreifung so. Einer Religion vorzuwerfen, dass ihre Gebote, Sitten und Gebräuche alle nur der Kontrolle dienen würden, scheint mir zu kurz gesprungen.

 

Sie dienen nicht nur allein dazu, aber viele dienen dazu. Das ist allen monotheistischen Religionen gemein. Daß der Katholizismus auf Kontrolle ausgelegt ist, kann man ja nun nicht ernsthaft bestreiten.

 

Ein guter Punkt, um aus der Diskussion auszusteigen. In dem Moment, wo Vertreter einer Ansicht, ihre Ansicht als nicht ernsthaft bestreitbar bezeichnen, anstatt Argumente oder Belege dafür zu bringen, warum es sich angeblich so verhalte, ist eine weitere Diskussion zwecklos.

[Holgerli]

Mir gegenüber hat mal einer gesagt, dass er Steuerhinterziehung für gerechtfertigt hält, seitdem der Staat sich dafür entschieden habe, Krieg gegen ungeborene Kinder zu führen.

 

<Polemik> Darf ich Ihn auch ausrauben, weil er sich dazu entschieden hat Kampf gegen die individuellen Selbstbestimmungsrechte der Frau zu führen und weil mir das nicht mein ganz persönliches Weltbild passt?</Polemik>

 

Andersrum gefragt: Den Zusammenhang zwischen Kindern die zur Arche gehen müssen und kaum ein menschenwürdiges Leben führen können (meine ganz persönliche Meinung) und dem Zusammenhang dass er Steuern hinterzieht obwohl die Mutter pflichtbewusst-konservativ ihr Kind in die Welt gesetzt hat, sieht er nicht?

 

Rein interessenhalber: Wiealt sind im Schnitt diese Erz-Konservativen im Schnitt: () <30 Jahre, () 30 bis 65 Jahre, () Rentner?

[berliner]

Ein guter Punkt, um aus der Diskussion auszusteigen. In dem Moment, wo Vertreter einer Ansicht, ihre Ansicht als nicht ernsthaft bestreitbar bezeichnen, anstatt Argumente oder Belege dafür zu bringen, warum es sich angeblich so verhalte, ist eine weitere Diskussion zwecklos.

Sagen wir mal so, mit ein bißchen Wissen von der Materie wird niemand diesen Fakt bestreiten. Ich dachte, ich könnte so viel voraussetzen. Man muß ja nicht noch mal ab Adam und Eva die Kirchengeschichte durchexerzieren. War vielleicht ein Irrtum.

 

Mir gegenüber hat mal einer gesagt, dass er Steuerhinterziehung für gerechtfertigt hält, seitdem der Staat sich dafür entschieden habe, Krieg gegen ungeborene Kinder zu führen.

Ist natürlich nur eine billige Ausrede und nicht mal eine besonders gute. Da hätte er sich mehr Mühe machen können und eine finden, die wenigstens einen winzigen Zusammenhang vortäuscht.

[checker-finance]

Mir gegenüber hat mal einer gesagt, dass er Steuerhinterziehung für gerechtfertigt hält, seitdem der Staat sich dafür entschieden habe, Krieg gegen ungeborene Kinder zu führen.

 

<Polemik> Darf ich Ihn auch ausrauben, weil er sich dazu entschieden hat Kampf gegen die individuellen Selbstbestimmungsrechte der Frau zu führen und weil mir das nicht mein ganz persönliches Weltbild passt?</Polemik>

 

Andersrum gefragt: Den Zusammenhang zwischen Kindern die zur Arche gehen müssen und kaum ein menschenwürdiges Leben führen können (meine ganz persönliche Meinung) und dem Zusammenhang dass er Steuern hinterzieht obwohl die Mutter pflichtbewusst-konservativ ihr Kind in die Welt gesetzt hat, sieht er nicht?

 

Rein interessenhalber: Wiealt sind im Schnitt diese Erz-Konservativen im Schnitt: () <30 Jahre, () 30 bis 65 Jahre, () Rentner?

 

Zur Polemik: zwischen Wegnehmen bzw. gewaltsamer Wegnahme einerseits und dem Behalten, was man selbst verdient hat, kann man schon differenzieren.

 

Ich sehe den Zusammenhang nicht, den Du sehen scheinst. Meine Meinung: Der Staat hat Rekordsteuereinnahmen und rekordniedrige Refinanzierungszinssätze, er bekommt sogar Geld von den Gläubigern. Da wäre genug Geld vorhanden für eine sehr anständige Kita- und Schulinfrastruktur, ausreichend Polizei und andere Kernaufgaben des Staates. Trotz sinkender Bevölkerung und noch schneller sinkender Wählerzahl steigert der Staat die Zahl der bundestagsparlamentarier und die der Bundestagsvizepräsidenten und die Höhe der Diäten sowieso. Die Milliarden die Staat und seine Untergliederungen in BBI, S21, Elbphilharmonie, etc. versenken, ohne das irgendjemand für groteske Fehler und Fehlplanungen zur Verantwortung gezogen wird, vermitteln mir irgendwie nicht das Bild eines Staates, dem es an geld fehlt. Im Gegenteil, der Staat hat zu viel davon und je mehr er bekommt desto mehr gibt er aus.

 

Die Fälle BBI, S21, Elbphilharmonie sowie die Ausgaben für den Bundestag sind ja nur die Spitze des Eisbergs. Richtig viel Geld steckt der Staat in die Eigenverwaltung, außenpolitische Abenteuer und vor allem in Subventionen sowie in die staatliche Förderung bestimmten privaten Verhaltens.

 

Das erstreckt sich über mehrere Generationen und auch über die von Dir genannten Altersgruppen sowie über beide Geschlechter (mehr als zwei gibt's da nicht).