Politikthread

[molari]

Ich finde es schon befremdend wie sehr hier mit Mod-Vorschau gedroht wird. Man sollte doch wegen der freien Meinungsäußerung den Mundschutz nicht vergessen.

 

 

Wenn jemand sagt, dass sich Südafrika tendenziell in Richtung Simbabwe entwickelt, dann kann man das nicht als Unfug abtun und mit Sprechverbot drohen.

 

Viele Grüße

Hellerhof

 

Naja zu Behaupten die Versklavung der Afrikaner wäre zu deren Vorteil gewesen, weil die eh nicht in der Lage sind selbst klar zu kommen, das ist klarer Rassismus und hat mit freier Meinung nichts zu tun. Es wurde nicht mit Vorschau gedroht weil gesagt wurde, dass Südafrika eine Entwicklung in Richtung Simbabwe nimmt, sondern weil die Apartheit als etwa geradezu tolles und anstrebenswertes dargestellt wurde. Ich denke nicht das blanker Rassismus unter den Schutz der Meinungsäußerung fällt.

[DON]

Ich finde es schon befremdend wie sehr hier mit Mod-Vorschau gedroht wird. Man sollte doch wegen der freien Meinungsäußerung den Mundschutz nicht vergessen.

 

Orwells Zitat war gewagt, ja. Paul Nolte - ein umstrittener Historiker, Auslöser des Historikerstreits. Damals hat man sich aber mit den Thesen auseinander gesetzt und nicht mit Verbot gedroht.

 

...

 

 

Ich denke Paul Nolte hat damals aber nicht mit Bild-Artikeln und youtube Videos argumentiert. Wenn man sich bei einem NPD Treffen über Rassismus in Afrika empört, hat das irgendwie einen unschönen Beigeschmack, egal wie sehr man im Recht ist. Und da sich unser Kamerad Orwell auch mehr oder weniger deutlich als Zugehöriger dieser Szene geoutet hat, gilt dies auch für ihn.

 

@Emilian

 

Warum die Polemik? Die These, die Hellersdorf reingeworfen hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Nur weil man in D Hitler als das Finale des Bösen darstellt, bedeutet das nicht, dass es in anderen Ländern nicht auch böses gegeben hat.

[Hellerhof]

@ Sapine

 

Muss man, ja. Es begeht hier keine Straftaten oder was auch immer. Er vergreift sich im Ton, klar. Unbestritten. Aber ob man deswegen jemandem den Mund verbieten sollte? Finde ich nicht. Es obliegt doch uns Foristen damit umzugehen, sich damit auseinander zu setzen und nicht den einfach weg des Verbotes zu gehen. Das ist aber eher eine Grundüberzeugung bzgl. des "speak your mind." Mit dieser bin ich schon oft auf Unverständnis gestoßen, wahrscheinlich auch dieses Mal. Ich denke wir können froh sein, wenn jemand sich äußert, egal wie. Dann weiß man wenigstens woran man ist.

 

@ Emilian

 

Soll ich mich selber zitieren oder versuchst du es nochmal? Ich habe doch klar herausgestellt, wer angefangen hat. Dein Spruch "Geschichtsunterricht beim Urgroßvater" zeugt auch davon, dass du dich sachlich mit meiner These nicht auseinander setzen willst. Oder liege ich da falsch?

Was ich, in der Tat, Briten und Franzosen, also den damaligen Regierungschefs, vorwerfen könnte ist das Münchener Abkommen. Aber das führt hier ja auch zu weit.

Nur, um auf meine Geschichtskenntnisse zurück zu kommen. Der zweite Weltkrieg begann mit dem Überfall auf Polen, Emilian. Nicht mit dem Unternehmen Barbarossa. Und dass Stalin diesen Krieg nicht gerade ablehnte wirst du doch auch nicht meinem Urgroßvater ankreiden wollen, oder?

 

EDIT: Bei Orwell scheine ich ja in ein Bienennest gestochen zu haben. Ich habe die letzten Seiten eben überflogen, aber offensichtlichen Rassismus habe ich auf die Schnelle nicht erklären können. Wäre jemand so nett die beanstandeten Sätze nocheinmal zu zitieren?

