Politikthread

[Black Jack]

Ganz davon abgesehen, dass diese Forderung von diesem Klopskopp aus Hessen totaler Blödsinn ist (glaub da brauchst Du keine Angst zu haben Wayne) denke ich, dass er(der SPD-Dödel) das selbst noch nichtmal für voll genommen hat, sondern nur in Wahlkampfmanier polarisieren und überhaupt erstaml generell dafür sorgen wollte, dass ihn irgendwer überhaupt wahrnimmt.

 

 

Genau das macht mir Sorgen. Wenn der Herr Schäfer-Gümpel seine eigenen Aussagen nicht mal für voll nimmt, was will dann so ein id*** auf einer Regierungsbank?

 

Ich wünsche mir von einem Politiker eine gewisse Realitätsnähe, klare Gedanken sowie die Fähigkeit, logische Entscheidungen zu treffen.

 

Aber was wünsch ich mir da...

 

 

BJ

[Sapine]

Aber was wünsch ich mir da...

Ist heut' etwa Weihnachten?

[andy]

Große Reform für Uni Witten-Herdecke

 

http://www.derwesten.de/nachrichten/2008/1...396/detail.html

[valueseeker]

Eine den ethischen Vorstellungen und dem Reichtum dieses Landes angemessenerere Lösung wäre die Auflösung der privaten Krankenversicherung, eine Pflicht

zur Versicherung in einer öffentlichen Krankenkasse (die man auch zu einer zusammenfassen könnte) und eine Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze, die

dem Leistungsfähigkeitsprinzip zuwiderläuft.

 

Soso die "ethischen Vorstellungen", das ist ein gutes Stichwort. Da frage ich mich nämlich schon seit längerem warum eigentlich bei derart sozialpolitischen Diskussionen immer so strikt nationalistisch gedacht wird. Entspricht es also den ethischen Vorstellungen dieses Landes, Bürger dieses Landes in Fragen der sozialen Umverteilung besser stellen zu wollen als andere Menschen? Ihnen sozusagen eine höhere Wertigkeit zuzuordenen, so wie es dem "Reichtum dieses Landes" enspricht?

 

Worauf ich hinauswill: Warum sind wir (die Bürger dieses Landes) eigentlich immer selbstverständlich für das Wohlbefinden anderer, zufällig in der gleichen Jurisdiktion (die nebenbei irgendwann in der Geschichte einmal ziemlich willkürlich zustande gekommen ist) geborenen oder lebenden Menschen verantwortlich, aber niemals - zumindest nicht im Gleiche Maße - für das Wohlbefinden zufällig NICHT in dieser Jurisdiktion geborenen Menschen? Weil die Erstgenannten die gleiche Sprache sprechen? Weil sie uns irgendwie "ähnlich(er)" sind?

 

 

Es ist doch absurd, da wird an ethische Prinzipien appelliert mit dem Ziel einen im Vergleich zu anderen Deutschen weniger gut situierten Deutschen eine etwas größere Wohlfahrt zukommen zu lassen, während andere Menschen in anderen Ländern dieser Erde viel viel schlechter gestellt sind, vielleicht sogar grade verhungern.

Diese ethischen Prinzipien sind für mich schwer verständlich.

[Emilian]

@valueseeker: Guter Punkt!

[LagarMat]

Soso die "ethischen Vorstellungen", das ist ein gutes Stichwort. Da frage ich mich nämlich schon seit längerem warum eigentlich bei derart sozialpolitischen Diskussionen immer so strikt nationalistisch gedacht wird. Entspricht es also den ethischen Vorstellungen dieses Landes, Bürger dieses Landes in Fragen der sozialen Umverteilung besser stellen zu wollen als andere Menschen? Ihnen sozusagen eine höhere Wertigkeit zuzuordenen, so wie es dem "Reichtum dieses Landes" enspricht?

