Politikthread

[Orwell]

Wenn sie ohne weiteres bereit sind horende Zinsen für das staatliche Kapital zu bezahlen, die Verwässerung des Ek ohne Gegenleistung hinzunehmen, dann sicher nicht.

 

Den Leuten, die da für ein paar Jahre die Fäden ziehen, kann das relativ egal sein. Die gehen mit einer guten Abfindung und das Personalkarussell dreht sich weiter.

[Faceman]

Jetzt müßtest du nur noch irgendwie belegen, daß die staatlichen Stützungaktionen tatsächlich von den Marktliberalen gutgeheißen worden wären.

 

Was bei den Banken abging, teilt wohl die uneingeschränkte Zustimmung vor allem der Marktliberalen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt oder bewusst, dass man es lieber gesehen hätte, wenn die großen Institute den bach runtergegangen wären.

 

Einen "Beweis" habe dafür hingegen nicht. Ist eher ein Eindruck.

Bei Opel habe ich auch keine Stimmen von bspw. der amerikanischen Börse gehört oder gelesen, die das staatliche Stützen als "unerwünschten" Markteingriff gegeißelt haben. Von der hiesigen FDP auch nicht.

 

Kann natürlich aber auch sein, dass ich nicht richtig hingehört habe.

[Orwell]

So sehe ich das auch.

Und weil man das so sieht, ist man noch lange kein Kommunist.

Gewisse Dinge sollten einfach zum Wohle aller in staatlicher Hand und fern von vorrangigem Gewinnstreben sein.

 

Stromnetz und Infrastruktur sind zwei solche Dinge.

Für mich gehört desweiteren auch das Gesundheitssystem dazu.

Dazu Polizeiaufgaben in private Hände abzugeben, ist man ja zum Glück noch nicht übergegangen.

 

Ich frage mal so rum, was gehört denn nicht in staatliche Hand? Bleibt dann ja nicht mehr so viel übrig. Vor allem, wenn man bedenkt, wieviele Vorschriften es gibt und wie hoch die Steuern sind. Im Grund genommen gibt es so etwas wie private Unternehmen gar nicht mehr. Alles ist heute mindestens halbstaatlich.

[Chris89]

Wenn den Marktakteuren von vornherein klar ist, dass der Staat und seine Steuerzahler im Zweifel einspringen, dann brauchen sie sich ja keinen großen Kopf um die Risiken machen, die sie anhäufen, oder?

 

Ich glaube kaum das Aktionäre im Vorfeld das Interesse einer Staatsbeteiligung haben um mehr Risiken einzugehen. So prickelnd würde ich den Gedanken jedenfalls nicht finden.

[DrFaustus]

Den Leuten, die da für ein paar Jahre die Fäden ziehen, kann das relativ egal sein. Die gehen mit einer guten Abfindung und das Personalkarussell dreht sich weiter.

 

Dann ist das eine Frage des Gehaltssystems und nicht des Wirtschaftssystems an sich. Die Managergehälter werden ja vom Aufsichtsrat beschlossen. Evtl. sollte man hier eine Änderung herbei führen.

[Orwell]

Ich glaube kaum das Aktionäre im Vorfeld das Interesse einer Staatsbeteiligung haben um mehr Risiken einzugehen. So prickelnd würde ich den Gedanken jedenfalls nicht finden.

 

Die meisten Aktionäre wissen doch gar nicht, welche Aktien sie im Depot liegen haben. Das wird alles von ein paar hundert Angestellten managed, die am Ende immer fein raus sind.

[LagarMat]

Ich glaube kaum das Aktionäre im Vorfeld das Interesse einer Staatsbeteiligung haben um mehr Risiken einzugehen. So prickelnd würde ich den Gedanken jedenfalls nicht finden.

Aber Aktionäre freuen sich, wenn sich ihre Aktie positiv entwickelt.

Und da ist es Aktionären erstmal egal warum.

Das Unternehmen, das will, dass es der Markt attraktiv findet, tut alles Mögliche, damit das so bleibt oder sich sogar noch verstärkt.