[Emilian]

Don: Das bestreitet keiner. Allerdings wenn Du zurückliest, siehst Du, dass es ursprünglich um die Verursachung des 2. WK ging.

 

Hellerhof: Ok, das war vielleicht im Ton etwas vergriffen, sorry! Aber auch an Dich - es ging in der Eingangsdiskussion darum, wer damit begonnen hatte.

 

 

[DON]

Don: Das bestreitet keiner. Allerdings wenn Du zurückliest, siehst Du, dass es ursprünglich um die Verursachung des 2. WK ging.

 

 

 

Und da hat Hellersdorf doch nichts unwahres gesagt, oder was meinst du genau?

[BondWurzel]

Hellerhof, wo hast Du denn Geschichtsunterricht gehabt? Bei Deinem Urgroßvater?

 

Wahrscheinlich sind die Deutschen auch den Polen zuvorgekommen, den Franzosen, Belgiern und Niederländern und den Engländern? Also nochmal, wer hat den 2. WK vom Zaun gebrochen?

 

Ein Österreicher mit seinen Saufkumpanen aus Deutschland.

[Emilian]

Das Stalin den zweiten Weltkrieg nicht angefangen hat ist ja bekannt...

 

 

OK, das hatte ich überlesen! 

 

 

[Hellerhof]

Das Stalin den zweiten Weltkrieg nicht angefangen hat ist ja bekannt...

 

 

OK, das hatte ich überlesen! 

 

Und ich kreide mir selbst an den Unterschied zwischen dem Kriegsausbruch allgemein (also der Polen-Überfall) und dem Krieg zwischen der Sowjetunion und Hitler-Deutschland nicht deutlich genug herausgestellt zu haben.

[Emilian]

Ok, dann haben wir das. Freut mich, dass wir uns beide mit etwas Asche auf dem Haupt einigen konnten.

 

------------------------- cut --------------------------------

 

 

 

 

Jetzt lasst uns noch die Sache mit der Apartheid klären:

 

 

Gleich eins vorweg - der Vergleich hinkt (und doch wieder nicht):

 

Zu Zeiten der Weimarer Republik haben sich viele Deutsche auch das Kaiserreich wiedergewünscht. Heute im Rückspiegel sehen wir aber, dass kein Mensch einen Kaiser braucht, es geht uns besser als je zuvor. Und genausowenig braucht jemand in Afrika oder sonstwo Apartheid um blühende LAndschaften zu erzeugen. (wie gesagt: das Beispiel ist ein wenig schlicht und hinkt)

 

GRuß Emilian.

[Hellerhof]

Das freut mich auch

 

Völlig richtig, der Vergleich hinkt. Ich habe auch mit keinem Wort die Apartheid gerechtfertigt. Dass es den Süd Afrikaner jetzt aber besser geht als jemals zuvor stelle ich aber in Frage. Die Apartheid an sich ist ein System was ja völlig unvereinbar ist mit dem, was man heute (und auch schon in den 80ern )als Standart einer demokratischen Gesellschaft ansieht.

 

Meines Erachtens ist es so, dass es nun keine weiße Herrscherelite gibt die Schwarze unterdrück und behandelt wie es gerade "zweckmäßig" erscheint. Die Leistung die Mandela, Sisulu, Kathrada, Bernstein, Mhlaba, Goldberg, Mbeki, Kantor, Motsoaledi und Mlangeni zusammen vielen tausenden Süd Afrikanern (Schwarze und ein paar Weiße, also Buren) vollbracht haben ist so eigentlich einzigartig in der menschlichen Geschichte. Den ANC von damals gibt es noch, nur mit völlig neuen Inhalten. Schwarzer Rassismus. Das ist kein Erfolg. Die Vision Mandelas war eine andere. Ein Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für alle Rassen (ja, der Begriff ist verpöhnt - Mandela nutzte in aber selber, deswegen greife ich auf ihn zurück), bürgerliche Freiheiten für alle.

