Politikthread

[Valeron]

Ohne Solidarität, welche Du hier absolut negierst, funktioniert keine Gesellschaft.

Dieser Egoismus geht mir total auf die Eier.

Im Prinzip ist die Solidarität in seiner Vorstellung schon "inklusive", da Unterehmer ja sowieso einen Dienst an der Allgemeinheit tun, indem sie z.B. Arbeitsplätze schaffen und Steuern zahlen. Das ist so nicht falsch, aber auch nicht komplett richtig.

[LagarMat]

Eine menschliche Gesellschaft hat immer schon nur dann funktioniert, wenn die Starken die Schwachen mitgetragen haben.

Alles andere würde dauerhaft auch in der heutigen Zeit zu Unruhen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen führen.

Was bringt Dir Dein Reichtum, wenn die Unterschicht mit Totschlägern, Messern und Knarren vor Deiner Haustür auftaucht?

In Griechenland und Frankreich hat sich eine Vorstufe von dem was ich meine in diesem und vor ein paar Jahren schon entladen.

 

Ich glaube, dass das Leben wesentlich besser funktioniert, wenn die besser situierten sich ihrer Verantwortung für die Gesellschaft (wieder) bewusst werden und nicht ständig beim Thema Kosten Gleichmacherei wollen.

 

Das wird ein Schuss nach hinten werden.

 

Nur so nebenbei: Nicht jeder dem es finanziell so gut geht, dass er mehr hat als er ausgeben kann, ist Unternehmer.

[Oliver Janich]

Ohne Solidarität, welche Du hier absolut negierst, funktioniert keine Gesellschaft.

Dieser Egoismus geht mir total auf die Eier.

 

Solidarität ist per Definition freiwillig. Wenn Du jemanden also zur Solidaität zwingst ist das denklogisch unsolidarisch. Das Schöne an der Marktwirtchaft ist ja, dass Unternehmen von sich aus sozial sind wie oben erläutert. Wer Menschen Geld wegnimmt, um es anderen zu geben, die dafür nichts leisten, ist egoistisch.

[LagarMat]

Solidarität ist per Definition freiwillig. Wenn Du jemanden also zur Solidaität zwingst ist das denklogisch unsolidarisch. Das Schöne an der Marktwirtchaft ist ja, dass Unternehmen von sich aus sozial sind wie oben erläutert. Wer Menschen Geld wegnimmt, um es anderen zu geben, die dafür nichts leisten, ist egoistisch.

Der Name der mir bei Deinem letzten Satz einfällt ist Robin Hood. Egoismus verbinde ich mit diesem Namen nun wirklich nicht.

Genau diese freiwillige Solidarität geht den Menschen heut mehr und mehr ab. Äußerungen, wie die Deinigen oben sind da nur Öl auf's Feuer und äußerst gefährlich.

Beispiele wie das amerikanische Gesundheitssystem sollten jeden von solchen Gedanken heilen.

[Reigning Lorelai]

eine sehr gewagte These in Zeiten der Finanzkrise und völliger Blödsinn.

naja aber irgendjemand scheint ja bereit zu sein unfähigen Managern das Geld zu bezahlen. Das ist doch das alte Thema Angebot & Nachfrage. Das Problem ist nur dass durch nepotism Firmengelder etc. (darauf spielst du ja an) reihenweise veruntreut werden und ich bin ein absoluter Gegner von Salary-Caps etc. aber das Verhältnis stimmt in manchen Fällen schlichtweg nicht. Das kann man aber auch nicht gesetzlich regeln. Verantwortlich sind dafür die Aktionäre und wenn da wiederum genügend nepotism herrscht durch oder zu einem Großaktionär, dann können sich die Kleinaktionäre auf den Kopf stellen sie werden keinen Antrag durchbringen und an der Situation nix ändern können.

 

Die Konsequenz daraus ist, dass man die Aktie verkaufen muss. Wenn das Unternehmen aber gut ist??? Dann ist es ne Gewissensfrage für den Anleger. Der Staat kann sich bei Unternehmen die ihm nicht gehören nicht einfach per Gesetz einmischen. Anders liegt die Sache auf der Hand, wenn Unternehmen Hilfe vom Staat benötigen und dieser unterstützt. Dann hat er durchaus Mitspracherecht.