Und wenn es möglich ist extreme Risiken einzugehen, weil man sowieso nicht pleite gehen wird, wird ein Unternehmen aufgrund des Wettbewerbsdrucks diese Risiken eingehen.

[Orwell]

Und wieso sollte der Wohlfahrtsstaat zusammenbrechen? Wenn es doch genauso wieder läuft wie bei dieser Krise?

 

Irgendwann ist das Spiel aus. Wenn die Staatsanleihen krachen.

[DrFaustus]

Irgendwann ist das Spiel aus. Wenn die Staatsanleihen krachen.

 

Oder ein Meteor auf der Erde einschlägt....

 

Das Argument höre ich immer von Systemkritikern. Aber wirklich beweisen konnte es noch keiner.

[berliner]

Was bei den Banken abging, teilt wohl die uneingeschränkte Zustimmung vor allem der Marktliberalen.

Nein, durchaus nicht. Es gab eine Menge Gegenstimmen. Lehman ist ein Beispiel, wo es so gemacht wurde.

Bei Opel habe ich auch keine Stimmen von bspw. der amerikanischen Börse gehört oder gelesen, die das staatliche Stützen als "unerwünschten" Markteingriff gegeißelt haben. Von der hiesigen FDP auch nicht.

Doch, durchaus, gerade von der FDP.

Kann natürlich aber auch sein, dass ich nicht richtig hingehört habe.

Würde ich so sagen.

[Orwell]

Oder ein Meteor auf der Erde einschlägt....

 

Das Argument höre ich immer von Systemkritikern. Aber wirklich beweisen konnte es noch keiner.

 

Macht ja nichts. Müssen wir nicht ausdiskutieren.

 

Mal eine persönliche Frage: hast du dein Gold und Silber schon wieder verkauft?

[Faceman]

Wie meinst du das von Anfang an? Natürlich wurde im Sozialismus zuerst enteignet und dann verstaatlicht. Wie soll das denn sonst laufen?

 

Da musste dir aber auch den Grund der Verstaatlichung anschauen. Nicht etwa, weil der Betrieb sonst den Bach runter geht, sondern aus anderen Gründen.

Klar, in den Fünfzigern wurde massiv verstaatlicht. Aber ich kann mich an keinen Fall aus den Siebzigern und Achtzigern erinner, in welchem ein Betrieb in der DDR verstaatlicht wurde, schon gar nicht aus dem Grund, dass er sonst pleite geht.

[LagarMat]

ich kann mich an keinen Fall aus den Siebzigern und Achtzigern erinner, in welchem ein Betrieb in der DDR verstaatlicht wurde, schon gar nicht aus dem Grund, dass er sonst pleite geht.

Es war doch sowieso fast alles staatlich.

Zumindest alles, was man heut als "systemrelevant" bezeichnen würde.

[Faceman]

Eben.

[LagarMat]

Dann wirst Du Dich ja auch schwerlich an irgendeine Verstaatlichung erinnern können.

Warum dann Dein Argument?

[Duder]

Wie? Hast du nicht mehr zu bieten?

Ich weiß schon, dass ist neoliberal, das ist böse, usw...

 

Hat Marx da kein Argument dazu, dass sich die ausgebeutete Arbeiterschafft auch an den Unternehmen beteiligen könnte um so der "Knechtschafft" zu entfliehen?

 

Hier geht es nicht im Marx, den Sozialismus oder sonstigen Blödsinn.

Folgt man deiner Argumentation ist alles wunderbar, wenn die Unternehmen nur schön ihre Steuern zahlen. Dann sind selbst Betrügereien am Bürger (siehe Umgang Stromnetz oder Atomlager) legitim, was absoluter Blödsinn ist. Zu fragen, wer denn hier die Hauptsteuerlast trägt ist ebenfalls Blödsinn. Es fehlt nur noch das Wort Leistungsträger und man kann dich an die Seite von Guido Westerwelle bei einem seiner unsinnigen Wahlkampfreden stellen.

