Politikthread

[BondWurzel]

Irgendwie trollig, wie hier einge die Anachie aufgrund einer noch nicht eingetretenen Krise ausrufen

 

hatte schon geposted, dass morgen bei mir 20-30 Bullterrier aufmaschieren zwecks Schutz meines Mountainbikes...

[Gast Leonardo 322]

rgendwie trollig, wie hier einge die Anachie aufgrund einer noch nicht eingetretenen Krise ausrufe

Bitte genauer lesen!

Ich habe nicht die Anarchie ausgerufen, sondern darauf hingewiesen, WIE sich die Anarchie in der eigenen Umgebung darstellen würde. Und ich habe auf ein populäres Vorurteil reagiert: den Staat als Feind anzusehen, wie es Morbo (Morbus?) macht.

[Morbo]

Mob nennen die Amis die Mafia.

Denk mal drüber nach.

 

Ich sage, wenn der Staat das Gewaltmonopol nicht durchsetzen kann, dann kannst du bei deinem örtlichen Mafiaboss um Leben und Essen betteln gehen.

In deinem Viertel gibts keine Mafia?

Die wird in Windeseile entstehen.

Und du wirst entweder Hammer oder Amboß sein.

Dann kannst du mit Wehmut an deine staatskritischen Jugendträume zurückdenken.

 

Mafia? Ach daher kommt die Ansicht. Hast Du neulich dieses Gomorrha Buch gelesen? Den Film geguckt?

 

... und die Bundeswehr wird die Situation in so einem Fall dann richten? Wie gut das funktioniert sieht man in Ländern in denen es ein Mafia Problem gibt. Die haben alle Militär. Mafia gibts trotzdem. Wo die Grenze zwischen diesen beiden Gewalten liegt, kann der gemeine Einwohner jedoch auch nicht unbedingt so genau sagen, je nach Land.

 

Mafia als Argument für Bundeswehr im Innern akzeptiere ich auch nicht.

 

Und ich lass mir von den Politikern nicht einreden wovor ich mich zu fürchten habe und wessen Schutz ich brauche. Das entscheide ich bitte selbst. Dieser uralte Psychotrick macht den Normalbürger zum Spielball. Das Spiel mit der Angst. Wer Angst hat, ist steuerbar - von dem der sie einredet. Das kann ein Politiker sein, oder eben der lokal zustaendige Mafiaboss, eigentlich jeder. (den Teil beherrschen viele Chefs auch ganz gut, wodurch der gemeine Angestellte die ganze Arbeit macht und jemand anders das Geld kassiert - lies mal nach wer im Adam Smith'schen Sinne Arbeitgeber und wer Arbeitnehmer ist - bei der Begrifflichkeit hat wer-auch-immer-das-war erstklassige Psychoarbeit geleistet)

 

Anarchie:

 

die Idee der "Offenen Gesellschaft" halte ich für wesentlich erfolgversprechender. Allerdings erfordert die IMHO einen sehr hohen Bildungsgrad. So hoch, dass sich einzelne Leute nicht durch erwaehnte [Angst]einrederei zu Gruppen zusammenfassen und gegeneinander aufreiben und ausbeuten lassen (ein Umstand, der den jeweiligen Rednern entsprechende Macht verleit, die dann eher frueher als spaeter schaedlich wirkt). Die OpenSource Welt koennte man ansatzweise als praktischen Beleg fuer das funktionieren einer solchen Gesellschaft sehen. Hier trifft auch genau das zu: durchschnittlich sehr hohe Bildung. Die Faehigkeit selbst zu denken. Und keiner rennt irgendwelchen Goetzenbildern blind hinterher.

 

nur leider sieht es in der realen Welt (die ja auch komplexer ist) mit Bildung nicht so sonderlich gut aus. Folglich muss man realistischerweise annehmen, dass eine solche Entwicklung niemals eintreten wird.

 

ach und

[...] wie es Morbo (Morbus?) macht.

mit sowas kehrt man nicht wirklich Intellekt heraus.

[Gast Leonardo 322]

Mafia? Ach daher kommt die Ansicht. Hast Du neulich dieses Gomorrha Buch gelesen? Den Film geguckt?

 

Roberto Savianos Gomorrha hab ich tatsächlich gelesen. Aber es reichen auch Grundkenntnisse in der Spieltheorie, um sich vorstellen zu können, wie sich die Situation bei

1) Machtvakuum (Ohnmacht des Staates) und

2) Knappheit an Ressourcen

entwickeln würde.