 

Worauf ich hinauswill: Warum sind wir (die Bürger dieses Landes) eigentlich immer selbstverständlich für das Wohlbefinden anderer, zufällig in der gleichen Jurisdiktion (die nebenbei irgendwann in der Geschichte einmal ziemlich willkürlich zustande gekommen ist) geborenen oder lebenden Menschen verantwortlich, aber niemals - zumindest nicht im Gleiche Maße - für das Wohlbefinden zufällig NICHT in dieser Jurisdiktion geborenen Menschen? Weil die Erstgenannten die gleiche Sprache sprechen? Weil sie uns irgendwie "ähnlich(er)" sind?

 

 

Es ist doch absurd, da wird an ethische Prinzipien appelliert mit dem Ziel einen im Vergleich zu anderen Deutschen weniger gut situierten Deutschen eine etwas größere Wohlfahrt zukommen zu lassen, während andere Menschen in anderen Ländern dieser Erde viel viel schlechter gestellt sind, vielleicht sogar grade verhungern.

Diese ethischen Prinzipien sind für mich schwer verständlich.

Was ist Dir denn über die Leber gelaufen?

Solang es Nationalstaaten gibt, wird es solche auf einen bestimmten Nationalstaat beschränkten Diskussionen geben.

[valueseeker]

Was ist Dir denn über die Leber gelaufen?

Solang es Nationalstaaten gibt, wird es solche auf einen bestimmten Nationalstaat beschränkten Diskussionen geben.

 

Gar nichts, das ist ein ganz normaler Diskussionsbeitrag. Ich denke er passt auch ganz gut zum heutigen Tag.

 

Solche Diskussionen wird es wohl immer geben, das ist richtig. Daher wollte ich sie einfach mal hinterfragen bzw ins Verhältnis setzen. Vor allem wenn man da anfängt mit Ethik zu argumentieren ist das denke ich auf jeden Fall angebracht.

 

 

In diesem Sinne schmeiß ich jetzt der Kirche nen Groschen in die Brot für die Welt Kollekte. Frohe Weihnachten allen!

[Reigning Lorelai]

ohne Worte...

 

"Vom Kopf auf die Füße"Linke will Radikal-Reform

 

Oskar Lafontaine hat eine radikale Reform des Steuersystems und einen "Schutzschirm für Arbeitnehmer" gefordert, um die Wirtschaftskrise erfolgreich zu bekämpfen. Nach Ansicht des Partei- und Fraktionsvorsitzenden der Linken müssten Pendlerpauschale und Erbschaftsteuer "revolutioniert" und das Arbeitslosengeld I von 12 auf bis zu 32 Monate verlängert werden. "Die Regierung hat die Gründe für die Finanzkrise nicht erkannt." Kanzlerin Angela Merkel mache Deutschland zum Verlierer der globalen Krise. "Das Steuersystem muss von dem Kopf auf die Füße gestellt werden, um die Kaufkraft zu erhöhen", sagte Lafontaine.

 

"Die Erbschaftssteuer für Betriebe wird komplett erlassen, wenn in gleichem Maße die Mitarbeiter an dem Unternehmen beteiligt werden." Das Geld soll dann in eine Mitarbeitergesellschaft eingezahlt werden, die Miteigentümer des Unternehmens wäre. Damit wäre zum einen ihr Einfluss auf Unternehmensentscheidungen gesichert und zum anderen würden die Beschäftigten an den Gewinnen beteiligt, argumentierte der frühere SPD-Chef. Ferner bliebe das Vermögen im Betrieb, so dass dessen Erhalt im Erbfall garantiert wäre.

 

Kritik an Erbschaftssteuer

 

Lafontaine kritisierte die beschlossene Reform aufs schärfste: Die Erbschaftssteuer sei das größte sozialpolitische Versagen der SPD in diesem Jahr. "Sie treibt die Umverteilung von unten nach oben voran. Sie verschont die Millionärsvillen und sichert nicht den Erhalt von Arbeitsplätzen in vererbten Betrieben." Ein Scheitern vor dem Bundesverfassungsgericht sei programmiert.