Und dass sich jeder Bürger Aktien leisten kann und will, wäre mir auch neu. Folgt man auch hier deiner Argumentation so sollten wir uns Eon-Aktien kaufen um an der Abzocke am Bürger teilnehmen zu können um wiederum weniger abgezockt zu werden. Das ist einfach nur

 

 

@ orwell

 

mit verrotteten Schulen kommen wir noch zu Recht. Fällt der Strom mal aus, sieht es schon etwas anders aus.

[berliner]

Klar, in den Fünfzigern wurde massiv verstaatlicht. Aber ich kann mich an keinen Fall aus den Siebzigern und Achtzigern erinner, in welchem ein Betrieb in der DDR verstaatlicht wurde, schon gar nicht aus dem Grund, dass er sonst pleite geht.

Es gab noch kleine Handwerksbetriebe. Immer, wenn der Staat auf irgendwas scharf war, wurde verstaatlicht. Als Begründung wurde irgendein Delikt erfunden, meistens was mit Steuern oder Unterschlagung. Eine Pleite war natürlich immer möglich, vor allem, weil der Staat Höchspreise vorschrieb. Das Ergebnis war dann das Zehren von der Substanz. Das hat viele dazu gebracht, sich irgendwelchen Kombinaten anzuschließen. Davon abgesehen hat doch die DDR den schlagenden Beweis geliefert, daß Verstaatlichungen nicht die Leistungsfähigkeit erhöhen, sondern vermindern.

 

Der Sozialismus als politische Ordnung ist in Europa gescheitert, weil die Führungselite den Kontakt zum Volk verloren hat und sich selbst belog. Das kann in der Demotratie weniger passieren, weil es da mehr Auswahl gibt.

 

Das Wirtschaftssystem der Planwirtschaft ist gescheitert, weil es in ihr aus politischen Gründen nur beschränkt möglich war, innovativ zu sein.

 

Beides wäre aber an sich heilbar.

Marktwirtschaft statt Planwirtschaft und Pluralismus statt Ein-Parteiensystem: Das wäre dann kein Sozialismus mehr.

 

mit verrotteten Schulen kommen wir noch zu Recht. Fällt der Strom mal aus, sieht es schon etwas anders aus.

Deine Priotäten zeugen nicht eben von einer bildungsfreundlichen Einstellung. Wundern tut's mich aber nicht.

[Orwell]

@ orwell

 

mit verrotteten Schulen kommen wir noch zu Recht. Fällt der Strom mal aus, sieht es schon etwas anders aus.

 

Und wenn die Stromnetze staatlich sind, fällt der Strom nicht aus, oder wie kann ich das jetzt verstehen?

[LagarMat]

Und wenn die Stromnetze staatlich sind, fällt der Strom nicht aus, oder wie kann ich das jetzt verstehen?

Zumindest nicht, weil jahrzehntelang aus Gewinnmaximierungsmotiven nicht investiert, sondern immer nur abgeschöpft wurde.

 

Siehe Krümmel oder auch Brunsbüttel.

[berliner]

Zumindest nicht, weil jahrzehntelang aus Gewinnmaximierungsmotiven nicht investiert, sondern immer nur abgeschöpft wurde.

Jetzt fragt sich nur, wie du darauf kommst, daß der Staat mehr investieren würde? Er würde beim Strompreis immer noch mit ausländischen Anbietern konkurrieren. Er könnte also kaum teurer sein. Er könnte natürlich den Markt abschotten. Dann würden die Preise steigen und vielleicht würde er dann mehr investieren. Vielleicht würde er das Geld aber auch nur nehmen, um woanders Löcher zu stopfen. So machen es die Stadtwerke gerne.

 

Vielleicht würde er auch auf die Idee kommen, daß Stromversorgung eine hoheitliche Aufgabe ist und die Angestellten alle verbeamten. Für die Pensionen würde er natürlich trotzdem keine Vorsorge leisten. Vielleicht würde er auch die Stromkonzerne als Arbeitsmarktinstrument entdecken und dort haufenweise Leute einstellen. Wir würden das dann alle mit dem Strompreis bezahlen.

