Politikthread

[berliner]

Du bist du aber auch schon bewusst, dass unser Land eben auch diese Demonstration der JLO erlaubt hat?

 

ja, leider. Nächstes Mal ist diese Organisation hoffentlich schon verboten.

 

Deine Feststellung ist aber ohnehin falsch. Lies genau nach. Ich habe geschrieben, dass ich ausnahmslos jedem das Recht einräume seine Meinung kund zu tun; wie auch immer diese Meinung geartet ist. Ich habe des weiteren geschrieben, dass ich den Initiatoren der "Blockade-Gegendemo" nicht abnehme, dass sie sich für Freiheit und Demokratie einsetzen. Eben weil dort von mir aufgeführte extremistische Gruppierungen beteiligt sind. In meinen Augen sind die falschen Freunde der Freiheit gefährlicher als die, die es auf der Stirn geschrieben haben. Nichts anders habe ich hier behauptet.

 

Doch, du hast was anderes behauptet, nämlich das hier:

Wenn solche Leute meinen die Demokratie zu verteidigen, dann wird mir Angst und Bange. Die paar hundert Rechtsextremen schaffen das nicht.

 

Das Statement läßt einen klaren Bias erkennen. Steh einfach dazu.

[Hellerhof]

Wenn solche Leute meinen die Demokratie zu verteidigen, dann wird mir Angst und Bange. Die paar hundert Rechtsextremen schaffen das nicht.

 

Das Statement läßt einen klaren Bias erkennen. Steh einfach dazu.

 

Komm, berliner, du gibst erst auf wenn du mich zum "Rechten" gemacht hast. Wa? Lies mal das Statement von Rotkehlchen. Genau darum geht es mir. Scheinbar wird in Deutschland aber zunehmend akzeptiert, dass der Mob in manchen Fällen die Entscheidung trifft. Du findest das scheinbar gut.

 

Im übrigen widersprechen sich meine von dir zitierten Aussagen nicht. "Solche Leute" (die sich mit DKP und Antifa zum Gesetzesbruch verbrüdern) sind die falschen Freunde der Freiheit, die ich ansprach.

 

Wenn ich deiner Meinung eine Schlagseite habe, weil mir 600 oder meinetwegen auch 1000 Rechtsextremisten weniger Angst einjagen, als solche Leute die sich bewusst, immer wiederkehrend und selbstherrlich über die Grundprinzipien eines Rechtsstaats hinwegsetzen - ach, seis drum. Den Eindruck gönne ich dir, dann kannst du dich gut fühlen und brauchst dich nicht mal ernsthaft mit Argumenten auseinander zu setzen.

 

edit: Tippfehler

[ghostkeeper]

Wie soll ich Deine höchst qualifizierte objektiven Gesichtspunkten genügende Aussage Rotfunk widerlegen?

Wie wär es denn mit ein oder zwei Verweisen auf eine objektive Berichterstattung ????

Wie kommt es nur, dass von jedem Übergriff der irgendwie als rechtsextrem dargestellt werden könnte hoch und breit berichtet wird, bei Ausländerkriminalität dagegen nichts an die Öffentlichkeit dringt.

Peinlich, wenn in der ARD von rechten Schlägern die Rede ist (ist halt der Schnappreflex) und im Polizeibericht etwas von Südländern steht.

 

Sehr lustig auch, wenn sich zwei Rechte die Köpfe wegens Moped einschlagen --> Tat ist selbstverständig rechtsmotiviert.

 

 

 

Ich hätte mich ja auch gern mit den aufrechten Demokraten in die erste Reihe gestellt, bin aber etwas schamhaft.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,grossbild-1201186-557943,00.html

 

cu

[otto03]

Wie soll ich Deine höchst qualifizierte objektiven Gesichtspunkten genügende Aussage Rotfunk widerlegen?

Wie wär es denn mit ein oder zwei Verweisen auf eine objektive Berichterstattung ????

Wie kommt es nur, dass von jedem Übergriff der irgendwie als rechtsextrem dargestellt werden könnte hoch und breit berichtet wird, bei Ausländerkriminalität dagegen nichts an die Öffentlichkeit dringt.

Peinlich, wenn in der ARD von rechten Schlägern die Rede ist (ist halt der Schnappreflex) und im Polizeibericht etwas von Südländern steht.

 

Sehr lustig auch, wenn sich zwei Rechte die Köpfe wegens Moped einschlagen --> Tat ist selbstverständig rechtsmotiviert.

 

 

 

Ich hätte mich ja auch gern mit den aufrechten Demokraten in die erste Reihe gestellt, bin aber etwas schamhaft.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,grossbild-1201186-557943,00.html

 

cu

 

 

Welche nicht Rotfunk Quellen könntest Du für deine wohl besseren Informationen empfehlen?

[Malapascua]

Mir reicht es, festzustellen, daß dir Nazi-Demos lieber sind als Anti-Nazi-Demos.

 

Das sollte jedem lieber sein der auf ein friedliches Miteinander ist. Die Antifa ist nichs alle eine gewalttätige Terrororganisation.

 

 

Das hast du mittlerweile zweifelsfrei gemacht. Du begründest das mit der Wahrung demokratischer Rechte für alle. Und genau da liegt der Fehler. Unser Land schränkt die demokratischen Rechte nun mal ein, wenn es um die Verbreitung von Nazi-Ideologie oder Antisemitismus geht.

 

Richtig. Dementsprechend darf dies auch kein Thema einer NPD Demo sein.

 

Mit Blockaden, Protest, Mahnwachen und anderen Aktionen haben die Gegendemonstranten dafür gesorgt, dass die Attraktivität des Geschichtsrevisionismus an der Elbe weiter abnimmt.

 

Sie haben andere Menschen an der ausübung ihrer demokratischen Grundrechte behindert. Wahre Helden sind das. Ganz nebenbei verletzten die Antifa Schlägertrupps dann noch 82 Polizeibeamte.

 

Das Zitat von Ignazio Silone bewahrheitet sich immer mehr:

Der Neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus; er wird sagen, Ich bin der Antifaschismus"

 

Ich persönlich spreche nur noch von der roten SA wenn es um die Antifa geht (eine Organisation die Gewalt ausdrücklich gutheißt).