Noch besser: Lies mal Thomas Hobbes "Leviathan". Homo homini lupus.

 

... und die Bundeswehr wird die Situation in so einem Fall dann richten? Wie gut das funktioniert sieht man in Ländern in denen es ein Mafia Problem gibt. Die haben alle Militär. Mafia gibts trotzdem.

Wenn die privaten Machtstrukturen einmal etabliert sind, ist es zu spät.

 

Und ich lass mir von den Politikern nicht einreden wovor ich mich zu fürchten habe und wessen Schutz ich brauche. Das entscheide ich bitte selbst. Dieser uralte Psychotrick macht den Normalbürger zum Spielball. Das Spiel mit der Angst.

Im Prinzip stimme ich zu. Aber im Notfall ist das keine Sache der "Entscheidung" (so wie man sich für ein Weltbild entscheidet)

Der Staat ist einfach berechenbarer als private "Herren."

Spätestens wenn sie dir die Wohnung leergeräumt haben, dir sämtliche Lebensmittel wegggenommen haben, und du nur noch am Leben bist, weil du beim Einbruch zufällig grad nicht in der Wohnung warst, wirst du deine Überlegungen revidieren.

 

die Idee der "Offenen Gesellschaft" halte ich für wesentlich erfolgversprechender. Allerdings erfordert die IMHO einen sehr hohen Bildungsgrad. So hoch, dass sich einzelne Leute nicht durch erwaehnte [Angst]einrederei zu Gruppen zusammenfassen und gegeneinander aufreiben und ausbeuten lassen (ein Umstand, der den jeweiligen Rednern entsprechende Macht verleit, die dann eher frueher als spaeter schaedlich wirkt). Die OpenSource Welt koennte man ansatzweise als praktischen Beleg fuer das funktionieren einer solchen Gesellschaft sehen. Hier trifft auch genau das zu: durchschnittlich sehr hohe Bildung. Die Faehigkeit selbst zu denken. Und keiner rennt irgendwelchen Goetzenbildern blind hinterher.

Das ist ein Luxusphänomen. Ich hab gar nichts dagegen, nur sollte man sich klar darüber sein, daß das nur in der Prosperität funktioniert. Letztlich sind das vom Staat alimentierte Freiräume.

 

muss man realistischerweise annehmen, dass eine solche Entwicklung niemals eintreten wird.

tja, welchen Wert hat Deine Überzeugung dann? Wenn du schon selbst sagst, daß sie völlig unrealistisch ist...

[LagarMat]

Meine Meinung zu dem Thema:

Wenn die Bundeswehr im Innern wirklich gebraucht würde, in einem Notfall zum Beispiel, würde sie auch ohne grundgesetzliche Legitimation eingesetzt werden.

Siehe Helmut Schmidt im Winter 1978/79.

Diese Grundgesetzänderung ebnet den Weg für Dinge, die ich mir nicht vorstellen möchte.

Seit 1979 war es nichtmehr notwendig und ich halte es auch zukünftig unter normalen Gesichtspunkten für äußerst unwahrscheinlich.

Die Polizeiorgane kommen gut ohne militärische Unterstützung klar.

Bei Personalmangel helfen Neueinstellungen.

 

Der Bundeswehrverband in Person seines Vorsitzenden Oberst Bernhard Gertz hat selbst schon in einigen Interviews (das Thema ist ja nicht neu) gesagt, dass die Bundeswehr überhaupt nicht für polizeiliche Aufgaben im Innern ausgebildet sei.

Soldaten mit Kriegswaffen hätten im öffentlichen Leben nichts zu suchen.

Das könne niemand wollen!

 

Die Bundeswehr selbst will es nicht!

Warum wird es also von Innenpolitikern immer wieder forciert?

"Essen auf Rädern"-Schäuble ist da ja ein Paradebeispiel.

 

Ich bin strikt gegen eine solche Grundgesetzänderung.

[Akaman]

Siehe Helmut Schmidt im Winter 1978/79.

A propos Helmut Schmidt:

 

Weltkrisen sind Chefsache, basta!

[DrFaustus]

Soldaten mit Kriegswaffen hätten im öffentlichen Leben nichts zu suchen.

 

Was ist der Unterschied zwischen ner Uzi, nem Päzisionsgewehr, etc das das SEK verwendet und nem G36 der Bundeswehr?

Wie definierst du "Kriegswaffe"?