Nur so nebenbei: Nicht jeder dem es finanziell so gut geht, dass er mehr hat als er ausgeben kann, ist Unternehmer.

stimmt.. Politiker z.B.

 

Eine menschliche Gesellschaft hat immer schon nur dann funktioniert, wenn die Starken die Schwachen mitgetragen haben.

Alles andere würde dauerhaft auch in der heutigen Zeit zu Unruhen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen führen.

Was bringt Dir Dein Reichtum, wenn die Unterschicht mit Totschlägern, Messern und Knarren vor Deiner Haustür auftaucht?

In Griechenland und Frankreich hat sich eine Vorstufe von dem was ich meine in diesem und vor ein paar Jahren schon entladen.

 

Ich glaube, dass das Leben wesentlich besser funktioniert, wenn die besser situierten sich ihrer Verantwortung für die Gesellschaft (wieder) bewusst werden und nicht ständig beim Thema Kosten Gleichmacherei wollen.

also gegen Flat-Tex hätte ich auch nichts da ich wahrscheinlich deutlich mehr verdiene als manch anderer hier und dennoch durch den einheitlichen Steuersatz von 25% ich ja mehr Steuern zahle als andere weil natürlich die Ausgangsbasis eine höhere ist. Ich kann nur für mich sprechen, dass ich gerne den Spitzensteuersatz zahle es mich aber schon ärgert wenn ich sehe wie der Staat mit meinem Geld dann umgeht. Das ist schlichtweg inakzeptabel und dann wundert es auch nicht, dass so mancher versucht alle möglichen Tricks anzuwenden um das ganze zu umgehen. Es ist zu pauschal zu behaupten, alle die Reich sind drücken sich vor der Verantwortung. "Alle" ist genauso ein gefährliches Wort wie "immer" und "niemals".

[rolasys]

Das Schöne an der Marktwirtchaft ist ja, dass Unternehmen von sich aus sozial sind wie oben erläutert

 

ach, wirklich? Deshalb gibt es wohl die ganze Problematik der Kinderarbeit etc etc, weil die Unternehmen ja soo sozial sind.

 

Nein, nur auf Grund der Gesellschaft und politischen Gesetzgebung ist ein Unternehmen erst sozial aber nicht von sich aus.

[Valeron]

Solidarität ist per Definition freiwillig. Wenn Du jemanden also zur Solidaität zwingst ist das denklogisch unsolidarisch.

Laissez-faire hat aber auch nicht wirklich funktioniert.

[rolasys]

Das kann man aber auch nicht gesetzlich regeln. Verantwortlich sind dafür die Aktionäre und wenn da wiederum genügend nepotism herrscht durch oder zu einem Großaktionär, dann können sich die Kleinaktionäre auf den Kopf stellen sie werden keinen Antrag durchbringen und an der Situation nix ändern können

 

Das stimmt wohl so, aber dennoch ist es für mich nicht akzeptabel. Wenn einer Mio. verdient ist das ok, er muss sie aber auch wirklich verdienen. Und da sehe ich doch teilweise sehr viele Fragzeichen auftauchen.

[Oliver Janich]

Der Name der mir bei Deinem letzten Satz einfällt ist Robin Hood. Egoismus verbinde ich mit diesem Namen nun wirklich nicht.

Genau diese freiwillige Solidarität geht den Menschen heut mehr und mehr ab. Äußerungen, wie die Deinigen oben sind da nur Öl auf's Feuer und äußerst gefährlich.

Beispiele wie das amerikanische Gesundheitssystem sollten jeden von solchen Gedanken heilen.

 

Deutschland ist Spendenweltmeister. Und wenn der Staat nicht im Schnitt die Hälfte des Einkommens konfiszieren würde, wäre die Solidarität vermutlich noch höher. Gerade in Deutschland.