 

 

 

[ghostkeeper]

Welche nicht Rotfunk Quellen könntest Du für deine wohl besseren Informationen empfehlen?

Es gibt da sseit ein paar Jahren ein Medium, da kann man sich mit etwas gesundem Menschenverstand ziemlich viele Informationen holen.

Ausserdem habe ich auch nicht gesagt, dass diese Quellen besser sind. Aber im Gegensatz zu einem ÖR sind die Meisten nicht zu Objektivität verpflichtet.

 

Man kann da alles Mögliche finden:

- Polizeiberichte, Fahndungsaufrufe

- Zeitungsartikel von lokalen Pressemedien

- ungeschnittene Videos, Bilder oder Mitschnitte von Fernsehsendungen (da kann man dann schön verfolgen, wie die Experten an drei verschiedenen Tagen drei verschiedene Zahlen bringen)

- die originalen Statistiken vieler Argumentationen, oder solche die erst gar nicht genannt werden, weil der Inhalt nicht passt

usw.

usw.

 

Aber wie bereits gesagt, dazu benötigt man etwas Verstand, und Das ist der Unterschied zu Reflexen.

Aber wenn Du der Meinung bist, der eskalierte Streit zwischen zwei Rechtsradikalen um ein z.B. ein Moped hat einen rechtsradikalen Hintergrund, wer soll Dir da noch helfen ??????

 

cu

[BondWurzel]

Libysche Hafenstadt Tobruk feiert Befreiung von Gaddafi

Mittwoch, 23. Februar 2011, 07:54 Uhr

 

Tobruk (Reuters) - In der libyschen Hafenstadt Tobruk feiern Regierungsgegner bereits die Befreiung von Machthaber Muammar Gaddafi.

 

Soldaten geben aus Freude Salven aus Maschinengewehren ab. Das Militär hat sich in der im Osten der Republik liegenden Mittelmeerstadt von Gaddafi losgesagt. Mit Demonstranten voll besetzte Wagen rollen durch die Straßen der strategisch wichtigen Stadt, in der gut 100.000 Menschen leben. In ihrer Jubelstimmung zerstören die Demonstranten ein Beton-Monument für Gaddafis Grünes Buch, in dem dieser die Grundzüge seiner Herrschaft beschrieben hat.

 

Gaddafi habe die Kontrolle über den gesamten Osten verloren, sagt der einstige Major Hani Saad Mariaa, der zu einer Gruppe von Soldaten gehört, die sich von dem Staatschef abgewandt haben. Das Volk und die Armee arbeiteten in dem Gebiet "Hand in Hand". Bewohner Tobruks erzählen, die Stadt am Mittelmeer sei seit drei Tagen in der Hand der Bevölkerung. Die Rebellen kontrollieren die libysche Seite der Grenze zu Ägypten. Auch Benghasi, wo der Aufstand vor gut einer Woche begann, ist Einwohnern zufolge in der Hand der Demonstranten.

 

An Hauswände sprühen sie ihre Botschaft: "Nieder mit Gaddafi" und "Genug, Genug". Männer in Militäruniform stehen auf den Hauptstraßen und regeln den Verkehr. Sie sehen keine Treuepflicht mehr für ihren seit mehr als 40 Jahren mit harter Hand regierenden Staatschef. "Lebensmittel sind vorhanden, die Apotheken und die Krankenhäuser haben geöffnet. Alles ist offen. Jeder hat seine Hand ausgestreckt, um zu helfen, Junge und Alte, Männer und Frauen," sagt der 59-jährige Fajes Hussein Mohamed. Im Stadtzentrum finden sich weitere Sprüche auf Mauern: "Fahr zur Hölle Gaddafi", "Das Spiel ist aus Gaddafi", "Tobruk ist frei".

 

Auf dem zentralen Platz verbrennen Regierungsgegner Gaddafi-Bücher. Andere malträtieren ein Bild des Herrschers mit Schlagstöcken. Ein Bewohner hält ein Plakat mit einer libyschen Flagge, auf dem ein Stiefel zu sehen ist, der Gaddafi wegtritt. Bei den Unruhen in der Stadt kamen einem Augenzeugen zufolge vier Menschen ums Leben, 50 wurden verletzt. Ein Bewohner trägt ein Schild mit der Aufschrift: "Nieder, nieder mit dem Schlächter".

[berliner]

Komm, berliner, du gibst erst auf wenn du mich zum "Rechten" gemacht hast. Wa?

 

Das machst du selber. Du hast schon wiederholt rechtskonservative Ansichten geäußert, nicht nur hier.

 

Lies mal das Statement von Rotkehlchen. Genau darum geht es mir. Scheinbar wird in Deutschland aber zunehmend akzeptiert, dass der Mob in manchen Fällen die Entscheidung trifft. Du findest das scheinbar gut.

 

Alleine hier schon wieder: "der Mob". Und ja, ich finde es richtig, wenn man sich Neonazis in den Weg stellt. Das sollte möglichst gewaltlos passieren, aber ich fühle mich in einem Land wohler, in dem man diesesn Leuten noch Paroli bietet. Die Hellerhof-Vision eines Landes, in dem Neonazis aufmarschieren können wann und wo sie wollen und der Bürger dazu die Klappe hält, weil eine mit einem Protest einhergehende Verletzung des Versammlungsrechts ja schlimmer wiegt als das marschierende Nazi-Pack, die macht mir Angst.

 

So, wie ich dich verstehe, geht es dir auch gar nicht nur um die Kritik an gewalttätigen Auseinandersetzungen. Dir gehen ja selbst Sitzblockaden schon zu weit. Das hattest du früher mal so geäußert. Da wird dann der Teilnehmer an einer Sitzblockade zum Demokratiefeind, während der Neonazi sein demokratisches Recht auf Versammlungsfreiheit in Anspruch nimmt. Als Neonazi würde ich bei so einer Argumentation ein breites Grinsen aufsetzen.

 

Im übrigen widersprechen sich meine von dir zitierten Aussagen nicht. "Solche Leute" (die sich mit DKP und Antifa zum Gesetzesbruch verbrüdern) sind die falschen Freunde der Freiheit, die ich ansprach.

