Politikthread

[parti]

Parti also die haben beide sich bei der Illner nicht gerade so dargestellt also wären Sie in irgendeiner Weise auf der geistigen Höhe. Der Scholl Latour war aber mit Abstand der verwirrteste.

 

Tino dem es scheixxegal ist wer dort unten angefangen hat, und viel wichtiger ist das dort wieder Ruhe einkehrt.

 

da stimme ich dir zu. die unabhängigkeit dieser provinzen scheint ja schonmal der erste schritt in diese richtung zu sein.

 

hier mal ein interessantes video:

 

 

die werbung ist dennoch wichtiger als die wahrheit

[Orwell]

Das liest sich immer so als ob "der Westen" eine Russland feindliche und allgemein besonders aggresiv eigennützige Politik betreiben würde.

 

Das gegenteil ist der Fall. Gerade das Eingreifen im Kosovo was gerne als Ausrede verwendet wird hat "dem Westen" überhauptnichts gebracht sondern lediglich Kosten versursacht. Dort gibt es keine strategische Militärposition, keine Rohstoffe auszubeuten, nichts nur Kosten. Zu Gewinnen gab es dort nur eines - hundertausende Menschenleben zu retten. Angesichts der Völkermords Vorgesichte der damaligen serbischen Diktatur wäre weiteres Verhandeln und zuschauen lebensgefährlich für die Kosovo Albaner gewesen. Auch die Vorgeschichte ist eine ganz andere. Auf der einen Seite Russland dass einen Konflikt geziehlt schürt um dann einen Ausrede für ein extrem schnelles militärisches Eingreifen zu haben und auf der anderen seite die westlichen Staaten die über 10 Jahre nicht militärisch eingreifen, versuchen zu vermitteln, den Konflikt einzudämmen, sogar bei hundertausenden Toten darunter auch Massen an geziehlt abgeschlachteten Zivilisten erstmal nicht eingreifen und sich dann schließlich bei Gefahr von Wiederholung die xte nichtmehr zuschauen. Das ist wirklich eine gute "der westen machst ja auch" Ausrede.

 

Ich empfehle dir dringend folgende Reportage. Alles begann mit einer Lüge. Mit freundlichen Grüßen an Rudolf Scharping und Joschka Fischer.

 

[Stairway]

Wat jetzt, zu glauben, dass der Putin (in diesem Fall) die Wahrheit sagt? Dann sage mir mal, welchen Anlass in der Geschichte oder welche es geben sollte, dies nicht zu glauben.

 

Absolut jeden. Schau' dir doch einfach mal diesen Menschen an. Droht öffentlich führende Unternehmer umbringen zu lassen, hieft sich in ein Amt das nicht existiert baut rein zufällig einen Energiering um Europa (Russland, Nordafrika, Skandinavien) und Opposition ist ihm ein Fremdwort. Noch dazu dann eine Aussage von Medewew "Ich habe keine Angst vor einem neuen Kalten Krieg, aber ich will keinen" - da zieht es einem doch die Schuhe aus. Aber da zeigt sich wieder: Russland & China: man hätte die alten Roten Staaten nicht sich selbst überlassen dürfen. Sapere aude.

[akku5]

Parti also die haben beide sich bei der Illner nicht gerade so dargestellt also wären Sie in irgendeiner Weise auf der geistigen Höhe. Der Scholl Latour war aber mit Abstand der verwirrteste.

 

Tino dem es scheixxegal ist wer dort unten angefangen hat, und viel wichtiger ist das dort wieder Ruhe einkehrt.

 

Hier wird doch nur theoretisch geschwafelt (schließ mich nicht aus). Der Scholl-Latour hat die Gegenden der Welt Jahrzehnte lang bereist, dort längere Zeit gelebt und mit den Leuten vor Ort geredet. Der weiß wenigstens wovon er redet. Ich finde es ziemlich anmaßend ihn hier so zu beleidigen.

[Stairway]

Hier wird doch nur theoretisch geschwafelt (schließ mich nicht aus). Der Scholl-Latour hat die Gegenden der Welt Jahrzehnte lang bereist, dort längere Zeit gelebt und mit den Leuten vor Ort geredet. Der weiß wenigstens wovon er redet. Ich finde es ziemlich anmaßend ihn hier so zu beleidigen.

 

Hegel hat sich auch sein Leben lang mit Philosophie beschäftigt und war trotzdem ein Dummschwätzer...

[Hurus]

Absolut jeden. Schau' dir doch einfach mal diesen Menschen an. Droht öffentlich führende Unternehmer umbringen zu lassen, hieft sich in ein Amt das nicht existiert baut rein zufällig einen Energiering um Europa (Russland, Nordafrika, Skandinavien) und Opposition ist ihm ein Fremdwort. Noch dazu dann eine Aussage von Medewew "Ich habe keine Angst vor einem neuen Kalten Krieg, aber ich will keinen" - da zieht es einem doch die Schuhe aus. Aber da zeigt sich wieder: Russland & China: man hätte die alten Roten Staaten nicht sich selbst überlassen dürfen. Sapere aude.