[LagarMat]

also gegen Flat-Tex hätte ich auch nichts da ich wahrscheinlich deutlich mehr verdiene als manch anderer hier und dennoch durch den einheitlichen Steuersatz von 25% ich ja mehr Steuern zahle als andere weil natürlich die Ausgangsbasis eine höhere ist. Ich kann nur für mich sprechen, dass ich gerne den Spitzensteuersatz zahle es mich aber schon ärgert wenn ich sehe wie der Staat mit meinem Geld dann umgeht. Das ist schlichtweg inakzeptabel und dann wundert es auch nicht, dass so mancher versucht alle möglichen Tricks anzuwenden um das ganze zu umgehen. Es ist zu pauschal zu behaupten, alle die Reich sind drücken sich vor der Verantwortung. "Alle" ist genauso ein gefährliches Wort wie "immer" und "niemals".

 

Seit wann haben denn Politiker mehr Geld, als sie ausgeben können?

Das ist doch genau das Problem. Nach dem Krieg waren Leute wie Adenauer am Start die es nicht wegen des Geldes gemacht haben.

Heut gehen diese Menschen dahin, wo mehr Geld zu verdienen ist.

Deshalb haben wir doch nur Blasen in der Politik. Quer durch alle Lager.

 

Solange "alle zahlen gleich" heißt, dass jeder den gleichen Prozentsatz seines Einkommens mit einbringt, bin ich voll und ganz dabei.

 

Ich glaube im übrigen nicht, dass der Großteil der Betroffenen so denkt, wie Du Wayne und sich darüber ärgert, was der Staat mit Seinem Geld macht.

Erstens kann ich das genauso tun und zweitens bin ich der festen Überzeugung, dass es hier hauptsächlich nur um das Wegnehmen geht, was nicht hingenommen werden will.

 

Als letztes: Ich habe nicht gesagt, "alle" drücken sich vor der Verantwortung.

[caspar]

warum wird hier immer als lohn fuer leistung GELD und materieller wert in den raum geschmissen? ich find das so unendlich arm!

 

wer arbeitsplaetze gibt, wer eine unternehmung startet, wer innovatives leistet: der bekommt ruhm und ansehen, respekt....und der hat in erster linie mal sowas wie selbstzufriedenheit, dass er was geschafft hat, was nicht jeder schafft, der kann sich gluecklich schaetzen, dass er mit kopfarbeit was weitergebracht hat und nicht mit seiner blossen haende arbeit...

 

was mich krank macht ist diese staendige polarisierung zwischen reich(unternehmer...also ob das alles waer) und arm(arbeitsloser,sozialschmarotzer...als ob das alles waer)

 

wie bewertet herr janich dann die leistung eines schwerarbeiters? ist der auch selber schuld, dass er kein unternehmer geworden ist? warum bleibt dem fast nix uebrig zum sparen?

[LagarMat]

warum wird hier immer als lohn fuer leistung GELD und materieller wert in den raum geschmissen? ich find das so unendlich arm!

 

wer arbeitsplaetze gibt, wer eine unternehmung startet, wer innovatives leistet: der bekommt ruhm und ansehen, respekt....und der hat in erster linie mal sowas wie selbstzufriedenheit, dass er was geschafft hat, was nicht jeder schafft, der kann sich gluecklich schaetzen, dass er mit kopfarbeit was weitergebracht hat und nicht mit seiner blossen haende arbeit...

 

was mich krank macht ist diese staendige polarisierung zwischen reich(unternehmer...also ob das alles waer) und arm(arbeitsloser,sozialschmarotzer...als ob das alles waer)

 

wie bewertet herr janich dann die leistung eines schwerarbeiters? ist der auch selber schuld, dass er kein unternehmer geworden ist? warum bleibt dem fast nix uebrig zum sparen?

Nice one.

[caspar]

Deutschland ist Spendenweltmeister. Und wenn der Staat nicht im Schnitt die Hälfte des Einkommens konfiszieren würde, wäre die Solidarität vermutlich noch höher. Gerade in Deutschland.

 

 

das liegt doch zu einem grossteil auch an der gelobten marktwirtschaft: wie soll denn sonst das exponentielle wachstum gestemmt werden, wenn nicht mit exponentieller verschuldung, die halt auch auf seiten des staates stattfinden muss....