 

Die Pendlerpauschale solle nicht mehr als Steuerermäßigung wirken, sondern als Kilometerpauschale ausgezahlt werden. "Damit hätten Geringverdiener am meisten davon." Denn bisher profitierten sie gar nicht von der Pendlerpauschale, weil sie aufgrund ihrer niedrigen Einkommen keine Steuern zahlten. "Eine Kilometerpauschale wäre für sie bares Geld während Spitzenverdiener darauf dann auch den Spitzensteuersatz zahlen müssten. Das wäre gerecht".

 

Hartz-IV-Satz erhöhen

 

Deutschland brauche keine Konjunkturprogramme, wie sie jetzt von Union und SPD beschlossen würden, sagte Lafontaine. "Deutschland braucht ein Strukturprogramm." Die Ausgaben für Bildung und Infrastruktur müssten um jährlich 50 Milliarden erhöht, der Hartz IV-Satz auf 435 Euro und die Renten um 4 Prozent angehoben werden. Ferner müsse ein gesetzlicher Mindestlohn flächendeckend eingeführt werden. Und die Löhne und Gehälter müssten viel stärker steigen als in den vergangenen zehn Jahren.

 

Mit einer "miesen Lohnentwicklung" werde die Binnenkonjunktur weiter geschwächt, argumentierte Lafontaine. Viele Menschen seien im Zuge der Rezession von Arbeitslosigkeit bedroht und ihre Chancen auf einen neuen Job binnen eines Jahres würden erheblich sinken. Deshalb müsse ein "Schutzschirm für Arbeitnehmer" aufgespannt werden. Der Linkspolitiker stellt sich darunter die Verlängerung des Arbeitslosengeldes I auf mindestens 24 Monate vor - "besser noch wie bis 2006 wieder auf bis zu 32 Monate." Damit würde der "massenhafte Sturz in Hartz-IV-Verhältnisse" verhindert, sagte er.

 

Linkspartei kann nicht punkten

 

Mit seinen Vorschlägen versucht Lafontaine offenbar seine Partei in der Wirtschaftskrise stärker zu profilieren. Denn bislang kann die Linkspartei nicht in der Wählergunst punkten, wie Wahlforscher Matthias Jung erklärt. "Die Linke ist ein Stück weit eine Protestpartei, wo Unzufriedenheit ganz allgemeiner Art gegenüber den Regierenden oder den Etablierten kanalisiert wird", sagte der Geschäftsführer der Forschungsgruppe Wahlen in Mannheim. "Momentan sitzen aber die Schuldigen für die ökonomischen Verwerfungen aus Sicht der Bevölkerung nicht so stark in der Politik."

 

Die Zufriedenheit mit der Arbeit der Bundesregierung habe sich in den vergangenen Wochen und Monaten auch aufgrund des Umgangs mit der Krise eher verbessert, erläuterte Jung. "Von daher ist die Protestdimension da eher rückläufig." Zudem gehe es momentan darum, wie man die Wirtschaft wieder stärker ans Laufen bekomme. "Die Frage, wie viel zusätzliche Sozialleistungen wir uns noch leisten können, tritt automatisch stärker in den Hintergrund, wenn ganz offensichtlich das Geld knapp ist und nicht Verteilungskämpfe im Vordergrund stehen, sondern die Frage, wie man das Wirtschaftssystem rezessionsfest machen kann." Soziale Gerechtigkeit sei mehr in den Zeiten des Wirtschaftswachstums ein Thema gewesen, als es "einen Wettstreit um das Verteilen von Zuwächsen" gegeben habe.

[rolasys]

Die Pendlerpauschale solle nicht mehr als Steuerermäßigung wirken, sondern als Kilometerpauschale ausgezahlt werden. "Damit hätten Geringverdiener am meisten davon." Denn bisher profitierten sie gar nicht von der Pendlerpauschale, weil sie aufgrund ihrer niedrigen Einkommen keine Steuern zahlten. "Eine Kilometerpauschale wäre für sie bares Geld während Spitzenverdiener darauf dann auch den Spitzensteuersatz zahlen müssten. Das wäre gerecht".