 

Danke...

 

Ich sehe Parallelen zur Zeit 1934 - 1937. Die mich kennen wissen, dass ich sicherlich nicht vorschnell mit

solchen Vergleichen operiere. Aber in diesem Fall drängen sich die Parallelen nahezu auf.

 

Ein Staat ist nach einem verlorenen Krieg zunächst am Boden und richtet sich langsam wieder auf. Die westlichen

Demokratien beobachten den Fall zwar mit gewissen Argwohn, letztlich dominieren jedoch die wirtschaftlichen Interessen

und man macht auf gut Freund. In der Annahme, dass der Verlierer, der vorher erniedrigt wurde mit der Sache

genauso entspannt umgehen werde, wie man selbst.

 

Aber das ist nicht der Fall. Die Sache hat mit Putin angefangen und ab diesem Punkt werden die Paralleln extrem.

Ein starker charismatischer Staatschef nimmt die Dinge in die Hand. Formaljuristisch geht alles mit rechten Dingen zu,

dennoch wird die Demokratie unterwandert. Der Westen sieht zu. Oppisitionelle verschwinden oder werden in

Scheuprozessen abgeurteilt. man guckt zu. Nun musste Putin abgewählt werden und hält dennoch weiter die

Zügel in der Hand. Die Verflechtungen innerhalb der russischen machtzentren sind mittlerweile so dicht geworden,

dass es schon keine Rolle mehr spielt, welche formalen Namen die Position trägt, die Putin inne hat.

 

Und dann beginnen die Aggressionen. Man hätte es mit einem Blick auf die Geschichte leicht vorhersehen können.

Hat man aber nicht. Man hat sich überrascht gegeben. Ohh, sieh an!! Die Russen marschieren ins Kernland eines

souveränen Staates ein! (Tschechei/ Georgien). Nachdem vorher ein Kriegsgrund konstruiert wurde.

Und was tut der Westen? grimmiges "Nichtstun" lautet die Devise. Als nächstes ist dann die Ukraine dran, denn

jetzt gibt es für die Sowjetunion äh Russland keinen Grund mehr dort nicht auch bald einzumarschieren. Der

Westen wird ohnehin nichts tun.

 

Und die angeblich "marode" russische Armee scheint so marode auch nicht zu sein. Die Panzerkollonnen rollen

jedenfalls, immer wenn sie gebraucht werden, ganz gut in den letzten zehn Jahren und sie gehen gnadenlos zu

Werke.

 

Gruss H

 

PS: Hat jemand mitbekommen, dass die Russen offen darüber spekulieren Atomraketen auf Kuba zu stationieren,

weil USA sein Abwehrsystem in Polen aufstellt. Ziemlich unentspannt das ganze..

[Faceman]

... baut rein zufällig einen Energiering um Europa (Russland, Nordafrika, Skandinavien)

 

Alles Mutmaßungen, die nahezu jeder Grundlage entbehren. Der Rest, den du schreibst, ist Politik und nicht Ökonomie. Gerade der Westen und die USA müssen sich Sorgen um ein Wirtschaftsembargo machen, dass ich nicht lache. Dabei hat Russland und auch früher die Sowjetunion alle Lieferverpflichtungen stets erfüllt, und das trotz kaltem Krieg.

 

Nee, nee, im Ringe um jemanden bauen und diesem damit zu bedrohen sind andere besser, und in Wirtschaftssanktionen auch. Das sind alles politische Instrumente, die nicht von Russland erfunden wurden.

 

Aber es interessant zu sehen, dass plötzlich alle Welt unruhig wird, wenn man mal einen Ring umgelegt bekommt. Da sieht man mal, wie sich das anfühlt. Und es ist auch interessant zu sehen, wie groß die Angst sein kann, wenn einem wesentliche Zulieferungen der Wirtschaft fehlen könnten.

 

Auch hier hat sich der Westen eigentlich an die eigene Nase zu fassen. Technologieboykott, Handelsembargos und bedrohliche Einkesselungen gab es auch schon zwischen '45 und '90, nur eben in die andere Richtung. Und da hat es den Westen auch nicht interessiert, wie sich das von der anderen Seite anfühlt, eingeengt oder von innovativen Technologien abgeschnitten zu sein. Wirtschaftsmacht als Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele und Hegemonität ist keine Erfindung von Russland.

 

Insofern erschliesst sich für mich wirklich nicht, warum man vor den Russen wirtschaftlich Angst haben sollte. Aber wahrscheinlich malen sich die Politiker nur aus, was sie an Russlands Stelle getan hätten und fürchten sich eher vor der Vorstellung, sie selber säßen auf der anderen Seite. Im übrigen kann man dem angeblich drohenden Gas- und Ölboykott ja auch vorbeugen. Die hiesige Wirtschaftsform ist doch Spitzenreiter, wenn es darum geht, mit Problemen durch Entwickeln neuer, alternativer Technologien fertig zu werden. Behauptet man zumindest immer.

