Politikthread

[Faceman]

Liberalismus funktioniert im Gegensatz zum Sozialismus wenigstens.

 

Aber nur, weil im Zweifelsfall der Steuerzahler mit seinen Mitteln einspringt.

[leinad]

Aber nur, weil im Zweifelsfall der Steuerzahler mit seinen Mitteln einspringt.

Und nur in Deutschland, wo sich der arbeit nehmende Michel sowieso alles von der Obrigkeit gefallen läßt ohne aufzumucken.

 

Gruss

leinad

[DrFaustus]

Aber nur, weil im Zweifelsfall der Steuerzahler mit seinen Mitteln einspringt.

 

Aha, und wo macht er das nochmal genau?

Und passiert das im Sozialismus nicht auch, wenn Betriebe verstaatlicht werden?

[Evil Phil]

leinad und Faceman:

Der eine ist schon seit langem angeblich im asiatischen Ausland(aber in Deutschland mitreden wollen);der andere verbreitet apokalyptische Charts(ohne einen Cent in der Tasche),da er noch 36 Semester studieren muss/will.

[DrFaustus]

leinad und Faceman:

Der eine ist schon seit langem angeblich im asiatischen Ausland(aber in Deutschland mitreden wollen);der andere verbreitet apokalyptische Charts(ohne einen Cent in der Tasche),da er noch 36 Semester studieren muss/will.

 

Und du spammst hier alles voll und beleidigst Einen nach dem Anderen.

Was sinnvolles hast du hier jedenfalls noch nicht von dir gegeben.

Vielleicht verdrückst du dich wieder dahin wo du hergekommen bist.

Ich hab ja stark die Vermutung: Doppelaccount...

[Faceman]

leinad und Faceman:

Der eine ist schon seit langem angeblich im asiatischen Ausland(aber in Deutschland mitreden wollen);der andere verbreitet apokalyptische Charts(ohne einen Cent in der Tasche),da er noch 36 Semester studieren muss/will.

 

Respekt! Wieder ein Beitrag im Zähler.

[Faceman]

Aha, und wo macht er das nochmal genau?

Und passiert das im Sozialismus nicht auch, wenn Betriebe verstaatlicht werden?

 

Ooch. "Überall" halt. Bankenverstaatlichung, Verstaatlichung von Großkonzernen, Abwrackprämie, Staatsbürgschaften etcpp....

 

Und nicht nur in Deutschland.

 

Und im Sozialismus wurden keine Betriebe verstaatlicht, die waren staatlich. Von Anfang an. Soweit ich das nachvollziehen kann. Ist ein Unterschied. Hierzulande wird verstaatlicht, wenn es nötig scheint. Das nennt man "systemrelevant", was bedeutet, dass ohne diese das System zu Krachen droht. Weil es nämlich eben nicht funktioniert. Privatisiert wird natürlich auch. Nur eben im umgekehrten Fall. Wenn so gut läuft, dass man den Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen kann.

 

Der (derzeitige) Vorteil des Systems ist, dass es sich reformieren kann. Das liegt aber nicht am System selbst, sondern an den Menschen, die sich hier eben nicht als unfehlbar hinstellen.

[DrFaustus]

Und im Sozialismus wurden keine Betriebe verstaatlicht, die waren staatlich. Von Anfang an. Soweit ich das nachvollziehen kann. Ist ein Unterschied. Hierzulande wird verstaatlicht, wenn es nötig scheint. Das nennt man "systemrelevant", was bedeutet, dass ohne diese das System zu Krachen droht. Weil es nämlich eben nicht funktioniert. Privatisiert wird natürlich auch. Nur eben im umgekehrten Fall. Wenn so gut läuft, dass man den Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen kann.

Nunja, in Venezuela wird schon ordentlich verstaatlicht. Und die Verluste der Staatsbetriebe zahlt dann wer nochmal?

Außerdem werden ja längst nicht alle Großkonzerne gerettet. Arcandor sei nur mal genannt... Systemrelevant heißt auch nicht, dass ohne diese das System crasht, sondern dass ein Crash dieser Unternehmen sich auf das System ausweiten kann und wird.

Systemrelevant sind meiner Meinung nach ohnhin nur Großbanken. Großkonzerne eher nicht. Die sind höchstens "Wahlrelevant"

 

Natürlich wird privatisiert wenns gut läuft. Aber wenn die Anleger zu viel bezahlen sind sie doch selbst schuld, oder nicht?

[Faceman]

Sicher, sicher. Klar sind sie selbst schuld. Das bestreitet ja (fast) keiner.

 

Ansonsten muss man sicher - um präziser zu werden - aufpassen, dass man politische Ordnungen nicht mit Wirtschaftsordnungen durchmischt.