 

Und nur wenn man ein paar nacke Zahlen bemüht ist es so, dass der Lebensstandart seit 1994 nicht gestiegen sondern gefallen ist. So ist als Indikator beispielsweise die durchschnittliche Lebenserwartung gefallen, der HI-Virus breitet sich in unvorstellbarem Maße aus, Kriminalität grassiert. Emilian, nicht dass wir uns wieder falsch verstehen, dass es heute so mies läuft macht die Apartheid ja keinesfalls besser, allerdings scheint das, was Süd Afrika aus der gewonnenen Freiheit macht nicht zielführend zu sein. Ich halte deswegen schon fest an der These, dass Süd Afrika sich Simbabwe annähert. Rhodesien war früher eine Kornkammer Afrikas, heute hungern dort die Leute. Das ist erstmal eine Tatsachenfeststellung und daraus ist nicht zu folgern, "dass der Schwarze zu dumm ist" oder dass "der Schwarze den Weißen braucht damit er etwas zu beißen hat". Fakt ist eben nur, dass die einheimische Bevölkerung nicht das nötige Wissen besitzt und es sich nicht zeitnah angeeignet hat. Stattdessen hat man einen Rassisten als Diktator, enteignet weiße Farmer und beklagt nun die mangelnde landwirtschaftliche Situation. Da ist noch ein langer Weg zu gehen und

Süd Afrika geht meines Erachtens in die falsche Richtung. Simbabwe ist damals nicht in die falsche Richtung gegangen sonder gerannt.

 

Darf ich aber nochmal im die Sätze bitten die in Orwells Ausführungen als rassistisch gelesen werden? Ich habe leider nicht die Zeit nochmal alles genau durchzulesen.

 

Zum Schluß noch eine kleine Buchempfehlung: The State vs. Nelson Mandela: The Trail that changed South Afriva von Joel Joffe

 

Grüße

Hellerhof

[Emilian]

Ich habe auch mit keinem Wort die Apartheid gerechtfertigt

 

Nein, das stimmt - hast Du nicht.

 

Darf ich aber nochmal im die Sätze bitten die in Orwells Ausführungen als rassistisch gelesen werden?

 

Es war übrigens Pascal:

 

.Viele Schwarze in Südafrika wünschen sich bereits die ach so böse Apartheid zurück...

 

Im Groben hab ich eigentlich weiter vorn schon drauf geantwortet.

[Hellerhof]

Es war übrigens Pascal:

 

.Viele Schwarze in Südafrika wünschen sich bereits die ach so böse Apartheid zurück...

 

Danke! Den Rassismus erkenne ich aber nicht so eindeutig wie die meisten hier. Ob sich "viele Schwarze die Apartheid" zurück wünschen weiß ich nicht. Ich kann allerdings auch nicht sagen, dass es diesen Wunsch bei einigen Schwarzen nicht gibt. Zweifellos fragwürdig an diesem Satz ist "die ach so böse". Das wirkt auch in meinen Augen tendenziös. Deswegen:

 

@Pascal

Was willst du uns damit sagen? Wie du meinem vorangegangen Post entnehmen kannst ist die Apartheid kein System, dass nach heutigen Maßstäben zu rechtfertigen ist. Die Zahlen der Opfer und deren Geschichte kannst du ohne größere Probleme nachlesen. Worauf stellst du in diesem Falle ab? Geht es darum den schwarzen Afrikanern grundsätzlich die Fähigkeit abzusprechen sich selbst regieren und verwalten zu können? Das bestreite ich nämlich entschieden, oder geht es dir um einen anderen Punkt? Abgesehen davon, habe ich Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit deiner Aussage. Kannst du für deine These eine Quelle nennen?

 

Grüße

Hellerhof

[Prospektständer]

 

und sind du (Orwell) und Pascal ein Doppelaccount?... :-

 

[edit] Soll keinerlei Unterstellung/Anschuldigung sein, mir sind nur die ähnlich "abstrusen" Postings in Erinnerung geblieben...[edit]

 

Hört sich aber nach einer Unterstellung an! Welche "abstrusen" Postings sind dir denn in Erinnerung?

