Politikthread

[fireball]

Entschuldige vielmals lieber Börsifant das ich nicht in deiner Mainstreamausdrucksweise Integriert bin. Ich wusste das ich kein guter Deutscher bin , aber danke das du mich nochmals darauf hingewiesen hast.

[LagarMat]

-

[Hurus]

Wer angesichts der Probleme aber den vornehmen Hanseaten spielt - Zitat: "Moslems und "Sozialschmarotzer", das Niveau steigt unerbittlich" -

der ist für mich ein typischer Opportunist.

Das sind die Leute, die sich liberal inszenieren, schließlich ist das die "Parteilinie", aber im Villenviertel leben und ihre Kinder auf Privatschulen schicken, damit sie nicht mit dem eingewanderten Prekariat in Kontakt kommen.

 

Ich komme nicht aus Hamburg, daher kein Hanseat. Lebe in keiner Villa und habe keine Kinder, die ich auf

eine Privatschule schicken würde. Als Opportunist hat mich noch keiner je bezeichnet, das wäre auch reichlich

absurd, da ich hier im Forum stets eine Pro islamische Stellung bezogen habe und diese Meinung hier nicht

gerade "opportun" ist.

Parteilinie ist die liberale Weltoffenheit in meinem Bundesland übrigens nicht gerade..

 

Ich mag den Ausdruck Schmarotzer nur nicht so gerne, denn er stammt aus der Biologie und daher halte ich

es nicht für angemessen ihn auf Menschen anzuwenden, denn ein Schmarotzer ist ein Schädling. Die Diffamierung

von Menschen als Schädlinge oder Ungeziefer war mal Teil eines deutschen Diskurses über Integration und Selbst-

konstituierung, hat aber keine fruchtbaren Ergebnisse gezeitigt. Daher solche Termini einfach verbeissen. Danke.

 

Gruss H

[Boersifant]

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[akku5]

Moses ist zornig, weil nicht alle Frauen getötet wurden!

 

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

 

(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

 

(4. Mose 31,17-18)

Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

 

(5. Mose 22,23-24)Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."

 

(Psalm 139,19)

 

So und nun genau das selbe in Grün steht in der Bibel und wie viele wurden bei den Kreuzzügen getötet ?

Ach so klar das war ja ganz ganz früher, schon mal was von Opus Dei gehört ?

Und bitte mach doch mal Unterschiede zwischen Leuten mit Islamistischem Glauben und fundamentalisten .

Noch heute versucht die Christliche Weltreligion zu konvertieren, zugegeben nicht mehr mit Gewalt, sondern unter dem Deckmantel der Nächstenliebe.

 

Tino

 

Tja, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legen würde wäre wohl auch die Bibel und damit das Christentum verfassungswidrig.

[LagarMat]

Ach die leben das ganze nicht ? Mhm entweder bist du naiv oder du kennst Opus Dei nicht, ach und falls du jetzt kommst das sind ja nur ein paar wenige, genauso ist es bei den Muslimen auch.

Nur weil ein paar Spinner meinen terroristische Anschläge verüben zu müssen muss man nicht alle die an den Islam glauben zu verurteilen.

 

Und wo sind Kopftücher diskriminierend ? Per se sind Kopftücher nichts anderes als eine Kopfbedeckung erst die Auslegung warum man Sie trägt kann diskriminierend sein. Nonnen tragen auch nichts anderes als Kopftücher nur hat es halt einen anderen Namen.

 

Ich kenne Opus Dei seit Sakrileg ausm Kino.

Ansonsten habe ich von denen nach nie etwas in der Tagesschau gehört.

Du etwa?

Von von Muslimen begangenen Anschlägen aber eigentlich täglich.

 

Und mehr als 11.000 Anschläge in 7 Jahren sind schon ein paar mehr als nur "ein paar Spinner".

Die jagen sich ja immer gleich mit in die Luft, da steht also "Einwegflasche" drauf.

Insofern kannst Du auch pro Anschlag mindestens einen Moslem rechnen.

 

Desweiteren dienen Kopftücher der Verhüllung der Frau um Ehebruch zu vermeiden.

Das haben sich sicherlich nicht die Frauen einfallen lassen.

Warum werden eigentlich nicht die muslimischen Männer vermummt?

 

Bei den Nonnen ist es eine Berufsbekleidung.

Desweiteren entscheidenen sie sich aus freien Stücken Nonne zu werden.

Kopftuchzwang ist ein Zwang.