 

"Der Mob" verbrüdert sich mit DKP und Antifa? Oder sind DKP und Antifa der Mob?

 

Wenn ich deiner Meinung eine Schlagseite habe, weil mir 600 oder meinetwegen auch 1000 Rechtsextremisten weniger Angst einjagen, als solche Leute die sich bewusst, immer wiederkehrend und selbstherrlich über die Grundprinzipien eines Rechtsstaats hinwegsetzen - ach, seis drum.

 

Eben, ich kritisiere deine Prioritäten und deine Wahrnehmung. Da sind einerseits die gesetzestreuen Neonazis, und andererseits "der Mob", der Gesetze bricht, indem er Neonazis die Versammlungsfreiheit nimmt. Du argumentierst klar pro Versammlungsfreiheit für Neonazis. Du vergißt aber, welche Wirkung Neonazi-Aufmärsche auf die Bürger haben, die auf deren Abschußlisten stehen. Und das sind eben nicht nur Linksextreme, sondern im Ernstfall alle, die einer Wiedererrichtung einer faschistischen Diktatur im Wege stehen.

 

Und deshalb stehen Neonazis alleine schon wegen ihrer Programmatik im Widerspruch mit der Verfassung und auch im Widerspruch mit Gewissen und Anstand. Das stört dich alles nicht, die Versammlungsfreiheit selbst für dieses Pack ist wichtiger. Warum? Ich halte es für eine Schwäche des Staates, Neonazis das Versammlungsrecht nicht von vornherein abzuerkennen.

 

Davon abgesehen ist deine Sprache entlarvend. Linksextreme kritisierst du in jedem zweiten Satz. Sie würden sich "selbstherrlich über die Grundprinzipien eines Rechtsstaats hinwegsetzen". Für Rechtsextreme hast du bist jetzt kein kritisches Wort gefunden. Die einen machen dir Angst, die anderen nicht. Warum diese Einseitigkeit? Hat wohl was mit gewissen programmatischen Übereinstimmungen zu tun, z.B. in der Ausländerproblematik.

 

Wie wär es denn mit ein oder zwei Verweisen auf eine objektive Berichterstattung ????

Wie kommt es nur, dass von jedem Übergriff der irgendwie als rechtsextrem dargestellt werden könnte hoch und breit berichtet wird, bei Ausländerkriminalität dagegen nichts an die Öffentlichkeit dringt.

 

In der Praxis ist es so, daß rechtsextreme Gewalttaten häufig nicht als solche in die Statistik eingehen. Da müssen schon Nazi-Parolen und Hakenkreuze vorzufinden sein, damit das passiert. Wenn einfach nur ein paar Skinheads einen Langhaarigen verkloppen, wird das in aller Regel nicht als rechtsextreme Straftat geführt.

[berliner]

Mir reicht es, festzustellen, daß dir Nazi-Demos lieber sind als Anti-Nazi-Demos.

 

Das sollte jedem lieber sein der auf ein friedliches Miteinander ist. Die Antifa ist nichs alle eine gewalttätige Terrororganisation.

 

Friedliches Miteinander mit Neonazis? Hier wird's komisch. Die halten sich genau so lange zurück, wie sie was zu befürchten haben. Und glaube nicht, daß dich die Polizei vor denen beschützt. Im täglichen Leben habe ich als normaler Bürger von der "gewalttätigen Terrororganisation Antifa" weniger zu befürchten als von Neonazis und Skinheads.

 

Richtig. Dementsprechend darf dies auch kein Thema einer NPD Demo sein.

 

Eine Organisation, die sich in direkter Nachfolge zur NSDAP sieht, darf also demonstrieren, so lange sie dabei nichts verlautbart, was illegal ist? Das ist Appeasement gegenüber Nazis. Die gehören endlich verboten. Dann muß man denen auch keine Demonstrationen mehr genehmigen.

[otto03]

 

 

Aber wie bereits gesagt, dazu benötigt man etwas Verstand, und Das ist der Unterschied zu Reflexen.

Aber wenn Du der Meinung bist, der eskalierte Streit zwischen zwei Rechtsradikalen um ein z.B. ein Moped hat einen rechtsradikalen Hintergrund, wer soll Dir da noch helfen ??????

 

cu

 

 

Zu dem von Dir genannten Vorfall habe ich keine Meinung geäußert, daß Journalisten im ÖR Fehler machen, teilweise oberflächlich oder sogar fehlerhaft berichten etc. bestreite ich nicht und dies ist in jedem Einzelfall zu kritisieren und zu hinterfragen, aber Du schließt daraus, wir hätten einen "Rotfunk".

 

 

Wer derart unsäglichen undifferenzierten Mist von sich gib, disqualifiziert sich selbst und beleidigt meinen Verstand.

[BondWurzel]

Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg

 

http://www.phoenix.de/livestream/

 

http://www.phoenix.de/content/phoenix/start

[checker-finance]

Eine Organisation, die sich in direkter Nachfolge zur NSDAP sieht, darf also demonstrieren, so lange sie dabei nichts verlautbart, was illegal ist? Das ist Appeasement gegenüber Nazis.

 

Die PDS, die sich nur als direkte Nachfolgerin der SED ansah, sondern direkte Nachfolgerin der SED war, durfte nicht nur demonstrieren , sondern auch zu Wahlen antreten. Ich bin dafür alle extremen Organisationen, ob nun Partei, Verein oder nur loser Zusammenschluß sehr aufmerksam durch den Verfassungsschutz zu beobachten und bei Anhaltspunkten für eine kriminelle Vereinigung auch polizeilich zu ermitteln. Meistens ist nämlich das Funding dieser Organisationen im kriminellen Bereich.

 

Aber wenn eine nicht verbotene Organisation eine Demonstration anmeldet, dann muß da durch die Verwaltungsbehörden bei rechts und links das Gesetz gleichförmig angelegt werden, ansonsten schafft man nur Märtyrer. Und das gilt auch für die Überwachung der Demonstrationen und das zur Verantwortung ziehen der Organisatoren, wenn die Demo aus dem Ruder läuft.