 

also ich denke, dass das zumindest ein diskussionswürdiger Vorschlag wäre.

[Grumel]

also ich denke, dass das zumindest ein diskussionswürdiger Vorschlag wäre.

 

Wäre ein kleiner Fortschritt zum bisherigen System. Wüsste einen noch besseren: Abschaffen!

[rolasys]

auch ne Möglichkeit, dann aber bitte wirklich komplett abschaffen und nicht wieder irgendwelche Ausnahmeregelungen

[ipl]

Steuern zahlt man auf Gewinne. Gewinn = Einnahmen - Ausgaben. Die Fahrt zum Büro ist eine Ausgabe.

 

Deswegen sollte man die Pauschale

a ) nicht abschaffen

b ) nicht direkt auszahlen

da das ihrem Sinn, die Steuer an echte Gewinne anzupassen, zuwider läuft.

[Malvolio]

Steuern zahlt man auf Gewinne. Gewinn = Einnahmen - Ausgaben. Die Fahrt zum Büro ist eine Ausgabe.

 

Deswegen sollte man die Pauschale

a ) nicht abschaffen

b ) nicht direkt auszahlen

da das ihrem Sinn, die Steuer an echte Gewinne anzupassen, zuwider läuft.

 

Wenn du dir ein Paar Schuhe kaufst um zur Arbeit zu laufen oder wenn du zum Friseur oder zum Mittagessen in die Kantine gehst ist das auch eine Ausgabe. Steuern zahlt man als Arbeitnehmer auf den Überschuss der Einkünfte über die Werbungskosten ... und in der Definition dieser Werbungskosten liegt der Hund begraben. Man könnte durchaus die Fahrt bis zum Arbeitsplatz der Privatssphäre zuordnen. Ob du lieber in der Stadt nahe deines Arbeitsplatzes wohnst (und ggf. höhere Miete zahlst statt Fahrtkosten) oder lieber außerhalb im Grünen wo die Mieten günstig sind ist schließlich letztendlich deine Privatsache. Die ökonomisch sinnvollste Lösung wäre die komplette Streichung der Pauschale und die entsprechende Senkung der Steuerlast für alle Steuerzahler.

[ipl]

Ich gebe zu, dass es schwierig ist, private Ausgaben von betrieblichen abzugrenzen und dass das hier die wesentliche Frage ist. Allerdings ist die freie Wahl des Wohnortes und die Möglichkeit der Beeinflussung der Entfernung nicht das richtige Argument. Der Staat erkennt meine Ausgaben für Computer immer noch als Betriebsausgaben an, auch wenn ich die Wahl zwischen günstigeren, teureren und vielleicht sogar komplett ungeeigneten Modellen habe - selbst, wenn ich mich für die letzteren entscheide.

 

Außerdem darf die Arbeit das Private nicht diktieren. Wenn ich in die dreckige Stadt ziehe, nur um näher bei der Arbeit zu sein, ist mein Wohnort nicht mehr meine Privatsache, sondern de facto selbst schon ein Arbeitsmittel. Wer seine Gewinne aus der Arbeit durch die zurück zu legende Entfernung auf 0 minimiert, verhält sich eigenartig, aber nicht viel eigenartiger, als ein erfolgloser Unternehmer.

 

Wie gesagt, auch wenn ich eher pro steuermindernde Wirkung bin, sehe ich ein, dass man hier zweier Meinungen sein kann. Was ich aber bisher nicht einsehe, ist eine direkte Auszahlung der Pauschale unabhängig von den Steuern. Warum das ein "Fortschritt" sein soll, müsste mir noch jemand schlüssig erklären.

[Akaman]

Warum das ein "Fortschritt" sein soll, müsste mir noch jemand schlüssig erklären.