 

Nee, also wirklich. Das Beispiel Telekom zeigt doch, daß die Liberalisierung große Verbesserungen gebracht hat. Wer will denn da noch mal zurück zur Staatspost? Ich erinnere mich daran, wie die das Anschließen von Endgeräten ohne FTZ-Nummer unter Strafe gestellt hatten. Muß ich nicht mehr haben.

[LagarMat]

All die Milliarden mit welchen RWE und E.ON irgendwo in Europa irgendwen aufgekauft haben, hätten in Preissenkung und Investitionen in das Stromnetz fließen können.

Das ist mein Ansatzpunkt. Das Gegenteil ist passiert.

[Duder]

Deine Priotäten zeugen nicht eben von einer bildungsfreundlichen Einstellung. Wundern tut's mich aber nicht.

 

Süß wie immer

[berliner]

All die Milliarden mit welchen RWE und E.ON irgendwo in Europa irgendwen aufgekauft haben, hätten in Preissenkung und Investitionen in das Stromnetz fließen können.

Solche Zukäufe sollen doch langfristig den Gewinn erhöhen. Kann natürlich schief gehen, aber man kann sicher nicht behaupten, daß ein Unternehmen auf eine Akquise verzichten soll und stattdessen die Preise herabsetzen. Der Preis ist immer das, was sich maximal erzielen läßt. Preisnachlässe gibt nicht mal der Staat. Oder wann hat die Bundesbahn zuletzt die Ticketpreise verbilligt?

 

Süß wie immer

Geh und spiel mit deiner Playstation. Strom hast du ja und das ist ja wichtiger als der Zustand von Schulen. Deine Worte.

[Orwell]

Zumindest nicht, weil jahrzehntelang aus Gewinnmaximierungsmotiven nicht investiert, sondern immer nur abgeschöpft wurde.

 

Siehe Krümmel oder auch Brunsbüttel.

 

Aber dann, weil der Staat sparen muss? Und einen höheren Strompreis gäbe es wohl auch.

 

Ich würde gern noch mal wissen, in welchen Bereichen oder Branchen es keinen Sinn macht, dass sich der Staat dort engagiert?

 

Also Militär, Polizei, Krankenhäuser, Energieversorgung, Schienenverkehr, Straßennetz, Altersvorsorge und andere Sozialversicherungen, Bildungseinrichtungen, Rüstung, Sportförderung, Kultur und Denkmalspflege, Kindesbetreuung... Muss alles staatlich sein. Sonst geht es den Berg hinab, d'accord? Habe ich etwas vergessen? Die Medien. Da haben wir ja die GEZ... Ach so, Postwesen und Telekommunikation, Glücksspiel. Und ganz wichtig: Zentralbanken!!!! Und Landesbanken, damit jeder Landesfürst sich wie ein Westentaschen-Napoleon fühlen darf.

[LagarMat]

Solche Zukäufe sollen doch langfristig den Gewinn erhöhen. Kann natürlich schief gehen, aber man kann sicher nicht behaupten, daß ein Unternehmen auf eine Akquise verzichten soll und stattdessen die Preise herabsetzen. Der Preis ist immer das, was sich maximal erzielen läßt. Preisnachlässe gibt nicht mal der Staat. Oder wann hat die Bundesbahn zuletzt die Ticketpreise verbilligt?

Prinzipiell hast Du Recht und das ist auch richtig so, aber nur unter der Bedingung eines wirklich intakten Wettbewerbs.

Der ist nicht gegeben.

Solang dieser nicht da ist und sich das positiv für die Verbraucher des Stroms auswirkt, bin ich ein Befürworter einer staatlichen Lösung.

 

Und das zum Beispiel in beide von mir oben genannten AKWs nicht rechtzeitig und angemessen investiert wurde ist einfach eine Sauerei.

Das hier entstandene Gesundheitsrisiko ist nicht schönzureden.