[fireball]

Der gute Herr hat gestern Abend Dinge geäusert, zb.

 

Die NATO ist doch ein Angriffsinstrument gegen Russland geworden, nicht wahr.

 

Da finde ich verwirrt noch als sehr harmlos.

 

Tino

[parti]

Die NATO ist doch ein Angriffsinstrument gegen Russland geworden, nicht wahr.

 

Leider doch! Und der Beweis dafür sind die letzten 17 Jahre. Herr Scholl Latour hat es richtig beschrieben. Den Amerikanern und ihren Helfern geht es nur um den Einfluss auf Zentralasien und die riesigen Rohstoffvorkommen. Ich sage es nochmal. Schau auf die KArte und guck dir die Unruheherde an: Irak, Kaukasus, Afghanistan und dann fehlt nur noch der Iran.

Desweiteren: Die Neocons wollten schon immer die Russen bei Seite schaffen und was hat man nun mit dem Raketenabwehrschild gemacht? Strategisch hat das einen riesigen Vorteil: Man hat die Front verlagert, von Amerika nach Europa.

Da frag ich mich also, wer hier die Agressionen schürrt? Die Russen haben in den letzten Jahren keine Kriege ausserhalb ihres Territoirums betrieben und ihren Einfluss ausgeweitet, der Westen schon.

 

Den Amerikanern ist die Zusammenarbeit Europas und Russlands ein absoluter Dorn im Auge. Bei dem schwindenden wirtschaftlichen Einfluss der Amerikaner wäre ein Bündniss "Russland EU" die Katastrophe. Eine morderne Wirtschaft mit der Sicherung von Rohstoffen wäre unschlagbar. Nichtmal die Chinesen hätten eine Chance. Und deshalb treibt man nun ein Keil zwischen diese Länder und es geht sogar weiter, man treibt einen Keil zwischen die EU-Länder.

 

Das Fernsehen verbreitet doch nur das Bild der bösen Russen. Klar läuft nicht alles richtig in dem Land, aber hat das auf uns und unsere Sicherheit Einfluss? Eher weniger! Stattdessen werden und wurden die Russen provoziert (siege Kriegsschiffe im Schwarzen Meer) und wenn sie sich nun wehren bekommen die Leute im Westen durch die Medien das Gefühl der Angst vermittelt. Stairway und Hurus sind das besste Beispiel dafür

 

Nochmal die Russen haben kein Interesse das Gas als Druckmittel einzusetzen. Die brauchen die Kohle mehr als alles andere für die Modernisierung des Landes. Man brauch absolut keine Angst zu haben. Ich mache mir viel mehr Sorgen um die Richtung des Westens. Sanktionen und Raketenabwehrschilde tragen nicht zur Sicherheit Europas bei, ganz im Gegenteil!

 

In einem kalten Krieg lebt man zudem sicherer als in einem einseiten Machtsystem.

 

 

Um das Problem zu lösen muss man nun ernsthafte Dialoge führen. Kosovo und Südossetien sind nun erstmal geschichte. Viel wichtiger ist nun die weitere Zukunft der EU und die Kooperation mit den Russen.

Ich habe es schonmal gesagt. Sollte die EU sich mit den Russen verkrachen sieht es düster aus. Das Öl wird man auch an die Chines los, auch wenn das Jahre dauern sollte. Ein Bündnis Russland und China möchte sich hier sicher keiner näher vorstellen wollen. Die Shanghai-kooperation ist der erste Schritt dahin. Es liegt im Interesse der EU sich auf die Russen hinzubewegen und sie nicht zu isolieren!!!

 

@ faceman, ein lob für deine sachlich argumentierten worte!

[Stairway]

Das Fernsehen verbreitet doch nur das Bild der bösen Russen. Klar läuft nicht alles richtig in dem Land, aber hat das auf uns und unsere Sicherheit Einfluss? Eher weniger! Stattdessen werden und wurden die Russen provoziert (siege Kriegsschiffe im Schwarzen Meer) und wenn sie sich nun wehren bekommen die Leute im Westen durch die Medien das Gefühl der Angst vermittelt. Stairway und Hurus sind das besste Beispiel dafür

 

Ich hätte gerne die Insiderinfos über Russland die du hast. Aber dazu hab' ich wohl den falschen ethnischen Hintergrund...

 

Merkst du eigentlich nicht, dass du dich hier lächerlich machst ?

 

€: Schaut euch mal den Obama Auftritt auf CNN gerade an, unglaublich das ganze Stadion...

[parti]

Merkst du eigentlich nicht, dass du dich hier lächerlich machst ?