 

Das überwölbende Problem ist doch, den Nachweis der Verfassungsfeinlichkeit zu führen. Wenn Menschen in Armeestiefeln und Bomberjacken dafür demonstrieren, Wintersonnenwende statt Weihnachten als Feiertag zu begehen, dann wird man ihnen das zähneknirschend nicht verbieten können. Und zwar auch dann nicht, wenn sich Polizei und Bevölkerung sicher sind, aber nicht beweisen können, dass es nicht bei dem Wintersonnenwendfest bleiben soll.

[BondWurzel]

Doktortitel Uni Bayreuth nimmt Guttenberg in Schutz

[Hellerhof]

Komm, berliner, du gibst erst auf wenn du mich zum "Rechten" gemacht hast. Wa?

 

Das machst du selber. Du hast schon wiederholt rechtskonservative Ansichten geäußert, nicht nur hier.

 

Lies mal das Statement von Rotkehlchen. Genau darum geht es mir. Scheinbar wird in Deutschland aber zunehmend akzeptiert, dass der Mob in manchen Fällen die Entscheidung trifft. Du findest das scheinbar gut.

 

Alleine hier schon wieder: "der Mob". Und ja, ich finde es richtig, wenn man sich Neonazis in den Weg stellt. Das sollte möglichst gewaltlos passieren, aber ich fühle mich in einem Land wohler, in dem man diesesn Leuten noch Paroli bietet. Die Hellerhof-Vision eines Landes, in dem Neonazis aufmarschieren können wann und wo sie wollen und der Bürger dazu die Klappe hält, weil eine mit einem Protest einhergehende Verletzung des Versammlungsrechts ja schlimmer wiegt als das marschierende Nazi-Pack, die macht mir Angst.

Ich will dich nochmal bitte doch mal genau zu lesen und mir nicht sagen in den Mund zu lagen, die ich nie geschrieben habe. Wie ich mich zu der Sarrazin-Debatte geäußert habe, tut hier auch nichts zur Sache. Wenn es danach geht sind noch ganz andere "rechtskonservativ". Den Stein will ich aber nicht ins Rollen bringen.

 

Du scheinst scheinbar nicht zu verstehen, dass es mir um das Recht auf Versammlungsfreiheit geht. Ich schrieb, dass es alle haben. Das heißt doch selbstredend auch, dass die Gegendemonstranten auch dieses Recht genießen. Ich bin aber dagegen, dass man dieses Recht nutzt, um es anderen zu nehmen. Ich habe auch nie gefodert, "die Klappe zu halten". Ich weigere mich nur, mit linksextremen zusammenzugehen.

 

Kurze Frage: Warum soll dies nur möglichst gewaltlos passieren? Meinst du nicht, dass eine Demonstration per se immer gewaltfrei sein soll?

 

So, wie ich dich verstehe, geht es dir auch gar nicht nur um die Kritik an gewalttätigen Auseinandersetzungen. Dir gehen ja selbst Sitzblockaden schon zu weit. Das hattest du früher mal so geäußert.

Richtig. Habe ich und das sehe ich immernoch so.

 

Im übrigen widersprechen sich meine von dir zitierten Aussagen nicht. "Solche Leute" (die sich mit DKP und Antifa zum Gesetzesbruch verbrüdern) sind die falschen Freunde der Freiheit, die ich ansprach.

 

"Der Mob" verbrüdert sich mit DKP und Antifa? Oder sind DKP und Antifa der Mob?

Eine klare Trennlinie kann ich da nicht ziehen.

 

Eben, ich kritisiere deine Prioritäten und deine Wahrnehmung. Da sind einerseits die gesetzestreuen Neonazis, und andererseits "der Mob", der Gesetze bricht, indem er Neonazis die Versammlungsfreiheit nimmt. Du argumentierst klar pro Versammlungsfreiheit für Neonazis. Du vergißt aber, welche Wirkung Neonazi-Aufmärsche auf die Bürger haben, die auf deren Abschußlisten stehen. Und das sind eben nicht nur Linksextreme, sondern im Ernstfall alle, die einer Wiedererrichtung einer faschistischen Diktatur im Wege stehen.

 

Und deshalb stehen Neonazis alleine schon wegen ihrer Programmatik im Widerspruch mit der Verfassung und auch im Widerspruch mit Gewissen und Anstand. Das stört dich alles nicht, die Versammlungsfreiheit selbst für dieses Pack ist wichtiger. Warum? Ich halte es für eine Schwäche des Staates, Neonazis das Versammlungsrecht nicht von vornherein abzuerkennen.

 

Davon abgesehen ist deine Sprache entlarvend. Linksextreme kritisierst du in jedem zweiten Satz. Sie würden sich "selbstherrlich über die Grundprinzipien eines Rechtsstaats hinwegsetzen". Für Rechtsextreme hast du bist jetzt kein kritisches Wort gefunden. Die einen machen dir Angst, die anderen nicht. Warum diese Einseitigkeit? Hat wohl was mit gewissen programmatischen Übereinstimmungen zu tun, z.B. in der Ausländerproblematik.

Also, ich bin nicht bereit jemandem das Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit zu nehmen, solange er sich an die Gesetze hält. Dass dies im Neonazis im gegebenen Fall nunmal tun, magst du tragisch finden. Naja, dem kann ich mich so nicht anschließen. Wer sich an Gesetze hält, der hat alle Rechte. Und wer diese Rechte verwirkt, dass entscheide in Deutschland das Bundesverfassungsgericht. Mir der Regelung kann ich mich anfreunden.

 

Ich will nochmal deutlich machen, was mich stört. Es gibt grundsätzliche Spielregeln in einer rechtsstaatlichen Demokratie. An die hat sich jeder Teilnehmer der ernst genommen werden will zu halten. Warum muss ich mich eigentlich erstmal reflexartig gegen Rechtsextreme äußern, damit ich ein bestimmtes Verhalten anderer kritisieren darf? Du hast doch auch nicht die von Linksextremen ausgehenden Krawalle deutlich verurteilt. Abgesehen davon, habe ich doch meine Sympathie für einen funktionierenden Rechsstaat deutlich gemacht. Dass das mit der NPD nicht zusammen geht, das dürftest du doch auch erkennen, oder?