 

Denke ich muss nicht mehr dazu sagen auße:r siehe obiger Post von Emilian

[Chemstudent]

@ Sapine

 

Muss man, ja. Es begeht hier keine Straftaten oder was auch immer. Er vergreift sich im Ton, klar. Unbestritten.

Nun ja...Die Behauptung, Stalin hätte den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt gebrochen, ist historisch falsch und trägt deutlich revisionistische Züge.

 

Etwas anderes wäre es, wenn man die Behauptung aufstellt, auch Stalin hätte einen Krieg mit Hitler gewollt und man dies entsprechend begründet. Diese Thematik wird zwar kontrovers diskutiert, u.a. deswegen, weil Stalin selbst die ersten Meldungen des Überfalls nicht glauben wollte, aber sie zu erörtern ist legitim.

 

Keinesfalls aber ist es legitim, den Hitler-Faschistischen Überfall mit derlei Aussagen rechtfertigen zu wollen, da der Sinn und Zweck dieses Angriffs nicht in der Abwehr einer drohenden Gefahr lag (und ein Präventivkrieg daher mit u.U. vertretbar wäre), sondern es schlicht um die Eroberung Russlands ging, um anschließend mit GB einen erhofften Frieden aushandeln zu können, zumindest aber in dem sich abzeichnenden Krieg mit der USA eine gesicherte Rohstoffversorgung zu haben.

[Hellerhof]

@Chemstudent

 

Richtig, die Behauptung ist falsch. Das haben wir ja hier herausgestellt. Wenn er diese Behauptung wieder aufstellt, dann werde ich auch wieder das Gegenteil darstellen.

 

Ich glaube allerdings, dass du zu weit gehst wenn du unterstelltst dass man damit den Faschismus unter Hitler rechtfertigen will. Um das mit dem Angriff auf die Sowjet-Union tun zu wollen muss man den historischen Kontext den Krieges ja komplett zerreisen und verdammt kreativ wieder zusammensetzen. Das sollte eigentlich jedem hier im Forum schnell auffallen und dann sollte man das ganze richtig stellen.

 

Ich bleibe aber dabei, dass ein Verbot nicht die richtige Lösung ist. Auch ist es keine Straftat. Das BVerfG nimmt zwar historisch falsche und als unwahrbewiesene Tatsachenbehauptunge von der Meinungsfreiheit aus, allerdings bietet der § 130 StGB für diese unwahre Behauptung, so wie sie hier getätigt wurde, keinen Tatbestand der mit Strafandrohung belegt ist.

 

Auch will ich keine juristische Grundsatzdiskussion. Ich wollte eigentlich nur anmerken, dass man sich auch unsinnigen Behauptungen stellen muss und offen legt was auch immer falsch ist. Mir ging es ursprünglich nur um die Mittel wie man derlei Dingen begegnet.

 

Ich hoffe wir verstehen uns nicht falsch, ich will solche Behauptungen ja nicht billigen oder rechtfertigen. Bis heute Abend bin ich erstmal raus,

 

viele Grüße

Hellerhof

[Chemstudent]

Ich glaube allerdings, dass du zu weit gehst wenn du unterstelltst dass man damit den Faschismus unter Hitler rechtfertigen will.

Habe ich nicht.

Ich unterstelle eine beabsichtigte Relativierung des Überfalls auf die Sowjetunion, nicht eine Rechtfertigung des Hitler-Faschismus als solchen.

 

Nebenbei sollte man bedenken, dass wir hier in einem Forum sind, und nicht in einem notwendigen öffentlichen Raum.

Daher erlaube ich mir, Störenfriede auch entsprechend zu behandeln, selbst wenn sie keinen Straftatbestand erfüllen. Zumal es i.d.R. so ist, dass es bereits eine Vorgeschichte in solchen Fällen gibt und Mod-Vorschau oder gar der dauerhafte Ausschluß nicht mal eben so vergeben werden, nur weil jemand was unsinniges sagt.