[LagarMat]

Was ist der Unterschied zwischen ner Uzi, nem Päzisionsgewehr, etc das das SEK verwendet und nem G36 der Bundeswehr?

Wie definierst du "Kriegswaffe"?

 

Das war, wenn Du richtig gelesen hast, ein sinngemäßes Zitat des Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes.

Frag ihn doch mal der kann Dir da sicherlich ne passende Antwort geben.

Er hat gesagt, das die Bundeswehr im Innern nichts zu suchen hat.

 

Ich war nur Zivi.

 

Ich frage mich, wieso Szenarien wie Überflutungskatastrophen benutzt werden, um die Notwendigkeit dieses Gesetzes zu suggerieren.

Als vor ein paar Jahren die Oderflut war, war die Bundeswehr auch ohne Grundgesetzänderung an Hilfseinsätzen beteiligt.

Es gibt also heut auch schon Möglichkeiten.

Alle die pro Gesetzesänderung sind oder sich darüber keine Gedanken machen, sollten sich vielleicht mal fragen, warum dieses Gesetz wirklich in Kraft gesetzt werden wird.

Humanitäre Katastrophen oder Naturkatastrophen sind jedenfalls nicht wirklich der Grund.

Ist auch ein günstiger Zeitpunkt um das Gesetz durchzuprügeln.

Die Leute machen sich zur Zeit ja nur um die Wirtschaft sorgen.

[DrFaustus]

Das war, wenn Du richtig gelesen hast, ein sinngemäßes Zitat des Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes.

Frag ihn doch mal der kann Dir da sicherlich ne passende Antwort geben.

Er hat gesagt, das die Bundeswehr im Innern nichts zu suchen hat.

 

Ich war nur Zivi.

 

Ich frage mich, wieso Szenarien wie Überflutungskatastrophen benutzt werden, um die Notwendigkeit dieses Gesetzes zu suggerieren.

Als vor ein paar Jahren die Oderflut war, war die Bundeswehr auch ohne Grundgesetzänderung an Hilfseinsätzen beteiligt.

Es gibt also heut auch schon Möglichkeiten.

Alle die pro Gesetzesänderung sind oder sich darüber keine Gedanken machen, sollten sich vielleicht mal fragen, warum dieses Gesetz wirklich in Kraft gesetzt werden wird.

Humanitäre Katastrophen oder Naturkatastrophen sind jedenfalls nicht wirklich der Grund.

Ist auch ein günstiger Zeitpunkt um das Gesetz durchzuprügeln.

Die Leute machen sich zur Zeit ja nur um die Wirtschaft sorgen.

 

Achso, dacht das kam von dir...

 

Vielleicht nächstes mal zitieren...

[LagarMat]

Der Bundeswehrverband in Person seines Vorsitzenden Oberst Bernhard Gertz hat selbst schon in einigen Interviews (das Thema ist ja nicht neu) gesagt, dass die Bundeswehr überhaupt nicht für polizeiliche Aufgaben im Innern ausgebildet sei.

Soldaten mit Kriegswaffen hätten im öffentlichen Leben nichts zu suchen.

Das könne niemand wollen!

 

Ich hab es im Konjunktiv formuliert, weil ich mich nichtmehr genau an den Wortlaut erinnere, sondern nur noch an die Aussage und deren Sinn an sich.

[Emilian]

...angebliche Bankenkenner (Gerke) im ZDF täglich ihr Halbwissen zum besten geben...

 

Ich weiss nicht, sicher hat er nicht mit allem recht. Aber immerhin ist er einer derjenigen, die schon beizeiten die Problematik des Umgangs der Amerikaner mit ihren Kreditkarten angesprochen haben. Vielleicht die nächste Zeitbombe.

Ich erinnere mich recht gut, an Max Otte - der war bis vor kurzer Zeit auch nicht superernst genommen worden - heute fressen ihm die Medien aus der Hand.

[Emilian]

Ich finds schade, dass Obama Präsident werden wird um dann in 4 Jahren für von ihm nicht verursachte Fehler wieder abgewählt zu werden.

[Grumel]

Ich erinnere mich recht gut, an Max Otte - der war bis vor kurzer Zeit auch nicht superernst genommen worden - heute fressen ihm die Medien aus der Hand.

 

Gibt keinen Grund Otte heute ernst zu nehmen. Nur Extreme verkaufen sich gut, war also klar das Otte sich auf alles super oder alles katastrophal festlegt. 50%/50% Chance richtig zu liegen. Wüsste nichts was dagegen sprich Gerke ernstzunehmen.