[Gast Leonardo 322]

Als Opportunist hat mich noch keiner je bezeichnet,

...

 

Ich glaube, du weißt durchaus, was ich mit dem Bild des vornehmen Hanseaten meinte. Du weißt es und handelst so, aber siehst keine Veranlassung, dieses Verhalten zu ändern, weil das mehr Nachteile als Vorteile hätte.

Politische Gesinnungen sind auch eine Frage des Datum, um Talleyrand abzuwandeln. (Verrat ist eine Frage des Datums)

Es ist sehr viel bequemer, dem herrschenden Zeitgeist zu entsprechen als sich ihm an irgendeinem Punkt entgegenzustellen.

 

 

Ich mag den Ausdruck Schmarotzer nur nicht so gerne, ... Daher solche Termini einfach verbeissen. Danke.

ich habe den Ausdruck nicht benutzt. ich habe dich zitiert.

[Boersifant]

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[Gast Leonardo 322]

und habe keine Kinder

 

und auch damit schwimmst du im Hauptstrom des Zeitgeistes...

 

Schon ärgerlich, wie die Individualität und ihre "freien Entscheidungen" so von kollektiven Trends überformt werden, daß man an der Unabhängigkeit des Einzelnen zweifeln könnte. Aber das machen nur Querulanten.

 

 

Während politischer Extremismus oft aus wirtschaftlicher Unzufriedenheit geboren wird, liegt der Grund für den religiösen Extremismus in der Weltanschauung. Dafür spricht, dass unter den Dschihadisten auch gebildete Menschen sind (oder teilweise: waren), die nicht in Armut leb(t)en.

... der Grund für das Festhalten an einer (radikalen) Weltanschauung liegt in den islamischen Staaten durchaus im Ökonomischen. Die Islamisten sind gut ausgebildet, aber arbeitslos und nicht in die Machtstrukturen integriert. Sie präsentieren deshalb eine Art alternative Elite in Ländern wie Ägypten, Algerien.

In Europa im Prinzip ähnlich. Die Leute sind schlecht in den Arbeitsmarkt integriert und kommen auf die Idee, über politische Gruppenbildung die Gesellschaft zu dominieren. Islamismus ist für mich Politik und Weltanschauung, nicht Religion. hinzu kommt wohl in Europa das Moment kultureller Identitätssicherung der Einwanderer, das man so ähnlich oft antrifft. Die Ausgewanderten pflegen die Traditionen ihrer Heimat stärker als die in dieser Heimat lebenden Menschen

[Boersifant]

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[Hurus]

und auch damit schwimmst du im Hauptstrom des Zeitgeistes...

 

Schon ärgerlich, wie die Individualität und ihre "freien Entscheidungen" so von kollektiven Trends überformt werden, daß man an der Unabhängigkeit des Einzelnen zweifeln könnte. Aber das machen nur Querulanten.

 

@Leonardo, wir haben uns hier nicht einmal unterhalten, also weiss ich nicht genau, was Du für ein

Problem hast. Du bezeichnest mich als Hanseaten, Opportunisten und dass ich auch mit meiner

Kinderlosiglet einem "Mainstream" anhänge.

Kinder hab ich keine, weil ich gerade erst mein Studium beendet hab. Also hast Du recht ich gehöre

zum Mainstream, der während des Studiums noch keine Kinder hat.

 

Ansonsten verschone mich jetzt bitte mit Deinem erbärmlichen kleinen Schubladendenken.

Aber an Vorurteile und daraus resultierende Fehleinschätzungen solltest Du ja schon

gewöhnt sein.

 

Also mach Deine obskuren Sozialeinordnugnen ohne jede Faktenkenntins bitte mit einem anderen

User, manchen gefällt das vielleicht. Wie beruferaten oder so. "Hurus ist von Beruf Hanseat!"

 

Aber mit Dir zu reden ist mir jetzt echt etwas zu unterirdisch, also verschon mich bitte mit Deinem

Unsinn und was Du von mir hältst ist mir Sch******gal, danke.

 

Mit querulantischen Gruss H

 

 

@Fant, Ne P1 find ich eigentlich doof. manchmal geh ich mit Kollegen dahin, kenne es natürlich.

 

Naja, ich mag eben solche Worte einfach nicht, weil sie ein Klima schaffen innerhalb einer Gesellschaft,

dem auch sehr schnell Unbeteiligte zum Opfer fallen können.