[Emilian]

So, Wulff hat den Sieg im 1. Wahlgang verfehlt.

[ipl]

Das Hauptsache die Mehrheit will es-Argument wirkt auf mir zu sehr nach einer Art autoritärer Demokratie. Wenn die Mehrheit sich eben wie gehabt mit Waffen gegenseitig niederschießen will, dann lasst sie doch, oder wie darf man das verstehen?

Aber selbstverständlichst.

 

Welche Instanz soll sonst darüber entscheiden, deiner Meinung nach??

 

Du? Ich? Der Führer?

 

Wie wärs mit der Legislative... warum haben wir denn eine Institution, welche die Gesetzgebung stellvertretend für uns durchführt? Weil eine vollkommene direkte Demokratie nicht Zielführend ist. Allein heute ist das politische Engagement der meisten Leute unglaublich gering, wenn es dann also zu Volksentscheiden kommt, was glaubst du wieviele Leute sich wirklich Gedanken machen ob das Gesetz Sinn hat, oder ob es mir damit vlt einfach nur besser geht.

Sicher ist es die Legislative, es geht mir auch nicht um eine direkte Demokratie.

 

Aber wenn es in einem Staat eine Partei gibt, deren erklärte Position ist, dass die Mehrheit sich "wie gehabt mit Waffen gegenseitig niederschießen" können soll, wenn diese Partei gewählt wird und wenn sie entsprechende Gesetze verabschieden will, die nicht im Widerspruch zu übergeordneten Normen des Staates (z.B. Verfassung) stehen - dann soll das natürlich auch so geschehen.

 

Wenn in einer rechtsstaatlichen Demokratie eine solche Regelung legal und mit Billigung der Mehrheit eingeführt wird, dann ist das an sich ein völlig legitimer Vorgang. Selbst wenn du und ich da evtl. anderer Meinung sind - diese Beurteilung muss die Gesellschaft insgesamt (ob direkt über Volksentscheide oder indirekt über die Parlamente) treffen. Es gibt keine übergeordnete Instanz, die entgegen dem Auftrag der Gesellschaft ein solches Szenario verhindern kann oder soll.

 

In Deutschland würde das möglicherweise gegen das Grundgesetz verstoßen, ich weiß es nicht. Und auch dann würde die Legislative lediglich in einem (Jahrzehnte alten) Auftrag der Gesellschaft handeln, sie vor zukünftigen Dummheiten zu bewahren. Wenn es jedoch gesellschaftlicher Konsens war und ist, dass jeder Waffen tragen können soll - dann hat keine Instanz das Recht, dies (oder demokratische Prozesse, die dazu führen werden) zu verhindern.

[Chemstudent]

So, Wulff hat den Sieg im 1. Wahlgang verfehlt.

Und auch im Zweiten...

[Emilian]

Jetzt reicht wohl die einfache Mehrheit, oder?

[losemoremoney]

So, Wulff hat den Sieg im 1. Wahlgang verfehlt.

Und auch im Zweiten...

 

Find ich gut Du.

[Chemstudent]

Jetzt reicht wohl die einfache Mehrheit, oder?

Exakt.

 

@losemoremoney:

[Sapine]

Das was man Orwell vorwerfen kann, ist seine Wortwahl. Aber die muss man notfalls auch aushalten können.

Muß man?

@ Sapine

 

Muss man, ja. Es begeht hier keine Straftaten oder was auch immer. Er vergreift sich im Ton, klar. Unbestritten. Aber ob man deswegen jemandem den Mund verbieten sollte? Finde ich nicht. Es obliegt doch uns Foristen damit umzugehen, sich damit auseinander zu setzen und nicht den einfach weg des Verbotes zu gehen. Das ist aber eher eine Grundüberzeugung bzgl. des "speak your mind." Mit dieser bin ich schon oft auf Unverständnis gestoßen, wahrscheinlich auch dieses Mal. Ich denke wir können froh sein, wenn jemand sich äußert, egal wie. Dann weiß man wenigstens woran man ist.