 

Ich will aber nochmal auf deine Frage eingehen, warum mir Rechtsextreme weniger Angst machen als Linksextreme. Zum einen sind sich ganz linke und ganze rechte ähnlicher als sie glauben. Linksextremen in Deutschland wird nicht entschieden genug entgegengetreten. Stimmt der Zweck, so verbindet man sich mit ihnen. Die gesellschaftliche Ächtung dieser Ideologien (die in sich ja sehr heterogen sind) ist nicht in dem Maße vorhanden, wie ich es mir wünschen würde. Deutlich machen will ich allerdings nochmal: Ich will keine Verbote als Mittel der politischen Auseinandersetzung. Auch weisen Linkxextreme (zumindest aber die "Chef-ideologen") ein signifikant höheres intellektuelles Niveau auf, als wir dies bei Kameradschaften oder der NPD finden. Da kann man schnell und unerkannt den Wolfs im Schafspelz geben. Die Ablehnung die die rechtsextreme Szene für Freiheit und Demokratie hat steht ihr auf der Stirn geschrieben. Das ist bei Linksextremen eben nicht der Fall. Da muss man ab und an tiefer graben, um dahinter zu kommen. Gleiches gilt im übrigen auch für andere Extremisten. Deswegen übersehen viele das Potential, welches der politische Extremismus, auch außerhalb der rechtsextremen Szene, bietet.

 

Ich meine, am 1. Mai ist auf einer (linksextremem) Demo ein Sprengsatz detoniert, da hätte ich mir mehr Empörung gewünscht. Gleiches gilt für die Schmiererein an der Dresdener Synagoge. Und auch für die über 80 in Dresden verletzten Polizisten.

Das Hauptaugenmerk gilt statt dessen ein paar Neo-Nazis. Sorry, der Satz ist misslungen.

[Hellerhof]

Das ist Appeasement gegenüber Nazis. Die gehören endlich verboten. Dann muß man denen auch keine Demonstrationen mehr genehmigen.

 

Der erste Satz mag so stimmen. Aber: Welches Problem löst du, wenn du deren Organisationen (sei es die NPD oder sonstige Vereinigungen) verbietest? Zum einen gibt es neue Strukturen schneller als man vermutet würde und zum anderen veränderst du doch damit nicht die Gesinnung der "Betroffenen". Ich wäre viel mehr dafür, endlich die V-Leute des Verfassungschutzes abzuziehen. Ich vermute doch ganz stark, dass dann sowohl viele Geldgeber als auch der größte Teil der geistigen Fähigkeiten sich dann aus der NPD verabschieden. Wenn man dann noch etwas Glück hat gehen die ein wie eine Primel.

Davon abgesehen kann auch eine Einzelperson eine Versammlung anmelden, dafür braucht es nicht die NPD oder JLO.

[checker-finance]

Doktortitel Uni Bayreuth nimmt Guttenberg in Schutz

 

Klassischer Fall für Journalismusversagen. s. dortiger Thread.

[berliner]

Du scheinst scheinbar nicht zu verstehen, dass es mir um das Recht auf Versammlungsfreiheit geht. Ich schrieb, dass es alle haben. Das heißt doch selbstredend auch, dass die Gegendemonstranten auch dieses Recht genießen. Ich bin aber dagegen, dass man dieses Recht nutzt, um es anderen zu nehmen. Ich habe auch nie gefodert, "die Klappe zu halten". Ich weigere mich nur, mit linksextremen zusammenzugehen.

 

Du kannst dich weigern, wenn du willst. Wenn aber andere meinen, daß sie gegen Nazis auch mit Linksextremen zusammen demonstrieren, bzw. sich von deren Präsenz nicht davon abhalten lassen, kannst du die nicht im gleichen Atemzug auch zu Linksextremen machen. Ob du gegen Nazis demonstrieren würdest, weiß ich nicht. FDP und CDU haben es jedenfalls nicht getan. Ich bezweifle, daß sie es getan hätten, wenn keine Ausschreitungen von Autonomen zu befürchten gewesen wären. Das Statement, das bei der Lichterkette von der Seite geliefert wurde, reicht mir nicht. Da ging's ja nur um die inhaltiche Abgrenzung beim Gedenken an die Bombenopfer. Als Zeichen gegen die Neonazi-Anwesenheit war das ziemlich dürftig.

 

Kurze Frage: Warum soll dies nur möglichst gewaltlos passieren? Meinst du nicht, dass eine Demonstration per se immer gewaltfrei sein soll?

 

Natürlichen sollen sie das. Sitzblockaden sind aber auch gewaltfrei und du lehnst ja schon die ab.

 

Also, ich bin nicht bereit jemandem das Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit zu nehmen, solange er sich an die Gesetze hält.

 

Das reicht aber nicht. Bestimmte Dinge fallen in Deutschland nicht unter Meinungsfreiheit. Meiner Meinung nach gibt uns die Geschichte genug Recht, Neonazis prinzipiell Versammlungen zu verbieten. Das gleiche gilt für Veteranentreffen der Waffen-SS und dergleichen Verbrecher.

 

Dass dies im Neonazis im gegebenen Fall nunmal tun, magst du tragisch finden. Naja, dem kann ich mich so nicht anschließen. Wer sich an Gesetze hält, der hat alle Rechte. Und wer diese Rechte verwirkt, dass entscheide in Deutschland das Bundesverfassungsgericht. Mir der Regelung kann ich mich anfreunden.

 

Das Problem dabei ist nur, daß das Verfassungsgericht nicht so schnell verbieten kann, wie sich in der rechten Szene neue Gruppierungen bilden. Der Bürger muß also selber Zeichen setzen.

 

Ich will nochmal deutlich machen, was mich stört. Es gibt grundsätzliche Spielregeln in einer rechtsstaatlichen Demokratie. An die hat sich jeder Teilnehmer der ernst genommen werden will zu halten. Warum muss ich mich eigentlich erstmal reflexartig gegen Rechtsextreme äußern, damit ich ein bestimmtes Verhalten anderer kritisieren darf?

 

Es fällt einfach auf, in welche Richtung es bei dir meist geht.

 

Du hast doch auch nicht die von Linksextremen ausgehenden Krawalle deutlich verurteilt.