[Reigning Lorelai]

Das stimmt wohl so, aber dennoch ist es für mich nicht akzeptabel. Wenn einer Mio. verdient ist das ok, er muss sie aber auch wirklich verdienen. Und da sehe ich doch teilweise sehr viele Fragzeichen auftauchen.

Wie du feststellst sind wir da beide zusammen. Aber wie lösen? Geht halt nicht weil ein Unternehmen den Aktionären gehört und die die Entscheidungsmacht haben. Wo fängt der Eingriff an und wo hört er (besser) auf?

 

Seit wann haben denn Politiker mehr Geld, als sie ausgeben können?

Du sprichst was an was richtig und wichtig ist. Ja Politiker - auch in hohen Ämtern - verdienen nicht so viel wie ein "normaler" Angestellter Vorstandschef. Aber es handelt sich hier auch um Steuergelder die für die Bezahlung zuständig sind und wenn ich sehe wie kurz man nur im Bundestag sein muss um danach eine üppige Rente zu bekommen, dann läuft es mir schon eiskalt den Rücken runter. Des Weiteren kann ich dir sagen, dass es keinem Politiker im Bundestag (egal ob Rampenlicht oder nicht) schlecht geht. Auch hier schleppt sich die Vetternwirtschaft voran, in Form von Schwarzgeld, Handgeld und Zuschacherung von Aufträgen etc. Und mal nebenbei bemerkt:

 

Wie viel Vorstandschefs in BRD gibt es.... es ist ja nicht so dass die Bezahlung von unten nach oben gleichmässig verläuft. Selbst Chefs auf dritter Ebene gehen am Monatsende "nur" mit netto 8,000 - 10,000 Euro heim. Das ist dann auch nicht mehr soweit entfernt von Politikern. Und im Mittelstand - wo ja die meisten Jobs herrschen - dort ist es auch nicht so dass die Chefs so viel verdienen dass es die Politiker extrem übersteigt. Vor allme wenn man in Richtung Pensionszusagen schaut.

 

Das ist doch genau das Problem. Nach dem Krieg waren Leute wie Adenauer am Start die es nicht wegen des Geldes gemacht haben.

Heut gehen diese Menschen dahin, wo mehr Geld zu verdienen ist.

Deshalb haben wir doch nur Blasen in der Politik. Quer durch alle Lager.

Es gibt gute wie schlechte Politiker ebenso wie gute und schlechte Arbeiter, Manager und Journalisten.

 

Solange "alle zahlen gleich" heißt, dass jeder den gleichen Prozentsatz seines Einkommens mit einbringt, bin ich voll und ganz dabei.

der eigentliche Sinn von Flat-Tax

 

Ich glaube im übrigen nicht, dass der Großteil der Betroffenen so denkt, wie Du Wayne und sich darüber ärgert, was der Staat mit Seinem Geld macht.

Erstens kann ich das genauso tun und zweitens bin ich der festen Überzeugung, dass es hier hauptsächlich nur um das Wegnehmen geht, was nicht hingenommen werden will.

Wir machen hier ein zu großes Feld auf... aber nur ganz kurz angerissen: Wenn ich Politker seit 5 Jahren zitieren darf, dann finde ich von jedem Bundestagsmitglied vermutlich eine Aussage wie "Bildung ist wichtig und muss gefördert werden"... und was passiert mit meinem Steuergeld. Absolut nix. Eher sogar das Gegenteil..

 

Diese Seifenblasen und politischer Bullshitgequatsche hörst du aber überall: Politiker und U-Chefs ja sogar intern in einem Unternehmen. Für mich persönlich war und ist das schon lange nicht mehr zu ertragen weil es schlichtweg eine kaputte Gesellschaft ist in der wir leben. Das einzige was man machen kann ist seine eigene "little corner of the world" zu eröffnen, sich selbstständig zu machen und soviel Geld zu verdienen, dass nach Steuern genügend übrig bleibt und man von allen bösen Geistern seine Ruhe hat. TV und Internet dürfte ich eigentlich gar nicht mehr haben da ich mich nur darüber aufregen würde wenn ich Zeitungen und News lese.

 

Als letztes: Ich habe nicht gesagt, "alle" drücken sich vor der Verantwortung.