[Gast Leonardo 322]

Gibt keinen Grund Otte heute ernst zu nehmen. Nur Extreme verkaufen sich gut, war also klar das Otte sich auf alles super oder alles katastrophal festlegt. 50%/50% Chance richtig zu liegen. Wüsste nichts was dagegen sprich Gerke ernstzunehmen.

Und du bist der mainstream-Beauftragte hier an Bord. Wüsste nichs was dagegen sprich Dich aus...

[Emilian]

Gibt keinen Grund Otte heute ernst zu nehmen. Nur Extreme verkaufen sich gut, war also klar das Otte sich auf alles super oder alles katastrophal festlegt. 50%/50% Chance richtig zu liegen.

 

Hast Du das Buch eigentlich gelesen? Otte ist nicht so ein üblicher Crash-Prophet mit Fifty/Fifty-Wahrscheinlichkeit. Er hat das Ding mit sauberen Argumenten hergeleitet.

[Reigning Lorelai]

Ich finds schade, dass Obama Präsident werden wird um dann in 4 Jahren für von ihm nicht verursachte Fehler wieder abgewählt zu werden.

na dann finds mal schade

[Emilian]

@Wayne: Na, haben wir hier einen Republikaner an Bord?

[Reigning Lorelai]

@Wayne: Na, haben wir hier einen Republikaner an Bord?

du weisst schon das Republikaner für McCain sind und Demokraten für Obama... aber ich glaube ich habe deinen ersten Post falsch gedeutet so daß wir beide auf der selben Seite sind.... pro-Obama. Aber soweit in die Zukunft würde ich gar nicht schauen. Wenn du das Duell heute nacht gesehen hast hast du gesehen dass Obama rhetorisch sich durchaus zu wehren weiß... Aber gewonnen ist das ganze auch noch nicht... Die nächste Wahl ist immer die schwerste.

[Emilian]

Yo, pro-Obama. Ich hoffe er packt es. Da haben wir uns wohl schön missverstanden.

 

Also, nix für ungut, Emilian

[BondWurzel]

Hast Du das Buch eigentlich gelesen? Otte ist nicht so ein üblicher Crash-Prophet mit Fifty/Fifty-Wahrscheinlichkeit. Er hat das Ding mit sauberen Argumenten hergeleitet.

 

Ich hab mir das Buch mal angesehen, das Meiste sind olle Kamellen und passen jetzt in die Zeit...richtig Neues ist nicht drin....zuletzt hat er im Fernsehen gesagt, dass er sogar jetzt wieder anfängt Aktien zu kaufen, der hat sich wohl die Kurven von 2000/03 nicht angesehen...aber bringt sich gut ins Gespräch und mach Kohle.

[Emilian]

@Bondwurzel: Du bist ja auch n Profi!

Für mich Anfänger war das aber ganz interessant. Ich hab dem Typen sozusagen, ne Menge Kohle zu verdanken - ich wollte eigentlich schon im April investieren. Mir hats geholfen, die Füsse still zu halten.

[Reigning Lorelai]

Yo, pro-Obama. Ich hoffe er packt es. Da haben wir uns wohl schön missverstanden.

 

Also, nix für ungut, Emilian

selbst wenn wir nicht einer Meinung gewesen wären wäre das sv. okay gewesen

[andy]

Finanzkrise kostet Pensionskassen zwei Billionen Dollar

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582969,00.html

[Morbo]

(hab grad urlaub, deswegen erst jetzt )

 

Roberto Savianos Gomorrha hab ich tatsächlich gelesen. Aber es reichen auch Grundkenntnisse in der Spieltheorie, um sich vorstellen zu können, wie sich die Situation bei

1) Machtvakuum (Ohnmacht des Staates) und

2) Knappheit an Ressourcen

entwickeln würde.

Noch besser: Lies mal Thomas Hobbes "Leviathan". Homo homini lupus.

 

Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.

 

aha. hmm, mag man evtl. so formulieren. Nur in dem Moment tendiere ich dann zu der Ansicht, dass das nur für ein paar Individuen gilt, denen man nicht zwingend zuhören muss. So ein Wolf steht naemlich verdammt bloed in der Landschaft wenn ihm das Rudel zum befehligen fehlt. Ich kenne jedenfalls keinen Menschen persoenlich, auf den das so zutrifft.