 

Ich verurteile sie z.B. bei den Mai-Ausschreitungen. Dort gibt es keinerlei Anlaß für Krawall und Randale. Neonazi-Aufmärsche bieten einen Anlaß, keine Rechtfertigung, aber immerhin einen Anlaß. Von daher ist da schon ein Unterschied. Die sind eine Provokation für jeden anständigen Bürger. Natürlich wäre es mir lieber, es würde konsequent passiver Protest angewendet, aber wie gesagt, dir geht ja schon eine Sitzblockade gegen einen Neonazi-Aufmarsch zu weit. Du verurteilst die Sitzblockiere stärker als diejenigen, die damit an einer Versammlung gehindert werden sollen. Wenn der Grund dafür wirklich ein ehernes Festhalten an demokratischen Prinzipien wäre, dann würdest du Neonazis nicht so schulterzuckend hinnehmen. Ich halte das für vorgeschoben. In Wirklichkeit sind dir Autonome und Antifa einfach der größere Dorn im Auge.

 

Abgesehen davon, habe ich doch meine Sympathie für einen funktionierenden Rechsstaat deutlich gemacht. Dass das mit der NPD nicht zusammen geht, das dürftest du doch auch erkennen, oder?

 

Nein, ehrlich gesagt nicht. Du schriebst oben: "Dass dies im Neonazis im gegebenen Fall nunmal tun, magst du tragisch finden. Naja, dem kann ich mich so nicht anschließen. Wer sich an Gesetze hält, der hat alle Rechte." Sorry, das klingt so, als ob NPD und Rechsstaat für dich durchaus zusammengehen. Du drückst das damit sogar explizit aus.

 

Ich will aber nochmal auf deine Frage eingehen, warum mir Rechtsextreme weniger Angst machen als Linksextreme. Zum einen sind sich ganz linke und ganze rechte ähnlicher als sie glauben. Linksextremen in Deutschland wird nicht entschieden genug entgegengetreten. Stimmt der Zweck, so verbindet man sich mit ihnen. Die gesellschaftliche Ächtung dieser Ideologien (die in sich ja sehr heterogen sind) ist nicht in dem Maße vorhanden, wie ich es mir wünschen würde. Deutlich machen will ich allerdings nochmal: Ich will keine Verbote als Mittel der politischen Auseinandersetzung. Auch weisen Linkxextreme (zumindest aber die "Chef-ideologen") ein signifikant höheres intellektuelles Niveau auf, als wir dies bei Kameradschaften oder der NPD finden. Da kann man schnell und unerkannt den Wolfs im Schafspelz geben. Die Ablehnung die die rechtsextreme Szene für Freiheit und Demokratie hat steht ihr auf der Stirn geschrieben. Das ist bei Linksextremen eben nicht der Fall. Da muss man ab und an tiefer graben, um dahinter zu kommen. Gleiches gilt im übrigen auch für andere Extremisten. Deswegen übersehen viele das Potential, welches der politische Extremismus, auch außerhalb der rechtsextremen Szene, bietet.

 

Also bist du so sehr gegen Linksextreme, weil deren subversives Potential größer ist? Meine Prioritäten liegen anders und auch mein subjektives Bedrohungsgefühl. Ich bin relativ zuversichtlich, daß weder Linke noch Rechte einen politischen Umsturz hinbekommen, was aber die Bedrohung und Belästigung im täglichen Leben angeht, sehe ich Rechtsextreme weit kritischer. Es gibt einfach mehr Fälle rechtsextremer Gewalt.

[Hellerhof]

Ich verurteile sie z.B. bei den Mai-Ausschreitungen. Dort gibt es keinerlei Anlaß für Krawall und Randale. Neonazi-Aufmärsche bieten einen Anlaß, keine Rechtfertigung, aber immerhin einen Anlaß. Von daher ist da schon ein Unterschied. Die sind eine Provokation für jeden anständigen Bürger.

Ähm? Waren die Krawallmacher also anständige Bürger die auf die Provokation hereingefallen sind?

 

Lass mich dir aber bitte noch eine letzte Frage stellen. Kannst du dir noch andere (also außer Rechtsextreme, Neo-Nazis ect pp.) Gruppen vorstellen, bzw. gibt es diese, deren Äußerungen für dich nicht unter die Meinungsfreiheit/Versammlungsfreiheit und damit unter den Schutz des Rechtsstaats und seiner Organe fallen?

[Archimedes]

Uni Bayreuth entzieht Guttenberg den Doktortitel

 

Karl-Theodor zu Guttenberg ist seinen Doktor endgültig los. Die Universität Bayreuth entzog dem Verteidigungsminister den Titel am Mittwochabend. Der CSU-Politiker hatte "gravierende handwerkliche Fehler" in seiner Dissertation eingeräumt und um Aberkennung des Doktorgrads gebeten.

 

Bayreuth - Es war eine Entscheidung im Eilverfahren: Die Universität Bayreuth hat in der Plagiatsaffäre Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) den Doktortitel aberkannt. Das gab Hochschulpräsident Rüdiger Bormann am Mittwochabend nach einer Sitzung der Promotionskommission der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät bekannt. Guttenberg habe wissenschaftliche Standards "objektiv nicht eingehalten", sagte Bormann.

 

Die wörtliche und sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung verstoße gegen die Rechtsprechung und die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens, erläuterte Bormann. Die Frage eines möglichen Täuschungsvorsatzes habe man dahinstehen lassen können. "Wir brauchen nicht zu prüfen, ob die ganze Arbeit ein Plagiat ist", sagte der Universitätspräsident. Guttenberg wird vorgeworfen, Teile seiner Doktorarbeit abgeschrieben zu haben. Der Verteidigungsminister hatte die Plagiatsvorwürfe in der vergangenen Woche erst als "abstrus" zurückgewiesen. Später gestand er Fehler in seiner Arbeit ein und erklärte, er wolle auf seinen Doktortitel dauerhaft verzichten. Den Vorwurf der bewussten Täuschung weist Guttenberg jedoch strikt zurück. Nach der Promotionsordnung musste ihm der Doktorgrad aber formell von der rechts- und wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät aberkannt werden.