Hab ich auch nicht gesagt. Ich meine lediglich folgendes: Leute drücken sich vor Verantwortung. Und zwar Arme wie Reiche, Männer wie Frauen und auch unabhängig von deren religiösen Glauben oder sexuelle Orientierung... Nicht alle, aber es sind alle (Bevölkerungsschichten) dabei. Das geht über den rücksichtlosen, dummen Manager der nur an sich denkt, über alle Ebenen hinweg bis zum kleinsten Arbeiter bzw. sogar bis zum Arbeitslosen der Arbeitslosengeld kassiert und parallel schlichtweg schwarz arbeitet und mehr Geld hat als manch einer der (dumm) in die Arbeit geht.

 

Gruß

 

Lorelai

[LagarMat]

der eigentliche Sinn von Flat-Tax

 

Dann sind wir einer Meinung.

Das ist aber nicht das was Herr Janich hier in den Raum warf.

Sondern das Gegenteil.

 

Es ist sogar "ungerecht", wenn einer der mehr verdient proportional mehr zahlt (also Flat Tax).

 

1. verdient in einer Marktwirtschaft nur derjenige mehr der auch mehr leistet. Denn er ist ja irgendjeamnden diese Summe wert. Warum sollte also jemand der mehr leistet mehr zahlen?

[ipl]

wer arbeitsplaetze gibt, wer eine unternehmung startet, wer innovatives leistet: der bekommt ruhm und ansehen, respekt...

Wenn es so wäre, würden sehr viel mehr Leute die hohen Steuern gern zahlen und die Gesellschaft überproportional stützen.

 

Die Realität in Deutschland sieht aber so aus, dass halbwegs erfolgreiche Unternehmer automatisch als Ausbeuter und Schmarotzer beschimpft werden. Egal, wie viel du schon zahlst, es ist immer "gerecht", dir noch ein paar Millionen wegzunehmen. Das ist unerträglich.

[Reigning Lorelai]

Dann sind wir einer Meinung.

Das ist aber nicht das was Herr Janich hier in den Raum warf.

Sondern das Gegenteil.

bin ja auch nicht seine Pressesprecherin

[Valeron]

Die Realität in Deutschland sieht aber so aus, dass halbwegs erfolgreiche Unternehmer automatisch als Ausbeuter und Schmarotzer beschimpft werden. Egal, wie viel du schon zahlst, es ist immer "gerecht", dir noch ein paar Millionen wegzunehmen. Das ist unerträglich.

Schalte den Fernseher an, fast täglich bekommt man zu sehen, wie Manager katastrophale Fehler begehen und scheinbar keine Konsequenzen zu fürchten haben (Daimler, KfW, GM, Landesbanken,...) kombiniere dies, mit Frust über die eigene soziale Stellung in der Gesellschaft (ob nun selbst verschuldet oder nicht) und Unwissen über die Wirtschaft und die Finanzmärkte.

[Emilian]

Deutschland ist Spendenweltmeister. Und wenn der Staat nicht im Schnitt die Hälfte des Einkommens konfiszieren würde, wäre die Solidarität vermutlich noch höher. Gerade in Deutschland.

Ist es nicht! Wieder eine der Legenden, die in Deutschland zum Wohlgefallen der Deutschen verbreitet werden.

http://fundraisingverband.de/Statistiken/S...eltmeister.html

 

Übrigens Spendenweltmeister als Einzelperson ist unser allseits bekannter Freund ...

 

GRuß Emilian.

[Stairway]

Es ist im Übrigen belegt, dass auch unsere Schulbücher einen nicht unerheblichen Teil dazu beitragen. Unternehmer und Unternehmen werden dort zum Großteil negativ dargestellt.

[Valeron]

Es ist im Übrigen belegt, dass auch unsere Schulbücher einen nicht unerheblichen Teil dazu beitragen. Unternehmer und Unternehmen werden dort zum Großteil negativ dargestellt.

Höchstens in Geschichte - und in Verbindung mit der industrial revolution, laissez-faire capitalism und der Waffenindustrie während der Weltkriege auch irgendwie logisch.