 

Das kann dir vermutlich nur jemand erklären, der die Vollkaskomentalität schon weitestgehend verinnerlicht hat. Es gehört eben zu einem progressiven Steuersatz, dass derjenige, der mehr verdient, sowohl einen höheren Grenz- als auch Durchschnittssteuersatz zahlt. Wenn dann durch irgendwelche Ursachen sei es Einkommensrückgang oder höhere Werbungskosten das Einkommen sinkt, dann wirkt sich das bei höheren Einkommensbeträgen und steuersätzen natürlich mehr aus. Es ist daher völlig widersinnig, einerseits einen progressiven Tarif zu fordern und dann aber "flat rate"-Erstattungen haben zu wollen.

 

Im Übrigen wird in diesem Thread ja alle paar Wochen versucht, die Frage des Steuersystems und der Steuertarife unter dem Gesichtspunkt Gerechtigkeit zu diskutieren. Belastbare Aussagen können auf diese Weise nicht gewonnen werden; justice is in the eye of the beholder. Das merkt man besonders deutlich an einigen Posts: die gerechtesten Steuern sind immer diejenigen, die die anderen zahlen müssen.

 

Es können allerdings sehr wohl robuste Aussagen über die Steuerungswirkung von bestimmten Steuern bzw. auch Absetzungsmöglichkeiten getroffen werden. Und die Steuerungswirkung ist im Fall der Pendlerpauschale fatal: die Möglichkeit, entfernungsabhängig Kosten für den Weg zur Arbeit als Werbungskosten geltend machen zu können, macht es tendenziell weniger unattraktiv, weit weg von der Arbeit zu wohnen mit allen bekannten Folgen wie Zersiedelung, Umwelt, In vielen anderen Ländern gibt es daher auch keine vergleichbaren Regelungen.

[Grumel]

Die Steuerungswirkung ist bei den diversen Steuerabsetzmöglichkeiten genauso suboptimal im Vergleich zu einem einkommensunabhängigen Pauschalbetrag. Das gilt generell bei allen Einkommenssteuerabszugsmodellen die so in Deutschland durch die Gegend schwirren oder schwirrten, ja sogar für Spenden.

 

Beispiel: Der Staat beschließt das die Deutschen zuwenig Wecker kaufen. Was hilft wohl mehr? Jedem Deutschen den selben Prozentsatz nachzulassen, oder jedem Deutschen seinen marginalen Einkommenssteuersatz? (selbe Gesamtkosten vorausgesetzt).

[Akaman]

Die Steuerungswirkung ist bei den diversen Steuerabsetzmöglichkeiten genauso suboptimal im Vergleich zu einem einkommensunabhängigen Pauschalbetrag.

Falls du meinen solltest, ich habe das bestritten, hättest du mich missverstanden.

[rolasys]

Was ich aber bisher nicht einsehe, ist eine direkte Auszahlung der Pauschale unabhängig von den Steuern. Warum das ein "Fortschritt" sein soll, müsste mir noch jemand schlüssig erklären.

 

 

da dann so auch alle an der Penderpauschale teilhaben. Jetzt ist es ja so, dass ja nur die die Ausgaben absetzen können, die auch entsprechend über die 920,- Pauschale kommen. Das trifft aber bei weitem nicht auf alle zu.

[Akaman]

da dann so auch alle an der Penderpauschale teilhaben. Jetzt ist es ja so, dass ja nur die die Ausgaben absetzen können, die auch entsprechend über die 920,- Pauschale kommen. Das trifft aber bei weitem nicht auf alle zu.

Was denkst du denn ist der Sinn einer Pauschale?

[rolasys]

also werden doch die Geringerdiener benachteiligt und von daher habe ich gesagt, dass man über den Vorschlag von Lafontaine durchaus nachdenken könnte oder wie Grumel schrieb, sie abschaffen sollte

[Reigning Lorelai]

Abschaffen nur im Rahmen einer Steuerreform. Die Mittelschicht ist in diesem Land schon lange genug die Dumme. Abschaffen ohne Gegenleistung wäre völlig inakzeptabel weil die die täglich aufstehen und in die Arbeit fahren und eigentlich das Rückrat der Gesellschaft sind erst recht die Dummen wären. In diesem Zusammenhang sei auf das vorletzte Buch von Friedrich Merz verwiesen, in dem er sein Steuerkonzept sogar schon geschrieben hat. Sehr interessant. Auch der Vorschlag von Kirchhoff war sehr interessant... leider war BRD vor 4 Jahren nicht bereit etwas zu ändern.