 

Am Mittwoch hatte die Promotionskommission der rechts- und wissenschaftlichen Fakultät der Hochschule getagt - und beriet damit im Eiltempo: Erst am Montagabend hatte Guttenberg einen Brief an die Uni geschickt, in dem er um Aberkennung seines Titels bat. Der Minister hatte darin "gravierende handwerkliche Fehler" bei seiner Doktorarbeit eingeräumt.

 

Eigentlich hatte die Universität dem Minister noch bis zum März Zeit gegeben, Stellung zu den Plagiatsvorwürfen gegen seine mit der Bestnote summa cum laude bewerteten Jura-Arbeit zu beziehen. Guttenberg hatte am 27. Februar 2007 seine mündliche Prüfung. Am 7. Mai genehmigte die Hochschule einen Antrag des damaligen Bundestagsabgeordneten, dass er seinen Doktortitel vorläufig führen kann. Nachdem er die Pflichtexemplare seiner Doktorarbeit abgegeben hatte, durfte er den Titel offiziell seit dem 28. Januar 2009 führen.

 

Guttenberg äußerte sich am Nachmittag im Bundestag zu den Vorwürfen

 

Guttenberg ließ am Nachmittag im Kreuzfeuer der Oppositionskritik alle Rücktrittsforderungen an sich abprallen. Bei seinem ersten Auftritt im Bundestag nach Beginn der Plagiatsaffäre warfen SPD, Linke und Grüne dem CSU-Politiker Hochstapelei und Lüge vor. Guttenberg räumte erneut Fehler ein, wies aber Vorwürfe absichtlicher Täuschung und Zuhilfenahme eines Ghostwriters zurück.

 

Er habe eine "offensichtlich sehr fehlerhafte Doktorarbeit geschrieben", sagte Guttenberg am Mittwoch in der Fragestunde des Parlaments. Fremde Hilfe habe er aber bei der 2007 abgeschlossenen Arbeit nicht in Anspruch genommen. "Ich habe mehrfach gesagt, dass ich diese Doktorarbeit persönlich geschrieben habe."

 

Der Minister verwies erneut auf die Mehrfachbelastung durch Beruf, wissenschaftliche Arbeit und Familie: "Ich war sicher so hochmütig zu glauben, dass mir die Quadratur des Kreises gelingt." Dies sei aber gescheitert. "Dazu stehe ich auch. Ich glaube, das ist kein Grund zur Häme." Er akzeptiere den Vorwurf, dass Teile der Arbeit nicht dem wissenschaftlichen Kodex entsprächen.

 

Union und FDP stellten sich vor ihn, während die Opposition heftige Kritik an Guttenberg äußerte: "Sie haben getäuscht, Sie haben betrogen, Sie haben gelogen", rief Thomas Oppermann, Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion dem Minister zu.

 

Brief an die Uni Bayreuth mit Briefkopf des Ministeriums

 

Dass Guttenberg mehr als hundert Seiten aus Texten anderer Autoren in seiner Dissertation kopiert und insgesamt nicht nur vier, sondern sogar sechs Gutachten des Wissenschaftlichen Diensts des Bundestags benutzt habe, seien keine "handwerklichen Fehler", sondern die planmäßige Übernahme fremden Gedankenguts. Der Ältestenrat wird sich voraussichtlich an diesem Donnerstag mit den Vorwürfen um die Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes beschäftigen.

 

Die Grünen warfen ihm vor, er habe mit seinem Brief an die Universität Bayreuth zum Titelverzicht Privates und Ministeramt vermischt, weil er den Briefkopf des Ministeriums verwendet habe. Die Union stärkte dem Minister dagegen den Rücken. "Minister werden hier in diesem Hause, in diesem Lande nicht wegen ihrer wissenschaftlichen Qualitäten beurteilt, sondern ihrer Fähigkeit, die Bundeswehr ordentlich zu führen", sagte CSU-Landesgruppenchef Hans-Peter Friedrich. CDU-Verteidigungsexperte Andreas Schockenhoff sagte, es gebe keinen Grund für Rücktrittsforderungen. "Ihnen geht es darum, einen beliebten und erfolgreichen Verteidigungsminister in den Dreck zu ziehen, und das lassen wir nicht zu."

 

In der Bevölkerung hat Guttenberg einer Umfrage zufolge nicht an Beliebtheit eingebüßt - im Gegenteil. 73 Prozent sind mit seiner politischen Arbeit zufrieden - zu Monatsbeginn waren es noch 68 Prozent, ergab eine Umfrage für die ARD. 72 Prozent der Deutschen sind der Ansicht, dass Guttenbergs Doktortitel-Verzicht reiche, um im Amt zu bleiben. Nur 24 Prozent finden, er müsse zurücktreten.

 

http://www.spiegel.d...,747358,00.html

[checker-finance]

Uni Bayreuth entzieht Guttenberg den Doktortitel

http://www.spiegel.d...,747358,00.html

 

Also, was lernt ihr daraus? Promovierte sind durchaus in der Lage, das zügig unter sich zu regeln.

 

Für die nicht-Promovierten ist die BT-Fragestunde der richtige Rahmen gewesen.

[otto03]

http://www.spiegel.d...,747358,00.html

 

Also, was lernt ihr daraus? Promovierte sind durchaus in der Lage, das zügig unter sich zu regeln.

 

Für die nicht-Promovierten ist die BT-Fragestunde der richtige Rahmen gewesen.

 

Des Wahnsinns fette Beute

[Rotkehlchen]

Also, was lernt ihr daraus? Promovierte sind durchaus in der Lage, das zügig unter sich zu regeln.

 

Das "unter sich" dürfte doch spätestens jetzt nicht mehr der Fall sein. Oder bleibt der Herr Minister in deinen Augen auch jetzt noch "promoviert" und damit dem von dir definierten erlauchten Kreis zugehörig?

 

Für die nicht-Promovierten ist die BT-Fragestunde der richtige Rahmen gewesen.

 

Bist du ganz sicher, dass die nicht-Promovierten mit ihrem in deinen Augen doch so beschränkten Intellekt wirklich in der Lage sind, die Antworten auf ihre Fragen zu verstehen? Wäre es nicht notwendig, dass diese erstmal eine wissenschaftliche Arbeit über ein beliebiges abstruses Thema verfassen, damit sie über die Promotion und die unglaubliche Bedeutung eben dieser für das "Verständnis der Welt" überhaupt mitreden können?