 

mehr fällt dir dazu nicht ein? argumentativ sehr schlagfertig. RESPEKT! warum denn gleich so eingeschnappt?

 

wie wärs mal mit ein paar gegenargumenten oder Lösungsvorschlägen. ich bin gespannt

[Orwell]

Leider doch! Und der Beweis dafür sind die letzten 17 Jahre. Herr Scholl Latour hat es richtig beschrieben. Den Amerikanern und ihren Helfern geht es nur um den Einfluss auf Zentralasien und die riesigen Rohstoffvorkommen. Ich sage es nochmal. Schau auf die KArte und guck dir die Unruheherde an: Irak, Kaukasus, Afghanistan und dann fehlt nur noch der Iran.

Desweiteren: Die Neocons wollten schon immer die Russen bei Seite schaffen und was hat man nun mit dem Raketenabwehrschild gemacht? Strategisch hat das einen riesigen Vorteil: Man hat die Front verlagert, von Amerika nach Europa.

Da frag ich mich also, wer hier die Agressionen schürrt? Die Russen haben in den letzten Jahren keine Kriege ausserhalb ihres Territoirums betrieben und ihren Einfluss ausgeweitet, der Westen schon.

 

Den Amerikanern ist die Zusammenarbeit Europas und Russlands ein absoluter Dorn im Auge. Bei dem schwindenden wirtschaftlichen Einfluss der Amerikaner wäre ein Bündniss "Russland EU" die Katastrophe. Eine morderne Wirtschaft mit der Sicherung von Rohstoffen wäre unschlagbar. Nichtmal die Chinesen hätten eine Chance. Und deshalb treibt man nun ein Keil zwischen diese Länder und es geht sogar weiter, man treibt einen Keil zwischen die EU-Länder.

 

Das Fernsehen verbreitet doch nur das Bild der bösen Russen. Klar läuft nicht alles richtig in dem Land, aber hat das auf uns und unsere Sicherheit Einfluss? Eher weniger! Stattdessen werden und wurden die Russen provoziert (siege Kriegsschiffe im Schwarzen Meer) und wenn sie sich nun wehren bekommen die Leute im Westen durch die Medien das Gefühl der Angst vermittelt. Stairway und Hurus sind das besste Beispiel dafür

 

Nochmal die Russen haben kein Interesse das Gas als Druckmittel einzusetzen. Die brauchen die Kohle mehr als alles andere für die Modernisierung des Landes. Man brauch absolut keine Angst zu haben. Ich mache mir viel mehr Sorgen um die Richtung des Westens. Sanktionen und Raketenabwehrschilde tragen nicht zur Sicherheit Europas bei, ganz im Gegenteil!

 

In einem kalten Krieg lebt man zudem sicherer als in einem einseiten Machtsystem.

 

 

Um das Problem zu lösen muss man nun ernsthafte Dialoge führen. Kosovo und Südossetien sind nun erstmal geschichte. Viel wichtiger ist nun die weitere Zukunft der EU und die Kooperation mit den Russen.

Ich habe es schonmal gesagt. Sollte die EU sich mit den Russen verkrachen sieht es düster aus. Das Öl wird man auch an die Chines los, auch wenn das Jahre dauern sollte. Ein Bündnis Russland und China möchte sich hier sicher keiner näher vorstellen wollen. Die Shanghai-kooperation ist der erste Schritt dahin. Es liegt im Interesse der EU sich auf die Russen hinzubewegen und sie nicht zu isolieren!!!

 

[berliner]

Und die angeblich "marode" russische Armee scheint so marode auch nicht zu sein. Die Panzerkollonnen rollen

jedenfalls, immer wenn sie gebraucht werden, ganz gut in den letzten zehn Jahren und sie gehen gnadenlos zu

Werke.

Das lustige ist, daß der Ex-Botschafter bei Illner gestern meinte, die russischen Truppen wären beim Einmarsch auf besser ausgerüstete georgische Truppen gestoßen...wegen Militärhilfe durch die USA. Aber konkret wird da niemand. Welche Waffensysteme waren es denn?

PS: Hat jemand mitbekommen, dass die Russen offen darüber spekulieren Atomraketen auf Kuba zu stationieren,

weil USA sein Abwehrsystem in Polen aufstellt. Ziemlich unentspannt das ganze..

Da müssen die Kubaner mitmachen, und welches Interesse hätten die? Man müßte sie schon mit billigem Öl bestechen.

[berliner]

Alles Mutmaßungen, die nahezu jeder Grundlage entbehren. Der Rest, den du schreibst, ist Politik und nicht Ökonomie. Gerade der Westen und die USA müssen sich Sorgen um ein Wirtschaftsembargo machen, dass ich nicht lache. Dabei hat Russland und auch früher die Sowjetunion alle Lieferverpflichtungen stets erfüllt, und das trotz kaltem Krieg.