 

Aber danke fuer den Tipp, ich werde das Buch mal lesen.

 

Wenn die privaten Machtstrukturen einmal etabliert sind, ist es zu spät.

yep. Machtkonzentration auf wenigen ist das Problem. Ob privat oder staatlich ist eigentlich vollkommen egal.

 

Im Prinzip stimme ich zu. Aber im Notfall ist das keine Sache der "Entscheidung" (so wie man sich für ein Weltbild entscheidet)

Der Staat ist einfach berechenbarer als private "Herren."

diese privaten Herren sagen diesem Staat was er zu tun hat. Insofern wird er durchaus berechenbar[er].

 

Spätestens wenn sie dir die Wohnung leergeräumt haben, dir sämtliche Lebensmittel wegggenommen haben, und du nur noch am Leben bist, weil du beim Einbruch zufällig grad nicht in der Wohnung warst, wirst du deine Überlegungen revidieren.

nein, in dem Fall habe ich schlicht und einfach Pech gehabt. Solche Dinge stehen nicht unter meiner Kontrolle. Und auch nicht unter der irgendeines Staates. Es kann jeden Tag irgendein id*** auf so eine Idee kommen... wenn dann eine Autorität eingreift geschiet das idR. post-mortem... sozusagen... das bringt mir gar nichts.

 

Von einem Rechststaat - wie dieser hier sein will - erwarte ich dass die Polizei solche Aufgaben uebernimmt. Und eigentlich auch, dass diese eher der Justiz unterstellt ist als einem verrückten Innenminister. Keinesfalls darf hier die Armee zur Verfuegung stehen.

 

Das ist ein Luxusphänomen. Ich hab gar nichts dagegen, nur sollte man sich klar darüber sein, daß das nur in der Prosperität funktioniert. Letztlich sind das vom Staat alimentierte Freiräume.

wenn Du mit Prosperitaet Wohlstand meinst, ja, eine OpenSociety wuerde nur mit Wohlstand klar kommen. Sie wuerde ihn jedoch nicht zerstoeren (und ausser Menschen gibts auf der Erde nichts was den zerstoeren koennte). Wohlstand wuerde sich schon gar nicht so stark konzentrieren wie das jetzt der Fall ist. Ein Henne<=>Ei Problem, sicherlich.

 

Extremen Aufschwung wuerde es nicht geben, eher langsames Wachstum, wenig exzessiv. Aber eben auch keine Gier-Krisen so wie diese jetzt. Nicht weil es keine Gier mehr gaebe, sondern weil Macht (hoffentlich) so breit verteilt waehre, dass einzelne keine "Ueber-Gier" auf Kosten der gesamten Gesellschaft entwickeln koennen.

 

Das ist ueberhaupt das coole daran: in einer OpenSociety (nach aktuellem OpenSource vorbild gedacht) wuerden diesen selbsternannten Woelfen permanent die Rudel weglaufen. Man stelle sich das bildlich vor: einer wie Adolf steht im Bürgerbräukeller auf dem Tisch und schwingt eine Rede um Anhaenger um sich zu scharren... stille... er redet weiter... stille... weiter... bis es vom anderen Ende des Raumes her schallt "Ruhäää! Mach hier net son Lärm." und "Schreib nen RFC wenn Du was willst.".

 

tja, welchen Wert hat Deine Überzeugung dann? Wenn du schon selbst sagst, daß sie völlig unrealistisch ist...

 

sie erlaubt in anderen (variablen) Schienen ueber gesagtes und gemachtes nachzudenken. Das beides klar zu trennen und auch über die Nuancen "wie" etwas gesagt oder gemacht wird zu sinnieren. Eher unwahrscheinlich, dass ich so zu einem politisch motivierten Handlanger mutiere (auch in einer open society) und zu irgendwelchem Unsinn beitrage (genau hier endet IMO auch das was ein einzelner tatsaechlich machen kann, und das ist gut so!).

[el galleta]

... Es kann jeden Tag irgendein id*** auf so eine Idee kommen... wenn dann eine Autorität eingreift geschiet das idR. post-mortem... sozusagen... das bringt mir gar nichts.

 

Von einem Rechststaat - wie dieser hier sein will - erwarte ich dass die Polizei solche Aufgaben uebernimmt. Und eigentlich auch, dass diese eher der Justiz unterstellt ist als einem verrückten Innenminister.

Ähm, Du weißt schon, dass es im Grunde genau so ist?

 

saludos,

el galleta