Was ich von Faschisten und Hasspredigern halte, ist ja klar. Aber dazu reichen mir die Worte Faschist

oder Hassprediger eben schon aus.

 

Viele Grüsse Hurus

[Gast Leonardo 322]

emotionale Entgleisungen sind meist ein Zeichen dafür, daß man sich getroffen fühlt...

 

ich beleidige hier niemanden.

An mich gerichtete Beleidigungen verbuche ich unter Hilflosigkeit.

[fireball]

Ja die europäische Kultur ist so viel reicher als die islamische Kultur, du hast doch absolut keine Ahnung Börsifant.

 

Tino

[LagarMat]

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[Stairway]

Ein Hoch auf unsere europäische Kultur, die so viel reicher ist als die islamische Kulturwüste.

 

Da ist schon ein Fünkchen Wahrheit dran.

 

Meiner Meinung nach, und ich definiere die Kultur nun nach den philosophischen Errungenschaften, steht der asiatische Raum knapp vor dem europäischen, dann kommt erstmal lange nichts und dann der Rest. Das in jeder Region vereinzelt mal einer heraussticht und auch wir sowie die Asiaten genug unrühmliches hervorgebracht haben, sollte dabei aber auch nicht vergessen werden.

[Hurus]

emotionale Entgleisungen sind meist ein Zeichen dafür, daß man sich getroffen fühlt...

emotionale Entgleisung? Du hast Da wohl eine kognititve entgleisung gerade...

 

ich beleidige hier niemanden.

An mich gerichtete Beleidigungen verbuche ich unter Hilflosigkeit.

 

Niemand hat Dich beleidigt.

Dennoch steht ein gebildeter Mensch Vorurteilen uns haltlosen Diffamierungen hilflos gegenüber

[Gast Leonardo 322]

steht ein gebildeter Mensch Vorurteilen uns haltlosen Diffamierungen hilflos gegenüber

 

"haltlose Diffamierungen", kann ich zwar nirgends erkennen,

aber ich versichere Dir, nicht diesen Eindruck beabsichtigt zu haben.

Sollte er also bei dir entstanden sein, dann betrachte das bitte als Mißverständnis.

 

Die Metapher vom "vornehmen Hanseaten" war der Ausgangspunkt.

Es versteht sich doch von selbst, daß damit keine Ortsbezeichnung gemeint war.

Das haben Metaphern so an sich, daß sie auf einen anderen Bildbereich verweisen.

 

Das hast Du mißverstehen WOLLEN, um inhaltlich nicht darauf eingehen zu müssen.

Und daraus hat sich der Rest ergeben...

[BondWurzel]

Ja die europäische Kultur ist so viel reicher als die islamische Kultur, du hast doch absolut keine Ahnung Börsifant.

 

Tino

 

Welche europäische Kultur....mal genau erklären und nicht nur Behauptungen ohne Begründung aufstellen...byzantinisches Reich, klassisches Altertum, Franken und Goten, das römische Reich, der Neanderthaler, die Vandalen, der rote Erik auf der Fahrt nach Wahlhala, das Nibelungenlied, Asterix und Obelix, Stalin, Hitler, Franco und der Duce, Charles und Camilla - oder gar die Currywurst? ...soviel ich weiß, arbeiten wir mit arabischen Zahlenwerken....

 

mal das genau durchlesen...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Philosophie

 

und dann dieser Nordafrikanische Glauben, ägyptischen Ursprungs, der seit Jahrhunderten durch Europa geistert....kann man diese Kulturen überhaupt trennen und wenn, warum und wieso?

[Faceman]

Jetzt sag mir bitte was davon missverständlich ist?

Das sind doch ganz klare Aussagen, welche meine Meinung widerspiegeln.

 

Das ist ja das Problem. Das sieht alles sehr eindeutig aus. Nur DU fühlst dich hin und wieder missverstanden. Ich weiss auch nicht warum. Insofern liegt es nahe, dass du an den Missverständnissen kräftig mitgeholfen hast, weil du andere Sachen schreibst, als du meinst. Du hast im übrigen ja auch schon den einen oder anderen beitrag geändert und somit inhaltlich abgewandelt, weil du offenbar selber gemerkt hast, dass du zuweilen andere Sachen schreibst, als du meinst.

 

Der Unterschied ist, dass Christen diese Schei.ße nicht leben.

 

Er drückt es aus. Und damit wird die Börsifant'sche Überlegung für eine Verfassungsänderung zu einem Problem. Weil sie sie auch unsere geliebte christiliche Religion treffen kann.