Er vergreift sich im Ton ... keine Straftaten... sich auseinandersetzen... nicht den Mund verbieten

 

Kennt bei Dir die Meinungsfreiheit wirklich keine Grenzen bei den Ausdrucksformen? Nicht falsch verstehen, es geht mir hier nicht darum, ob oder ob nicht in diesem Fall eine Mod-Vorschau berechtigt ist oder nicht. Dazu habe ich viel zu wenig von der Diskussion gelesen, um es zu beurteilen und auch mir ist meine Zeit zu schade dafür. Aber rechtfertigt die Meinungsfreiheit wirklich jede Form der Formulierung? Um nicht mehr ging es mir mit meiner Frage.

[molari]

 

Sicher ist es die Legislative, es geht mir auch nicht um eine direkte Demokratie.

 

Aber wenn es in einem Staat eine Partei gibt, deren erklärte Position ist, dass die Mehrheit sich "wie gehabt mit Waffen gegenseitig niederschießen" können soll, wenn diese Partei gewählt wird und wenn sie entsprechende Gesetze verabschieden will, die nicht im Widerspruch zu übergeordneten Normen des Staates (z.B. Verfassung) stehen - dann soll das natürlich auch so geschehen.

 

Wenn in einer rechtsstaatlichen Demokratie eine solche Regelung legal und mit Billigung der Mehrheit eingeführt wird, dann ist das an sich ein völlig legitimer Vorgang. Selbst wenn du und ich da evtl. anderer Meinung sind - diese Beurteilung muss die Gesellschaft insgesamt (ob direkt über Volksentscheide oder indirekt über die Parlamente) treffen. Es gibt keine übergeordnete Instanz, die entgegen dem Auftrag der Gesellschaft ein solches Szenario verhindern kann oder soll.

 

In Deutschland würde das möglicherweise gegen das Grundgesetz verstoßen, ich weiß es nicht. Und auch dann würde die Legislative lediglich in einem (Jahrzehnte alten) Auftrag der Gesellschaft handeln, sie vor zukünftigen Dummheiten zu bewahren. Wenn es jedoch gesellschaftlicher Konsens war und ist, dass jeder Waffen tragen können soll - dann hat keine Instanz das Recht, dies (oder demokratische Prozesse, die dazu führen werden) zu verhindern.

 

Natürlich gibt es da keine Instanz die es verhindern kann, es sei denn es wäre nicht verfassungskonform. Ich rede hier von dem Fall, dass die Bevölkerung es fordert, ohne das es ein Standpunkt der entsprechenden Volksvertreter ist. Ich denke hier sollten diese ihren Verstand nutzen und die richtige, statt die geforderte Entscheidung treffen. Wenn sie dafür nicht wiedergewählt werden und dafür andere später die Entscheidung treffen, dann bitte aber bis dahin kann man die Zeit nutzen um entsprechend aufzuklären.

Es geht mir darum, dass wir Leute wählen damit sie die richtige Entscheidung treffen und nicht damit uns tollte Geschenke gemacht werden, weil wir glauben die sind gut. Beispiel Subventionen, diese werden gern zum Ende von Legislaturperioden verteilt, damit man auch ja wiedergewählt wird, dass sowas aber den Staat belastet und langfristig zum Zusammenbruch führt, darüber denkt keiner nach. Es Bezahlen ja die anderen und so sind es auch die anderen die erschossen werden. Ich sage ja nicht, dass man demokratische Prozesse die zu einer Entscheidung führen blockieren soll, wenn das Volk es wirklich will wird es auch soetwas bekommen, nur darf man diesen Zeitpunkt gern hinauszögern um Aufklärung zu leisten und die Frage zu stellen warum diese Waffen denn aus Sicht der Bevölkerung notwendig sind bzw ob es nicht sinnige Alternativen gibt.

[Superhirn]

Hubertus Heil: Die Linke hätte zweimal die Gelegenheit gehabt, Geschichte zu schreiben und ihre eigene Geschichte mit der Wahl von G. hinter sich zu lassen.

 

Dieser Satz (Interview auf N-tv) ist entlarvend.