Das stimmt einfach nicht. Die lettische Raffinerie Mazeikiu nafta wird seit dem Verkauf an den polnischen Orlen-Konzern nicht mehr mit russischem Öl beliefert. Der Grund sind angebliche technische Probleme der Pipeline. Lettland hat Hilfe bei der Lösung angeboten, die aber abgelehnt wurde. Der Grund ist ganz einfach, daß Rußland die Übernahme durch einen russischen Konzern favorisiert hatte, aber nicht zum Zug kam. Lettland gehört zur EU.

 

Das ist genau die Form von Druck ausüben bzw. Revanche-Foul, die jederzeit jeden treffen kann.

[yashirobi]

Da frag ich mich also, wer hier die Agressionen schürrt? Die Russen haben in den letzten Jahren keine Kriege ausserhalb ihres Territoirums betrieben und ihren Einfluss ausgeweitet, der Westen schon.

 

sehe ich auch so..

 

ich denke die russen sehen das eher realistisch... es spielt keine rolle mehr wo die front liegt... es ist egal wo angegriffen wird... wenn die russen alles starten was sie haben ist sowieso alles vorbei ganz gleich wo es hoch geht... warum also geld für nutzlose abwehrsysteme ausgeben?

 

 

Das Fernsehen verbreitet doch nur das Bild der bösen Russen.

 

findest du? ich denke das der größte teil deutschlands hinter russland, im aktuellen konflikt, steht.

 

 

Den Amerikanern ist die Zusammenarbeit Europas und Russlands ein absoluter Dorn im Auge. Bei dem schwindenden wirtschaftlichen Einfluss der Amerikaner wäre ein Bündniss "Russland EU" die Katastrophe. Eine morderne Wirtschaft mit der Sicherung von Rohstoffen wäre unschlagbar. Nichtmal die Chinesen hätten eine Chance. Und deshalb treibt man nun ein Keil zwischen diese Länder und es geht sogar weiter, man treibt einen Keil zwischen die EU-Länder.

 

problem ist auch das noch alte differenzen innerhalb der eu bestehen, das verhältnis Russland <> Polen sieht deutlich anders aus als Russland <> Deutschland

 

 

edit:

 

Ich habe es schonmal gesagt. Sollte die EU sich mit den Russen verkrachen sieht es düster aus. Das Öl wird man auch an die Chines los, auch wenn das Jahre dauern sollte. Ein Bündnis Russland und China möchte sich hier sicher keiner näher vorstellen wollen. Die Shanghai-kooperation ist der erste Schritt dahin. Es liegt im Interesse der EU sich auf die Russen hinzubewegen und sie nicht zu isolieren!!!

 

Warum mit einem haufen "schwacher" länder abgeben? die sich alle uneinig sind und ständig diskutieren, überall moralische bedenken haben usw.... china macht die sache seeehr viel einfacher

[parti]

Das lustige ist, daß der Ex-Botschafter bei Illner gestern meinte, die russischen Truppen wären beim Einmarch auf besser ausgerüstete georgische Truppen gestoßen...wegen Militärhilfe durch die USA. Aber konkret wird da niemand. Welche Waffensysteme waren es denn?

 

Da müssen die Kubaner mitmachen, und welches Interesse hätten die? Man müßte sie schon mit billigem Öl bestechen.

 

da muss ich dir zum teil zustimmen. soweit ich weiß wurden die waffen nicht gezeigt aber sehr viel darüber geredet. fakt ist, dass waffen aus israel gekauft wurden. das wurde auch so von den israelis bestätigt.

die georgier haben zB. 30 unbemannte drohnen gekauft, von denen schon ein paar abgeschossen wurden. hier mal ein abschuss:

 

http://de.youtube.com/watch?v=cMjHbU_22Uo&...feature=related

 

Das video ist vom april oder so. wirft natürlich interessante fragen auf. besonders wer sowas bezahlt hat. die amerikaner bestreiten ja waffenlieferungen, geben jedoch die ausbildung georgischer truppen zu.

 

 

na die kubaner kriegen doch schon günstiges öl aus venezuela. die brauchen eher $ davon fehlen ihnen auch ein paar

 

 

edit:

findest du? ich denke das der größte teil deutschlands hinter russland, im aktuellen konflikt, steht.

 

problem ist auch das noch alte differenzen innerhalb der eu bestehen, das verhältnis Russland <> Polen sieht deutlich anders aus als Russland <> Deutschland

 

edit:

 

Warum mit einem haufen "schwacher" länder abgeben? die sich alle uneinig sind und ständig diskutieren, überall moralische bedenken haben usw.... china macht die sache seeehr viel einfacher

 

also besonders in den ersten tagen gab es nur eine seite der berichterstattung. die aus geogien.

Bis jetzt habe ich auch in den Medien, bis auf die Diskussionsrunde von gestern, kaum Verständniss für die russische Politik gehört.