 

Der Sozialismus als politische Ordnung ist in Europa gescheitert, weil die Führungselite den Kontakt zum Volk verloren hat und sich selbst belog. Das kann in der Demotratie weniger passieren, weil es da mehr Auswahl gibt.

 

Das Wirtschaftssystem der Planwirtschaft ist gescheitert, weil es in ihr aus politischen Gründen nur beschränkt möglich war, innovativ zu sein.

 

Beides wäre aber an sich heilbar.

 

Bei der freien Marktwirtschaft bin ich mir da nicht so sicher. Im Spiel der Kräfte bleiben dazu zu viele auf der Strecke.

[Duder]

Als Beispiel sei hier mal das Stromnetz genannt. Die Stromkonzerne lassen dieses verotten. Nachher wird der Staat wohl das Netz aufkaufen, es für Millarden modernisieren um es wieder zu verschenken.

[DrFaustus]

Als Beispiel sei hier mal das Stromnetz genannt. Die Stromkonzerne lassen dieses verotten. Nachher wird der Staat wohl das Netz aufkaufen, es für Millarden modernisieren um es wieder zu verschenken.

 

Na ist doch toll. Und die Stromkonzerne, deren Aktionäre und Angestellte zahlen Steuern, aus diesen wird der Kauf dann finanziert. Also bleibt alles in der Familie, sozusagen...

 

Jetzt musst du nur noch schnell eine paar E.ON oder RWE Aktien kaufen. Dann bist du auch dabei beim großen Reibach!

[LagarMat]

Als Beispiel sei hier mal das Stromnetz genannt. Die Stromkonzerne lassen dieses verotten. Nachher wird der Staat wohl das Netz aufkaufen, es für Millarden modernisieren um es wieder zu verschenken.

Sehr gutes Beispiel!

 

Die Stromnetze in Deutschland und wie damit seitens des Staates im letzten Jahrzehnt umgegangen wurde, sind zur Demonstration perfekt geeignet.

 

Und zwar dazu wie die soziale Marktwirtschaft nicht funktionieren sollte und die Allgemeinheit dadurch Schaden nehmen kann.

[Duder]

Na ist doch toll. Und die Stromkonzerne, deren Aktionäre und Angestellte zahlen Steuern, aus diesen wird der Kauf dann finanziert. Also bleibt alles in der Familie, sozusagen...

 

Jetzt musst du nur noch schnell eine paar E.ON oder RWE Aktien kaufen. Dann bist du auch dabei beim großen Reibach!

 

lol

 

Hier wird der Bürger belogen und betrogen und du erzählst was von Steuern zahlen und Aktien kaufen Wäre das Stromnetz gleich beim Staat geblieben, hätten wir deutlich mehr davon. Dem Staat ginge es nämlich nicht nur um das Abzocken von Kunden, dank fehlendem Wettbewerb.

 

Man sieht es doch wieder an der Diskussion um Gorleben. Die Stromkonzerne haben die Lagerstätten gewollt und die Politik hat alles dafür getan. Selbst vor zweifelhaften Mitteln wurde kein Halt gemacht. Die Kosten trägt selbstverständlich der Staat und uns Bürgern will man erzählen, Atomstrom wäre ja sooooo viel günstiger als alles andere. Für die Stromkonzerne mag das stimmen. Für den Endverbraucher aber nicht.

 

Auch bei der Bahn wird es für den Kunden noch böse Überraschungen geben. Wenn auch hier die ersten Folgen einer Privatisierung zu sehen sind, hat es hoffentlich auch der letzte begriffen.

[DrFaustus]

lol

 

Hier wird der Bürger belogen und betrogen und du erzählst was von Steuern zahlen und Aktien kaufen Wäre das Stromnetz gleich beim Staat geblieben, hätten wir deutlich mehr davon. Dem Staat ginge es nämlich nicht nur um das Abzocken von Kunden, dank fehlendem Wettbewerb.

 

Man sieht es doch wieder an der Diskussion um Gorleben. Die Stromkonzerne haben die Lagerstätten gewollt und die Politik hat alles dafür getan. Selbst vor zweifelhaften Mitteln wurde kein Halt gemacht. Die Kosten trägt selbstverständlich der Staat und uns Bürgern will man erzählen, Atomstrom wäre ja sooooo viel günstiger als alles andere. Für die Stromkonzerne mag das stimmen. Für den Endverbraucher aber nicht.

 

Auch bei der Bahn wird es für den Kunden noch böse Überraschungen geben. Wenn auch hier die ersten Folgen einer Privatisierung zu sehen sind, hat es hoffentlich auch der letzte begriffen.