 

Im Wirtschaftsunterricht z.B. redet man schon eher so wie Herr Janich und ipl über Unternehmer: integraler Bestandteil einer Volkswirtschaft, Motor der Wirtschaft etc.

[ipl]

Schalte den Fernseher an, fast täglich bekommt man zu sehen, wie Manager katastrophale Fehler begehen und scheinbar keine Konsequenzen zu fürchten haben (Daimler, KfW, GM, Landesbanken,...) kombiniere dies, mit Frust über die eigene soziale Stellung in der Gesellschaft (ob nun selbst verschuldet oder nicht) und Unwissen über die Wirtschaft und die Finanzmärkte.

Irren ist menschlich und auch Manager machen Fehler. Solange keine böse Absicht dahinter steckt (das wäre kriminell), ist das vollkommen ok. Unfähige Angestellte gehören abgesetzt (und nicht etwa gehängt), unfähige Eigentümer gehen pleite. (Und überhaupt, nicht jedes negative Ergebnis ist ein Fehler, aber das führt hier zu weit...)

 

Höchstens in Geschichte - und in Verbindung mit der industrial revolution, laissez-faire capitalism und der Waffenindustrie während der Weltkriege auch irgendwie logisch.

 

Im Wirtschaftsunterricht z.B. redet man schon eher so wie Herr Janich und ipl über Unternehmer: integraler Bestandteil einer Volkswirtschaft, Motor der Wirtschaft etc.

Geschichtsunterricht hat jeder. Wirtschaftsunterricht nur eine kleine Minderheit.

[LagarMat]

bin ja auch nicht seine Pressesprecherin

 

Das habe ich auch nicht gemeint.

 

Schön von Ihnen zu lesen Herr Janich. Meine Unterstützung haben Sie ja.

 

Ich finde dieses Thema der Kostenbelastung und -verteilung in einer Gesellschaft schon sehr bedeutend. Es ist kein Randthema

Da Du obiges hier im Thread schon geäußert hast, dachte ich Du würdest eine ähnliche Auffassung vertreten.

 

Gerade hier ist es für das Zusammenleben der Menschen und den sogenannten sozialen Frieden äußerst wichtig, dass Gerechtigkeit herrscht.

Eine Auffassung zu vertreten, jeder solle den gleichen Betrag und nicht gleichen Prozentsatz als Beitrag in die Finanzierung des Staates mit einbringen, halte ich für unverantwortlich. Die Folgen einer solchen Politik, wie ich sie mir vorstelle(die Ereignisse in Frankreich und Griechenland bestätigen mich da), machen mir Angst.

 

Dieses Thema ist fundamental prägend und zeigt die generelle Vorstellung einer Partei bezüglich eines Menschen- und Gesellschaftsbildes auf.

[unser_nobbi]

Es ist im Übrigen belegt, dass auch unsere Schulbücher einen nicht unerheblichen Teil dazu beitragen. Unternehmer und Unternehmen werden dort zum Großteil negativ dargestellt.

 

Aber auch die Lehrer tragen ihren Teil dazu bei.

 

Zu meiner Zeit wimmelte das Lehrerzimmer von Kuba/ Castro-Fans sowie Leuten, die noch dem Allende nachgetrauert haben.

 

Ein Lehrer wollte uns immer erzählen, dass die DDR die 5. leistungsfähigste Wirtschaftsmacht der Welt ist.

 

Westliche Wirtschaftsideen wurden stark abgelehnt.

 

Wenn man sich dann als Reagan-Fan/ Nachrüstungsbefürworter/ Antikommunist geoutet hat, wurde man schief abgesehen.

 

Die Schule war übrigens im "Westen" ...

[Grumel]

Die Schulbuchstudie hat nen Amerikaner verfasst, also vorsicht. Die Amerikaner sind so voll ihrer eigenen Prophaganda das für sie die kleinste Andeutung Märkte könnten irgendwann mal nicht 100% optimale Ergebnisse bringen automatisch als kommunistische Prophaganda einordnen. Die glauben auch noch wenn einer nebenan verhungert darf der Staat sie nicht besteuern um dem Essen zu geben. Das würde schließlich ihr Eigentumsrecht antasten.