 

Naja schwach hin oder her, du hast sicher recht jedoch soltle man eines bedenken. Die Russen haben geschichtlich sowie auch kulturell viel mehr mit den Europäern gemeinsam als mit den Chinesen. Sie fühlen sich den Europäern dacher viel näher verbunden. Genau desshalb sind sie ja auch an einem starken Europa interessiert.

Was wir aber momentan sehen ist leider das komplette Gegenteil!

[yashirobi]

zur berichtserstattung

 

z.b. wurden häufig interviews mit bewohnern der krisenregion gezeigt, die die russen als helden und befreier gefeiert haben. das ist finde ich ganz gut im kopf hängen geblieben

[Faceman]

Der Grund ist ganz einfach, daß Rußland die Übernahme durch einen russischen Konzern favorisiert hatte, aber nicht zum Zug kam.

 

Mutmaßung? Oder hast du dafür 'ne seriöse Quelle?

[berliner]

Mutmaßung? Oder hast du dafür 'ne seriöse Quelle?

ja, wobei mir gerade auffällt, daß die Raffinerie nicht in Lettland ist, sondern in Litauen. Wie auch immer es zeigt, daß Rußland sehr wohl seine Energieressourcen für politischen Druck nutzt:

http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellsch...-9/1966276.html

 

Politische Unabhängigkeit und Abhängigkeit in der Energieversorgung

Die Wirklichkeit ist nicht ganz so einfach. Russland ist eine Großmacht auf dem Energiemarkt, und da die baltischen Staaten keine eigenen Gas- und Ölvorkommen haben, sind sie weitgehend vom großen Nachbarn abhängig. Im Übrigen sind viele Akteure der Privatwirtschaft für die Aufrechterhaltung der Energieversorgung durch Russland, denn die fünfzigjährige gemeinsame Geschichte und die geografische Nähe bieten praktische Vorteile. Das bedingt, dass Russland aufgrund seiner wirtschaftlichen Überlegenheit und seiner Energieressourcen nach wie vor einen gewissen Druck auf das Baltikum ausüben kann. Ein Beispiel aus jüngster Zeit: In Litauen gibt es eine einzige Erdölraffinerie, Maeikių Nafta, die hauptsächlich von Russland mit Öl beliefert wird. Russland hatte stets die Absicht bewiesen, durch den Kauf von Aktien seine Stellung zu sichern und seinen politischen und wirtschaftlichen Einfluss auf die baltischen Staaten auszuweiten. Um dies zu verhindern, verbot die litauische Regierung russischen Firmen jede Beteiligung am Kauf der Raffinerie. Kein Wunder also, dass der Nachbar darauf mit einer Wirtschaftblockade reagierte und weitere Öllieferungen verweigerte. Die offizielle Erklärung für den Lieferstopp ist interessant, wenn auch nicht sehr überzeugend: Es hieß, an der Pipeline sei ein Störfall aufgetreten ... So hat jede Seite ihre eigene Wahrheit.

Es steht außer Zweifel, dass Russland auf dem Baltikum auch heute noch über umfangreiche wirtschaftliche Druckmittel verfügt. Vor diesem Hintergrund ist es nur verständlich, dass Litauen der NATO und der EU beitreten möchte, um auf europäischer und internationaler Ebene mehr Sicherheit zu genießen. Litauen sucht den Schutz der Europäischen Union aber kann die EU ihr diesen bieten?

 

Oder auch hier:

http://www.cap-lmu.de/aktuell/pressespiege...eu-russland.php

 

Seit Juli 2006 ist der staatliche russische Pipelinebetreiber Transneft damit beschäftigt, die Druschba-Pipeline zu reparieren, über die russisches Öl zur litauischen Raffinerie Mazeikiu Nafta fließt. Laut Einschätzung von Experten dürften die Arbeiten nicht länger als zwei Wochen dauern. Es ist davon auszugehen, dass Russland mit der Verzögerung gegen den Verkauf von Mazeikiu Nafta an die polnische PKN Orlen protestiert.

 

Soweit ich weiß, wurden die Lieferungen eingestellt als der Verkauf an Orlen beschlossen wurde. Die Geschichte mit dem Störfall ist natürlich Unsinn. Man muß sich das mal überlegen, was die sich da trauen. Man stelle sich mal vor, die Bundesregierung würde ein deutsches Staatsunternehmen anweisen, ein Nachbarland nicht mehr zu beliefern. In Rußland legitimes Mittel der Außenpolitik. Es hängt lediglich von der Größe des Kontrahenten ab, ob man sie einsetzt oder nicht. Staaten wie Litauen, Moldawien, Weißrußland usw, die dem nichts entgegenzusetzen haben, müssen jederzeit mit sowas rechnen. Daß es uns (noch) nicht trifft, sollte nicht Anlaß sein zu glauben, daß sie es nicht tun würden, wenn sie es als vorteilhaft erachten würden. Rußland braucht uns, deshalb tun sie sowas mit uns nicht, aber man sollte nicht dem Glauben verfallen, daß es irgendwelche politischen oder moralischen Standards sind, die sie davon abhalten.