 

Meine Güte: Dann kauf dir doch Aktien von den bösen Konzernen!!! Es ist ja nicht so, dass das ein elitärer Club wäre, dem keiner beitreten könnte.

Genauso wie du immer von dem "Staat" sprichst. Wenn ich mich recht erinnere gehören zu dem "Staat" alle Bürger und Unternehmen...

Schau dir mal an welche Personen (natürliche und juristische) den Hauptteil der Steuerlast tragen.

[Duder]

Meine Güte: Dann kauf dir doch Aktien von den bösen Konzernen!!! Es ist ja nicht so, dass das ein elitärer Club wäre, dem keiner beitreten könnte.

Genauso wie du immer von dem "Staat" sprichst. Wenn ich mich recht erinnere gehören zu dem "Staat" alle Bürger und Unternehmen...

Schau dir mal an welche Personen (natürliche und juristische) den Hauptteil der Steuerlast tragen.

 

OMFG! (mal ganz ohne Smiley)

[DrFaustus]

OMFG! (mal ganz ohne Smiley)

 

Wie? Hast du nicht mehr zu bieten?

Ich weiß schon, dass ist neoliberal, das ist böse, usw...

 

Hat Marx da kein Argument dazu, dass sich die ausgebeutete Arbeiterschafft auch an den Unternehmen beteiligen könnte um so der "Knechtschafft" zu entfliehen?

[Orwell]

Und im Sozialismus wurden keine Betriebe verstaatlicht, die waren staatlich. Von Anfang an.

 

Wie meinst du das von Anfang an? Natürlich wurde im Sozialismus zuerst enteignet und dann verstaatlicht. Wie soll das denn sonst laufen?

[Faceman]

So kommen wir da aber nicht weiter. Schon aus dem Grund, weil da zuviele Wertungen drin sind.

 

Ich meine, die Frage ist doch, ob man das verurteilen muss, dass (systembedingt) der Steuerzahler dann eingreift, wenn die Kacke am Dampfen ist.

Dummerweise ist das eben nur inkonsequent. Aus der Sicht der Marktliberalen. Die Idee vom: "Sowenig Staat wie möglich, soviel Staat wie nötig" taugt eben nicht nur dann was, wenn es gilt, irgendwelche Scherben wegzuräumen. Sondern auch zur Vorbeugung.

 

Das und nix anderes wollte ich eigentlich dazu gesagt haben. Und auch die Marktliberalen könnten sich mal ernsthaft Gedanken machen, ob ihre Idee von der Stärke staatlicher Eingriffe tatsächlich zum Wohle aller ist. Und letztlich zum eigenen Wohle.

[Orwell]

Als Beispiel sei hier mal das Stromnetz genannt. Die Stromkonzerne lassen dieses verotten. Nachher wird der Staat wohl das Netz aufkaufen, es für Millarden modernisieren um es wieder zu verschenken.

 

Die Stromnetze sind nicht verrotteter als die Straßen, Schulen oder öffentlichen Bibliotheken hierzulande...

 

So kommen wir da aber nicht weiter. Schon aus dem Grund, weil da zuviele Wertungen drin sind.

 

Ich meine, die Frage ist doch, ob man das verurteilen muss, dass (systembedingt) der Steuerzahler dann eingreift, wenn die Kacke am Dampfen ist.

Dummerweise ist das eben nur inkonsequent. Aus der Sicht der Marktliberalen. Die Idee vom: "Sowenig Staat wie möglic, soviel Staat wie nötig" taugt eben nicht nur dann was, wenn es gilt, irgendwelche Scherben wegzuräumen. Sondern auch zur Vorbeugung.

 

Das und nix anderes wollte ich eigentlich dazu gesagt haben. Und auch die Marktliberalen könnten sich mal ernsthaft Gedanken machen, ob ihre Idee von der Stärke staatlicher Eingriffe tatsächlich zum Wohle aller ist. Und letztlich zum eigenen Wohle.

 

Wenn den Marktakteuren von vornherein klar ist, dass der Staat und seine Steuerzahler im Zweifel einspringen, dann brauchen sie sich ja keinen großen Kopf um die Risiken machen, die sie anhäufen, oder?

[DrFaustus]

So kommen wir da aber nicht weiter. Schon aus dem Grund, weil da zuviele Wertungen drin sind.

 

Ich meine, die Frage ist doch, ob man das verurteilen muss, dass (systembedingt) der Steuerzahler dann eingreift, wenn die Kacke am Dampfen ist.

Moment!

Der \"Steuerzahler\" macht das ja nicht ohne Eigennutz!

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Staat am Ende einen schönen Gewinn durch die ganzen Bankenrettungen haben wird...