 

Des Weiteren hat diese Unterscheidung nicht die geringste Relevanz für die Verfassungsfeindlichkeit des Korans. Ein Buch wechselt seinen Inhalt nicht interaktiv mit dem Leser.

 

...

 

Des Weiteren haben die Katholiken und Evangelen eine organisierte Struktur und die Glaubensinhalte werden von den Kirchen leicht geändert. Beide Kirchen distanzieren sich in aller Form von Gewalt, was man von der Gegenseite nicht behaupten kann.

 

Hier wiedersprichst du dich aber. Wenn ein Buch nicht den Inhalt ändert, dann auch die Bible nicht, nur weil die Kirchen sie nicht konsequent genug leben. Eine Distanz von Gewalt kann da eigentlich nicht ausreichend sein. Also heisst das, entweder man betrachtet die Informationen der Religion als solche oder man betrachtet die Institutionen, die die Religion mit Leben füllen. Wenn ersteres, dann wird es nicht nur für den Islam schwer, sondern auch für andere Religionen. Betrachtest du Letzteres, dann reicht eine Zuwendung zu den verfassungsmäßigen Grundsätzen und ggf. eine Abkehr von der reinen Religionslehre. Genau dies tun aber die offiziellen muslimischen Verbände ja auch, soweit ich weiss. Sonst wären diese auch schon verboten worden.

[Boersifant]

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[Faceman]

Der dritte Punkt war nur eine Erweiterung zu zwei. Natürlich bleibe ich dabei, dass das Verbot verfassungsfeindlicher Lehren auch für andere Religionen gilt, wollte aber einschränkend erwähnen, dass während die Gewalt im Christentum heutzutage etwas Theoretisches ist, die Gewalt im Islam weiterhin extrem verbreitet ist.

 

Das rechtliche Problem ist jedoch, dass man sich entweder streng an die Theorie anlehnen muss, oder streng an die Praxis. Mir fällt im Moment keine praktikabele Formulierung ein, die sich anbietet, Glaubensgemeinschaften entweder nach ihrer Schrift ODER nach ihren Handlungen zu beurteilen und damit u.U. zu dem Ergebnis zu kommen, dass man die islamische Religionsausübung in Deutschland verbieten könnte ohne Gefahr zu laufen, dass man andere Religionen oder deren Ausübung auch verbieten müsste.

 

Nochmals: Die islamische Religionsausübung erfolgt gemäß des unter staatlicher Aufsicht stehenden islamischen Verbandes gewaltfrei. Sonst wäre der Verband und die in ihm angeschlossenen Gruppen schon längst verboten. Es sind einzelne Zellen (hier vielleicht sogar hinreichend viele), die die Gewaltfreiheit ablehnen und die Sharia am liebsten einführen wolllen. Aber eben nicht die ofizielle islamische "Vertretung". Das diese nicht stark genug ist und vielleicht nicht den Rückhalt hat (wie z.B. die Kirchen in Deutschland bei den Christen) steht auf einem anderen Blatt Papier.

 

Streng denklogisch - und so muss man in der Juristerei nunmal rangehen - würde das heissen, dass - wenn man einzelne christliche Zellen hätte, die die Bibel so leben, wie sie geschrieben steht - man vielleicht auch das Chritentum bzw. die Ausübung der christlichen oder auch jüdischen Religion verbieten müsste.

 

Das kann aber nicht Sinn der Sache sein. Sinn der Sache muss vielmehr sein, die progressiven Kräfte in der Religionsausübung zu stärken und die repressiven nach und nach auszuschalten. Und das geht mit den rechtlichen Grundsätzen schon heute.

[Sapine]

Streng denklogisch - und so muss man in der Juristerei nunmal rangehen - würde das heissen, dass - wenn man einzelne christliche Zellen hätte, die die Bibel so leben, wie sie geschrieben steht - man vielleicht auch das Chritentum bzw. die Ausübung der christlichen oder auch jüdischen Religion verbieten müsste.

 

Das kann aber nicht Sinn der Sache sein. Sinn der Sache muss vielmehr sein, die progressiven Kräfte in der Religionsausübung zu stärken und die repressiven nach und nach auszuschalten. Und das geht mit den rechtlichen Grundsätzen schon heute.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass man ein Gesetz wie Du schreibst nur schwer auf eine Religion beschränken kann, finde ich es auch vom Grundsatz her schon problematisch. Nach meinem laienhaften Verständnis sollten Gesetze irgendwie allgemein gültig sein und nicht auf einzelne Bevölkerungsgruppen, Religionen etc. bezogen sein. Zudem muss etwas, das bei A verboten ist auch bei B verboten sein, irgendwie wäre jedenfalls sonst mein persönliches Bedürfnis nach gleichem Recht (die blinde Justitia) nicht entsprochen.

