Politikthread

[Morbo]

Weder gibt es einen Richter der Völkerrecht erzwingen kann, nocht ist Völkerrecht mit aktuellen westlichen Wertvorstellungen vereinbar.

 

genau!

 

ich erlaube mir mal das allgemeiner umzuformulieren: das Voelkerrecht ist eine Wortblase. (man koennte es genausogut weglassen, die Welt waehre nicht wesentlich anders).

 

Übrigens: Der Kosovokrieg war sicher auch völkerrechtswidrig, aber aus meiner sicht im gegensatz zum sicher ebenfalls völkerrechtswidrigen Georgienkrieg absolut gerechtfertigt.

jeder Krieg ist voelkerrechtswidrig. Dieses sog. Voelkerrecht wird doch in den Anfangsphasen stets aussenvor gelassen. Propagandistisch uebertuenscht. Erst wenn ein Krieg am laufen oder beendet ist, wirds wieder ausgegraben. Im Krieg gibt es keine Regeln. Verurteilung gibt es - wenn ueberhaupt - viele Jahre spaeter. Wem bringt das denn was? Die Katastrophe ist doch schon eingetreten.

 

Was hat denn das sogenannte Volk von seinem Voelkerrecht? Ich habe von noch keinem Krieg gehoert in dem das Volk irgendetwas anderes getan haette als b) die Waffen zu bezahlen und zu bauen, c) diese Waffen einzusetzen und d) den Schaden auszubaden. Die Profiteure sind immer nur ein paar wenige Individuen (wenn es ueberhaupt welche gibt) oder eine Grossmacht (aber nicht deren Buerger!). Gesellschaftlich ist es immer ein grosser Schaden.

Die Phase a) (falls sich einer wundert warum ich mit b) anfing) ist der Entscheidende! Die Propagandaphase. In der ein Feindbild in moeglichst jedem Kopf aufgebaut wird. Angst geschuert wird. Wodurch das Volk den jeweils aktuellen Machthabern irgendwann auf den Leim geht. Zum Spielball wird. Durch diese Phase wird Krieg ueberhaupt erst moeglich. Phase a) findet stehts schleichend statt und wird niemals derart hitzig und oeffentlich diskutiert wie Phase d). Die Katastrophe. Der Punkt an dem alles zu spaet ist. Dieser Thread.

 

Irgendwann legt sich die Diskussion. Dinge wurden (vom Volk) wieder aufgebaut und vergessen. Bis zum naechsten Krieg.

 

Es ist immer Gleich.

[alaktrow]

Ich hab gestern eine Doku über die Politik der Chinesen gesehen... Das hat meine Verabscheuung gegenüber der chinesischen Politik nur verstärkt!!! Vollidioten!

[Faceman]

Die Phase a) (falls sich einer wundert warum ich mit B) anfing) ist der Entscheidende! Die Propagandaphase. In der ein Feindbild in moeglichst jedem Kopf aufgebaut wird. Angst geschuert wird. Wodurch das Volk den jeweils aktuellen Machthabern irgendwann auf den Leim geht. Zum Spielball wird. Durch diese Phase wird Krieg ueberhaupt erst moeglich.

 

Haste vollkommen recht. Aber so, wie ich manche hier verstehe, meinen sie, dass genau diese Phase immer nur von anderen eingesetzt wird, niemals von der eigenen Regierung bzw. vom eigenen Bündnis.

 

Schon von daher bin ich erstaunt, welche Anziehungskraft sogenannte "unabhängige Quellen" haben, welchem Wahrheitsgehalt "Reportagen" beigemessen werden und welche Meldungen schon rein der Quelle wegen als falsch, demagogisch, abhängig, tendenziös und überhaupt nicht glaub"würdig" bezeichnet werden.

[parti]

Schon von daher bin ich erstaunt, welche Anziehungskraft sogenannte "unabhängige Quellen" haben, welchem Wahrheitsgehalt "Reportagen" beigemessen werden und welche Meldungen schon rein der Quelle wegen als falsch, demagogisch, abhängig, tendenziös und überhaupt nicht glaub"würdig" bezeichnet werden.

 

Wem soll man denn auch schon glauben? Die Medien beleuchten doch so manchen Konflikt nur aus einer determinierten Sichtweise. Man nehme doch mal den Balkaneinsatz der Nato oder den Libanoneinsatz der Israelis als Beispiel. Im Libanon wurde der größte Teil der Infrastruktur zerstört. Die geografische Integrität des Landes wurde gebrochen und die Israelis sind eine ganze Weile im Land geblieben. Hat sich darüber eine Zeitung beschwert?

In Serbien wurden damals über Wochen Brücken, Straße, Wasser und Stromversorgungen zerstört, wobei man die Massaka nahezu komplett übersehen hat. Das Morden ging munter weiter. Gab es zu dieser Zeit eine kritische Stimme aus der politik? Nein, die ganze Nato stand geschlossen da und hat die Operationen begrüßt. Der Feind würde schon bekommen was er verdient.

Nun haben wir den Krieg in Georgien. Die Russen tuen nichts anderes, ob es verwerflich ist sei mal dahin gestellt, aber schau dir mal an was in den Medien berichtet wird.

Die Probleme die in der EU scheinen komplett ignoriert zu werden, die Russen sind der Feind.

Man schaue sich nur einige Artikel der FAZ an und ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Da bin ich froh den ein oder anderen "unabhängigen" Artikel in der Süddeutschen lesen zu können. Besonders interessant sind einige viele Kommentare zu diesen Artikeln, bei denen man noch das Gefühl hat, dass die Leute noch den Druchblick bewahrt haben.