 

Wenn den Marktakteuren von vornherein klar ist, dass der Staat und seine Steuerzahler im Zweifel einspringen, dann brauchen sie sich ja keinen großen Kopf um die Risiken machen, die sie anhäufen, oder?

Wenn sie ohne weiteres bereit sind horende Zinsen für das staatliche Kapital zu bezahlen, die Verwässerung des Ek ohne Gegenleistung hinzunehmen, dann sicher nicht.

[berliner]

Das und nix anderes wollte ich eigentlich dazu gesagt haben. Und auch die Marktliberalen könnten sich mal ernsthaft Gedanken machen, ob ihre Idee von der Stärke staatlicher Eingriffe tatsächlich zum Wohle aller ist. Und letztlich zum eigenen Wohle.

Jetzt müßtest du nur noch irgendwie belegen, daß die staatlichen Stützungaktionen tatsächlich von den Marktliberalen gutgeheißen worden wären. Da kommen wir dann zu dem Problem, daß heutzutage die Begrife neoliberal bzw. marktradikal oder was auch immer zweckentfdemdet werden.

 

Aktuelles Beispiel Opel: wer ist dafür und wer ist dagegen?

[Faceman]

Na klar macht der das nicht ohne Eigennutz. Behauptet ja auch keiner. Systemerhalt ging schon häufig vor, vor dem Tragen der ungewissen Konsequenzen. Nur braucht man sich dann nicht hinstellen, als sei der Marktliberalismus die einzige Wahrheit.

 

Und genau das ist aber geschehen.

[Orwell]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Staat am Ende einen schönen Gewinn durch die ganzen Bankenrettungen haben wird...

 

Und ich bin mir sicher, dass spätestens in der nächsten Krise der Wohlfahrtsstaat zusammenbrechen wird. Denn warum sollten die Banken Lehren aus dieser Krise ziehen?

[LagarMat]

Hier wird der Bürger belogen und betrogen und du erzählst was von Steuern zahlen und Aktien kaufen Wäre das Stromnetz gleich beim Staat geblieben, hätten wir deutlich mehr davon. Dem Staat ginge es nämlich nicht nur um das Abzocken von Kunden, dank fehlendem Wettbewerb.

 

Man sieht es doch wieder an der Diskussion um Gorleben. Die Stromkonzerne haben die Lagerstätten gewollt und die Politik hat alles dafür getan. Selbst vor zweifelhaften Mitteln wurde kein Halt gemacht. Die Kosten trägt selbstverständlich der Staat und uns Bürgern will man erzählen, Atomstrom wäre ja sooooo viel günstiger als alles andere. Für die Stromkonzerne mag das stimmen. Für den Endverbraucher aber nicht.

 

Auch bei der Bahn wird es für den Kunden noch böse Überraschungen geben. Wenn auch hier die ersten Folgen einer Privatisierung zu sehen sind, hat es hoffentlich auch der letzte begriffen.

So sehe ich das auch.

Und weil man das so sieht, ist man noch lange kein Kommunist.

Gewisse Dinge sollten einfach zum Wohle aller in staatlicher Hand und fern von vorrangigem Gewinnstreben sein.

 

Stromnetz und Infrastruktur sind zwei solche Dinge.

Für mich gehört desweiteren auch das Gesundheitssystem dazu.

Dazu Polizeiaufgaben in private Hände abzugeben, ist man ja zum Glück noch nicht übergegangen.

[DrFaustus]

Na klar macht der das nicht ohne Eigennutz. Behauptet ja auch keiner. Systemerhalt ging schon häufig vor, vor dem Tragen der ungewissen Konsequenzen. Nur braucht man sich dann nicht hinstellen, als sei der Marktliberalismus die einzige Wahrheit.

 

Und genau das ist aber geschehen.

 

Im Marktliberalismus ist der Staat als Akteur ja nicht außen vor. Und hier hat der Staat eben sein Kapital gewinnbringend angelegt...

Warren Buffet hats ja mit GS nicht anders gemacht...

Natürlich gebe ich zu, dass der Gewinngedanke alleine nicht ausschlaggebend war bei den Rettungen. Aber der Verlust an Wohlstand wäre bei "nicht eingreifen" deutlich höher gewesen. Und somit hat der Staat für mich wirtschaftlich rational gehandelt.

 

Und ich bin mir sicher, dass spätestens in der nächsten Krise der Wohlfahrtsstaat zusammenbrechen wird. Denn warum sollten die Banken Lehren aus dieser Krise ziehen?

Und wieso sollte der Wohlfahrtsstaat zusammenbrechen? Wenn es doch genauso wieder läuft wie bei dieser Krise?