[Faceman]

Da entgegne ich mal ein ganz einfaches: Reine Propaganda!

 

Quelle einseitig, Mutmaßungen ala "Es ist davon auszugehen", oder "Kein Wunder dass...darauf Reagierte" etc. Im übrigen schreibt es die Qualle ja selbst: "So hat jeder seine eigene Wahrheit". Nur welche Wahrheit ist nun wirklich wahr?

 

Interessant auch in diesem Zusammenhang mit der Wahrheit und mit Propaganda die gestrige Meldung einer englischen Zeitung, die Russen wollten ab kommender Woche die Gaslieferungen nach Europa drosseln. Und dies obwohl es zum einen keinen Anhaltspunkt dafür gibt und zum anderen der Putin selbst vor laufenden Kameras einen Abend zuvor versichert hat, dass Russland alle Lieferverpflichtungen erfüllen werde.

 

Ich frage mich, wer da nun die Propagandamasche reitet....

[caspar]

hey, faceman...ich bin hier grundsaetzlich auf deiner und v.a. partis linie....kann das ueberhaupt nicht nachvollziehen, dass man die russen in die schwarze schublade packt und uns und die amis in die weisse

 

v.a. aber auch was eure einstellung zur herrschenden ach so freien medienlandschaft im westen betrifft...("propaganda" ist da ueberhaupt nicht so falsch gewaehlt, v.a. wenn man bedenkt, dass DIE bibel der public relation genau diesen titel traegt und sein autor (uebrigens gebuertiger wiener und neffe von sigmund freud: edward bernays) damit recht erfolgreich fuer die groessten konzerne gearbeitet hat in den usa und u.a. auch fuer die tabakindustrie

 

nur muss ma deshalb ja nicht abstreiten, dass russland seinen fuehrungsanspruch im osten behaupten will, ihren rohstoffreichtum sehr wohl gezielt einsetzt, um diesen fuehrungsanspruch durchzusetzen...

 

 

 

nochmal zu "propaganda" von edward bernays, dass irgendwann in den 30igern geschrieben wurde, aber immer noch hoch aktuell ist

 

Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.

 

dann wird auch schnell deutlich, warum die wichtigsten medien in den haenden weniger gebuendelt sind und warum der ansruch einer freien presse in einer demokratischen gesellschaft sehr gewagt daherkommt

 

 

 

hier ist eigentlich fuer mich der interessanteste punkt anzusetzen, grad wenns um solch brisante themen geht wie hier diskutiert...weg von mainstream medien...sich auf guten investigativen journalismus konzentrieren...immer mit verstand lesen...v.a. zwischen den zeilen...und nicht alles was dem mainstream widerspricht als primitive verschwoerung abtun

 

internet sollte es eigentlich moeglich machen: da gibts viel raum, um sich dem wuergegriff der macht zu entwinden und damit der gelenkten informationswut...eine aehnliche revolution wie damals der buchdruck, der damals schon die luegen der katholischen kirche zu nichte gemacht hat....grasroot!!

[berliner]

Da entgegne ich mal ein ganz einfaches: Reine Propaganda!

Hast du jetzt nur nach der Quelle gefragt, um dann "Propaganda!" raushauen zu können?

Quelle einseitig, Mutmaßungen ala "Es ist davon auszugehen", oder "Kein Wunder dass...darauf Reagierte" etc. Im übrigen schreibt es die Qualle ja selbst: "So hat jeder seine eigene Wahrheit". Nur welche Wahrheit ist nun wirklich wahr?

Es gibt dazu x andere Berichte, alle gleichlautend. Falls du IRGENDWAS findest, was die russische Version bestätigt, dann poste es bitte. Die Russen wollen nicht liefern. Glaubst du im ernst, daß die ein angebliches technisches Problem nicht innerhalb von 2 Jahren lösen können? Schalt mal deinen gesunden Menschenverstand an.

 

Hier die Wirtschaftswoche:

http://www.wiwo.de/politik/georgien-konfli...-ostsee-305360/

Wie resolut der Energielieferant Russland gegenüber seinen baltischen Nachbarn tatsächlich werden kann, bekam die litauische Raffinerie Mazeikiu Nafta schon zu spüren. Sie erhält seit 2006 kein Öl mehr durch die russische Pipeline Druschba offiziell wegen technischer Probleme. Kenner der regionalen Energiebranche sehen in dem Lieferstopp eine Retourkutsche für den Verkauf des Unternehmens an den polnischen Ölkonzern PKN Orlen auch ein russischer Investor hatte für die einzige Raffinerie in den drei baltischen Staaten geboten

 

Hier die New York Times:

http://www.nytimes.com/2006/10/28/business.../28embargo.html

 

In Lithuania, the government and Yukos, a company very much out of favor with the Kremlin, were trying to sell the Mazeikiu Nafta refinery in Lithuania in a sale organized by Lehman Brothers of New York.