 

Es ist ein genereller Unsinn bei Wildwuchs oder Ungerechtigkeiten nach neuen Gesetzen zu schreien, statt die bestehenden konsequent anzuwenden. Wenn wir wie Du sagst schon zahlreiche Gesetze haben, um die repressiven Kräfte bei der Ausübung des islamischen oder islamistischen Glaubens zu unterdrücken, wieso tut es der Staat denn nicht? Ist er hier nicht zur Tätigkeit verpflichtet oder kommt er seinen Pflichten nicht nach?

[Faceman]

Mal ganz abgesehen davon, dass man ein Gesetz wie Du schreibst nur schwer auf eine Religion beschränken kann, finde ich es auch vom Grundsatz her schon problematisch. Nach meinem laienhaften Verständnis sollten Gesetze irgendwie allgemein gültig sein und nicht auf einzelne Bevölkerungsgruppen, Religionen etc. bezogen sein. Zudem muss etwas, das bei A verboten ist auch bei B verboten sein, irgendwie wäre jedenfalls sonst mein persönliches Bedürfnis nach gleichem Recht (die blinde Justitia) nicht entsprochen.

 

Ja das sehe ich auch so. Und schon deswegen wird es schwer, selbst wenn man es wollte, eine Bestimmung zu formulieren, die das akute Ergebnis hat, die Ausübung des Islams zu verbieten ohne dass dadurch andere Religionsausübungen auch verboten werden müssten.

 

Es ist ein genereller Unsinn bei Wildwuchs oder Ungerechtigkeiten nach neuen Gesetzen zu schreien, statt die bestehenden konsequent anzuwenden. Wenn wir wie Du sagst schon zahlreiche Gesetze haben, um die repressiven Kräfte bei der Ausübung des islamischen oder islamistischen Glaubens zu unterdrücken, wieso tut es der Staat denn nicht? Ist er hier nicht zur Tätigkeit verpflichtet oder kommt er seinen Pflichten nicht nach?

 

Ich denke zum einen, dass der Staat hier im Moment zimelich konsequent ist. Ich kann mich noch an den Kalifen von Köln erinnern, wo der Apparat aus meiner Sicht richtigerweise mit entsprechender Härte vorgegangen ist. Alles weitere ist ein Nachweisproblem, ähnlich wie den Nachweis zu führen, dass die NPD oder der schwarze Linksblock verfassungsfeindliche Ziele verfolgen. Denn du kannst nicht per se die Religion an sich als verfassungsfeindlich einstufen, wie wir ja schon festgestellt haben, sondern du musst die Ziele und Bestrebungen der Ausübenden als verfassungsfeindlich einstufen, um sie verbieten zu können. Da wird mit Sicherheit ermittelt und wenn es Ergebnisse gibt, auch gehandelt. Allerdings ist wie gesagt, der Nachweis das Problem.

 

Hierbei fällt mir wieder ein, dass es selbstredend so ist, dass der Preis der Freiheit auch ist, dass es Gruppen gibt, die sich auf verfassungsrechlichem Gebiet bewegen, in Wahrheit aber verfassungsfeindliche Ziele haben. Und das sowahl von jeder politischen Seite als auch bezüglich der Religion. Damit muss man in gewissem Umfang wohl leben können.

[Sapine]

Ohne Ermittlungen wird man zwangsläufig keine gesesetzeswidrigen Handlungen feststellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht deutlich mehr zu verfolgen gäbe, als was derzeitig verfolgt und vor Gericht gebracht wird.

[Orwell]

Ohne mich auf Eure politischen Grabenkämpfe einzulassen, einige Gedanken:

 

1. Wenn die wirtschaftlich-finanziellen Verhältnisse stabil bleiben, wird auch die Integration gelingen. Diese unterläuft nämlich jede religiöse oder politische Eben, sie läuft unterschwellig ab als Angleichung an westliche Konsum- und Lifestyle-Muster.

 

Die wirtschaftlichen Verhältnisse hätten in Europa die letzten 50 Jahre nicht günstiger ausfallen können, die Integration ist trotzdem nicht gelungen.