 

Könntest du mal erklären, was du mit deiner ständigen Einteilung der Welt in "Promovierte" und "nicht-Promovierte" aussagen willst?

[checker-finance]

Das "unter sich" dürfte doch spätestens jetzt nicht mehr der Fall sein. Oder bleibt der Herr Minister in deinen Augen auch jetzt noch "promoviert" und damit dem von dir definierten erlauchten Kreis zugehörig?

 

Bist du ganz sicher, dass die nicht-Promovierten mit ihrem in deinen Augen doch so beschränkten Intellekt wirklich in der Lage sind, die Antworten auf ihre Fragen zu verstehen? Wäre es nicht notwendig, dass diese erstmal eine wissenschaftliche Arbeit über ein beliebiges abstruses Thema verfassen, damit sie über die Promotion und die unglaubliche Bedeutung eben dieser für das "Verständnis der Welt" überhaupt mitreden können?

 

Könntest du mal erklären, was du mit deiner ständigen Einteilung der Welt in "Promovierte" und "nicht-Promovierte" aussagen willst?

 

In der Tat, zu Gutenberg ist jetzt wieder ein nicht-Promovierter. Was läßt Dich daran zweifeln, dass ich das anders sähe?

 

Ich habe hier vor Kurzem schon mal geschrieben, dass eine Doktortitel nicht bedeutet, dass sein träger zwangsläufig von höherem Intellekt ist als ein nicht-Promovierter. Also versuch nicht, mir etwas in die Schuhe zu schieben.

 

Kannst Du mal definieren, was ein "beliebiges abstruses Thema" sein soll? Im übrigen ist eine Dissertation zwar eine wissenschaftliche Arbeit, aber nicht jede wissenschaftliche Arbeit eine Dissertation.

[berliner]

Ich verurteile sie z.B. bei den Mai-Ausschreitungen. Dort gibt es keinerlei Anlaß für Krawall und Randale. Neonazi-Aufmärsche bieten einen Anlaß, keine Rechtfertigung, aber immerhin einen Anlaß. Von daher ist da schon ein Unterschied. Die sind eine Provokation für jeden anständigen Bürger.

Ähm? Waren die Krawallmacher also anständige Bürger die auf die Provokation hereingefallen sind?

 

Nicht hereingefallen, aber es gibt einfach Menschen, für die die Anwesenheit von Neonazis eine Provokation ist. Anständige Bürger dürfen auch Krawall machen, so lange es sich dabei nicht um Straftaten handelt. Sie dürfen auch passiven Widerstand leisten.

 

Lass mich dir aber bitte noch eine letzte Frage stellen. Kannst du dir noch andere (also außer Rechtsextreme, Neo-Nazis ect pp.) Gruppen vorstellen, bzw. gibt es diese, deren Äußerungen für dich nicht unter die Meinungsfreiheit/Versammlungsfreiheit und damit unter den Schutz des Rechtsstaats und seiner Organe fallen?

 

Nun, das was in diesem Land nicht von der Meinungsfreiheit geschützt ist, spielt sich größtenteils im Rechtsextremen ab: Volksverhetzung, Leugnung des Holocaust usw. Das sind nun mal Dinge, die uns betreffen. Hätte es bei uns den "Großen Sprung nach vorn" oder den Holodomor gegeben, würden wir vielleicht Äußerungen verbieten, die diese Dinge leugnen.

 

Kannst Du mal definieren, was ein "beliebiges abstruses Thema" sein soll? Im übrigen ist eine Dissertation zwar eine wissenschaftliche Arbeit, aber nicht jede wissenschaftliche Arbeit eine Dissertation.

Die Regeln sind aber die gleichen, und nur darauf kommt es an, spätestens, wenn es nicht mehr nur um den wissenschaftlichen Wert kopierter Gedanken geht, sondern um die damit verbundene Verletzung des Urheberrechts. Angenommen, Guttenberg würde deshalb auf Schadensersatz verklagt werden, dürfte nach deiner Logik ein nicht promovierte Richter kein Urteil sprechen.

[checker-finance]

Kannst Du mal definieren, was ein "beliebiges abstruses Thema" sein soll? Im übrigen ist eine Dissertation zwar eine wissenschaftliche Arbeit, aber nicht jede wissenschaftliche Arbeit eine Dissertation.

Die Regeln sind aber die gleichen, und nur darauf kommt es an, spätestens, wenn es nicht mehr nur um den wissenschaftlichen Wert kopierter Gedanken geht, sondern um die damit verbundene Verletzung des Urheberrechts. Angenommen, Guttenberg würde deshalb auf Schadensersatz verklagt werden, dürfte nach deiner Logik ein nicht promovierte Richter kein Urteil sprechen.

 

Die Regeln für eine wissenschaftliche Arbeit und eine Dissertation als wissenschaftliche Arbeit sind zu einem großen Teil identisch, bei einer Dissertation gibt es aber noch ein paar Zusatzanforderungen. Deswegen ist es inadäquat in einer Diskussion um eine Dissertation diese nur unter ihren Oberbegriff zu nennen.

 

Ich gehe nicht so wiet, dass Du mir bewußt etwas unterzuscheiben versuchst, d. h. ich unterstelle Dir keine Absicht. zu Deinen Gunsten gehe ich vielmehr von einem irrtum aus, nämlich dem Irrtum, "nach meiner Logik" dürften nur promovierte Richter über Schadensersatzklagen gegen zu Guttenberg ein Urteil sprechen. Wo soll ich das gesagt haben? Im Gegenteil erst gestern habe ich hier geschreiben, dass selbstverständlich die Frage des Mißbrauchs des wissenschaftlichen Dienstes des BT eine angelegenheit ist, die unter nicht-Promovierten abgehandelt wird. so ist selbstverständlich auch die Anwendung zivil- und strafrechtlicher Normen des Urheberrechts eine Sache, bei sich zu Guttenberg - selbst wenn ihm der Titel nicht aberkannt worden wäre - auch vor einem nicht promovierten Richtern und sogar nicht-jursiten nämlich den Schöffen zu verantworten hätte.