 

Four companies bid: two from Russia, one from Kazakhstan and one from Poland. The Russian companies, Lukoil and TNK-BP, lost after entering bids lower than the others. When asked to match the competing prices, the Russians declined, Nerijus Eidukevicius, chairman of the board of Mazeikiu refinery, said in an interview in Vilnius.

 

In June, PKN Orlen won the refinery with a bid of $1.49 billion for Yukoss 53.7 percent stake and $850 million for the 30.6 percent owned by the Lithuanian government.

 

They werent showing interest, Mr. Eidukevicius said of the Russian companies. It was strange.

 

In fact, analysts say, the Russian government was pursuing strategies to win the refinery for a Russian company outside the sale process and at a knockdown price.

 

At the time of the sale, Yukos was heading into a politically tinged bankruptcy proceeding in Russia. Rosneft, the state oil company, whose chairman, Igor I. Sechin, is a former KGB agent and Mr. Putins chief of staff, had already acquired most of Yukos in a forced auction in 2004, and had its sights on the rest.

 

Die Yukos-Beteiligung ist ein interessantes Detail am Rande. Wir wissen alle, wo der ehemalige Yukos-Chef jetzt ist: im Knast. Da war er zum Zeitpunkt des Deals schon. Nun traf es aber auch andere Manager des Konzerns. Die Times schreibt dazu:

 

In what Yukos executives say was a sign of the deep displeasure of the Russian government at these rulings, Russian prosecutors opened criminal fraud investigations against four Yukos executives. The announcement of these investigations came less than an hour after the decision in Amsterdam on Aug. 17.

 

The former chief executive of Yukos, Steven M. Theede, an American, called the Russian criminal case against him a vendetta that reflected the depth of frustration of Russian authorities at the collapse of their six-month effort to buy the Lithuanian refinery and other smaller Yukos assets in Slovakia and Switzerland.

 

Die Herald Tribune hat dazu auch einen interessanten Bericht:

http://www.iht.com/articles/2006/05/29/business/gas.php

 

The chief executive of Orlen, Igor Chalupec, played down concerns about fuel deliveries.

 

"We are a serious buyer of Russian crude, and I think Russian producers are very happy with these revenues," he told Reuters. With the Mazeikiu Nafta deal, Orlen would become the largest buyer of Russian crude oil.

 

Das war dann wohl ein bißchen zu optimistisch.

[Stairway]

mehr fällt dir dazu nicht ein? argumentativ sehr schlagfertig. RESPEKT! warum denn gleich so eingeschnappt?

 

wie wärs mal mit ein paar gegenargumenten oder Lösungsvorschlägen. ich bin gespannt

 

Woran liest du hier "eingeschnappt" heraus ?

 

Ach, und lass mal diese Smilys weg, die Beiträge sind auch so schon lustig genug.

[Faceman]

Hast du jetzt nur nach der Quelle gefragt, um dann "Propaganda!" raushauen zu können?

 

Jep. Habe ich auch von der anderen Seite gelernt. Was aus'm Osten kommt, kann nur Propaganda sein. War zu Zeiten des Kalten Krieges ein beliebter Sport in Politik und Medien, Hin wie her. Und heute ist es auch noich gerne gesehen, wenn mir die Berichterstattung anderer nicht passt.

 

Es gibt dazu x andere Berichte, alle gleichlautend. Falls du IRGENDWAS findest, was die russische Version bestätigt, dann poste es bitte. Die Russen wollen nicht liefern. Glaubst du im ernst, daß die ein angebliches technisches Problem nicht innerhalb von 2 Jahren lösen können? Schalt mal deinen gesunden Menschenverstand an.

 

Was ich glaube, tut gar nix zur Sache, ebenso mein "gesunder" Menschenverstand nicht, und deiner auch nicht. Entscheidend ist, was ist, und nicht was du oder ich oder andere mit ihrem gesunden Menschenverstand glauben, was ist. Genau aus dem, was ich, du und andere glauben, kommen ja die komischsten Sichtweise ein und desselben Sachverhalts, weil jeder den anders sieht und an etwas anderes glaubt. Und genau daraus entstehen Gerüchte, Behauptungen, komische Schlussfolgerungen (oder auch plausible, und dennoch unwahre) und somit ein Argumentationskrieg, der keiner Seite letztlich gut tut, ausser - im Falle der großen Politik - den Politikern und der Presse.

 

Ansonsten sind die weiteren Quellen alle aus dem gleichen "unabhängigen" Lager, somit: alles Propaganda. Behaupte ich einfach mal. Nu sach mal was Konkretes dagegen, ausser mir weitere Quellen zu liefern.

[Boersifant]

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