[Malvolio]

Ich war bzw. bin ein großer Fan des Kirchhoff-Modells. Kirchhoff und Merkel habe es leider nur denkbar schlecht verkauft und sind Schröder auf den Leim gegangen. Da wurde dann immer die arme Krankenschwester auf Nachtschicht heraufbeschworen, die dann angeblich genau so viel Steuern zahlt wie der Chefarzt. Aber es ist leider zwecklos, Otto-Normalwähler etwas von indirekter Progression und Durchschnitsteuersätzen erzählen zu wollen, gerade im Wahlkampf. Kirchhoff hätte einfach einen direkt progressiven Tarif in sein Modell einbauen sollen .... das hätte dann wenigstens "gerechter" ausgesehen.

 

Aber vom Prinzip her ist ein Modell das alle Sonderregelungen und Ausnahmen konsequent abschneidet und den Leuten dafür einen geringeren Tarif auf eine einfach und transparent zu bestimmende Bemessungsgrundlage gibt (mit großzügigen Grundfreibeträgen), die beste denkbare Lösung für das deutsche Steuerchaos. Leider wird das nur eine schöne Utopie bleiben.

[Oliver Janich]

Dass ein progressiver Tarif ungerecht ist solte eigentlich jedem einleuchten. Ich will aber mal eine noch provokantere These aufstellen: Es ist sogar "ungerecht", wenn einer der mehr verdient proportional mehr zahlt (also Flat Tax).

 

1. verdient in einer Marktwirtschaft nur derjenige mehr der auch mehr leistet. Denn er ist ja irgendjeamnden diese Summe wert. Warum sollte also jemand der mehr leistet mehr zahlen?

2. Ein Reicher hat vom Staat genausoviel Leistungen bekommen wie ein Armer (sogar weniger), also Strassen, Bildung, Polizei. Fair wäre es also wenn jeder eine FESTEN Satz zahlen würde.

3. Die reichsten bei uns sind Unternehmer. Ein Unternehmer leistet automatisch Gutes fürs Gemeinwesen (auch wenn das nicht sein Ziel ist). Er schafft Arbeitsplätze und zahlt de facto ja auch die Abgaben seiner Mitarbeiter, die die Zahlungen ja aus dem Bruttolohn leisten. In D gehen 98% der Wertschöpfung eines Unternehmens an Staat und Mitarbeiter. Warum sollte man also dem Unternehmer von den restlichen zwei Prozent noch überproportional etwas wegnehmen? Je größer sein Unternehmen desto größer natürlich der absolute Gewinn. Aber der ist ja auch verdient, weil das Unternehmen für entsprechend viele Menschen einen Nutzen stiftet (die Mitarbeiter und die Kunden). Ausserdem hindert ja niemand einen Angestellten daran, seler Unternehmenr zu werden.

 

Ich weiss, dass diese These extem unpopulär ist, aber wer ehrlich mit sich ins Gericht geht, weiss dass es nur einen Grund gibt, das obige anzuzweifeln: Neid.

 

Ich kann mit jetzt schon vorstellen, wie wütend das einige kommentieren werden. Das passiert immer, wenn man einen wunden Punkt erwischt. Wobei in diesem Forum ja die Leistungswilligen in der Mehrheit zu sein scheinen.

[LagarMat]

Ohne Solidarität, welche Du hier absolut negierst, funktioniert keine Gesellschaft.

Dieser Egoismus geht mir total auf die Eier.

[rolasys]

1. verdient in einer Marktwirtschaft nur derjenige mehr der auch mehr leistet. Denn er ist ja irgendjeamnden diese Summe wert. Warum sollte also jemand der mehr leistet mehr zahlen?

 

eine sehr gewagte These in Zeiten der Finanzkrise und völliger Blödsinn.