 

 

Kaukasus-Konflikt - Rückschlag für Europa

 

 

 

 

hier ist noch ein interessantes Interview von Guido Westerwelle vom 17.08.2008

 

"Ich kämpfe für klare Verhältnisse"

[caspar]

fragen zum demokratieverstaendnis

 

-darf ich in russland nicht waehlen, was ich will? (z.B. die kasparovpartei)

 

-gibt es wahlmanipulation auch in den USA, gar in der brd?

 

-wie sind begriffe wie demokratie und medienmacht vereinbar?

 

-welche rolle spielen manipulationen jeglicher art in westlichen demokratien?

 

-abschluss: is nicht irgendwie alles blunzen?

[berliner]

fragen zum demokratieverstaendnis

 

-darf ich in russland nicht waehlen, was ich will? (z.B. die kasparovpartei)

theoretisch ja, praktisch nein, weil potente Kandiaten aus der Opposition rechtzeitig aus dem Weg geräumt werden. Es gibt also niemanden mehr zum wählen. In Rußland stehen dem Präsidenten eben sämtliche Ressourcen des Staates zur Verfügung, und es wird dafür gesorgt, daß Oppositionskandidaten praktisch keine Plattform bekommen.

-gibt es wahlmanipulation auch in den USA, gar in der brd?

Das Problem mit Rußland ist nicht die Manipulation der Wahl selbst, sondern was davor passiert. Stell dir einfach vor, es würde im Fernsehen nur Spots der Regierungspartei geben.

-wie sind begriffe wie demokratie und medienmacht vereinbar?

schwer

-welche rolle spielen manipulationen jeglicher art in westlichen demokratien?

Die Frage ist zu allgemein. Jedenfalls werden in Deutschland keine Journalisten erschossen oder Zeitungen geschlossen oder die Besitzer privater TV-Stationen ins Gefängnis geworfen.

-abschluss: is nicht irgendwie alles blunzen?

es gibt Abstufungen.

[Reigning Lorelai]

fragen zum demokratieverstaendnis

 

-darf ich in russland nicht waehlen, was ich will? (z.B. die kasparovpartei)

 

-gibt es wahlmanipulation auch in den USA, gar in der brd?

 

-wie sind begriffe wie demokratie und medienmacht vereinbar?

 

-welche rolle spielen manipulationen jeglicher art in westlichen demokratien?

 

-abschluss: is nicht irgendwie alles blunzen?

Mensch caspar dich habe ich lange nicht mehr gelesen.

[unser_nobbi]

Die wahre politische Gefahr für den Westen in diesem Jahrhundert sind Russland und China - genau wie auch schon seit Mitte des letzten Jahrhunderts.

 

Alles andere (Iran, etc) ist Augenwischerei. Zumal z.B. auch ein Iran anders agieren würde, wenn nicht diese zwei Länder im Zweifelsfall immer Rückendeckung geben würden.

 

Die Annahme, dass sich die Welt ändert, weil ein Zähler von 19 nach 20 springt, ist naiv.

 

Russland (die Sowjetunion) war doch nicht primär das 'Reich des Bösen', weil es Kommunisten waren, sondern andersrum ...

 

Oder fragt mal einen Chinesen nach: sozialem Engagement, ehrenamtlicher Arbeit, etc., dann seht Ihr wie weit die moralische Entwicklung ist.

 

Die Regierung repraesentiert letztlich die Reife eines Volkes (ausser die Regierung ist von aussen vorgegeben - etwa wie damals in der DDR)

[el galleta]

Die Regierung repraesentiert letztlich die Reife eines Volkes

Das gefällt mir. Auch wenn es sehr nachdenklich stimmt.

 

saludos,

el galleta

[el galleta]

"Man will Russland zum Aggressor abstempeln"

 

War die Invasion Georgiens ein Fehler? Keinesfalls, sagt der russische Vize-Außenminister Grigorij Karasin. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview wirft er den USA vor, eine hinterlistige Rolle zu spielen, spricht über die "Maschine Nato" - und wehrt sich gegen den Vorwurf der Doppelmoral.

 

saludos,

el galleta

[BondWurzel]

Die Regierung repraesentiert letztlich die Reife eines Volkes (ausser die Regierung ist von aussen vorgegeben - etwa wie damals in der DDR)

 

Warum????

 

 

Weil in den USA zwei Kandidaten zur Verfügung stehen, wenn sie genug Spenden einsammeln...weil in Russland mit Zar Putin jegliche Opposition kleingestampft wird, weil in Deutschland die grösste Partei aus Nichtwählern besteht?

[unser_nobbi]

Warum????

 

 

Weil in den USA zwei Kandidaten zur Verfügung stehen, wenn sie genug Spenden einsammeln...weil in Russland mit Zar Putin jegliche Opposition kleingestampft wird, weil in Deutschland die grösste Partei aus Nichtwählern besteht?

 

Deutschland war und ist anfällig für Rhetoriker. Sehr gefährlich - einst und jetzt.

[parti]

man darf hier noch ewig weiter diskutieren. fakt ist, dass die medien zu einseitig bericht erstatten.

 

das einige leute russland vorworfen imperialismus zu betreiben zeigt nur wie dumm diese menschen sind oder welche hintergedanken sie haben.

wirft man einen blick auf afghanistan (wo die nato neulich über 70 zivilisten ermordet hat (der krieg tobt übrigens seit 2001)) oder in den irak sollte man sich fragen, wer hier eigentlich was tut.

die russen wollten südossetien niemals annektieren und komisch ist auch, dass das gas und das öl immer noch zu uns kommen.

 

frau merkel hat auch nichts besseres zu tun als die fronten weiter zu verhärten. ein glück, dass sie 2003 nicht schon kanzlerin war.

die medien sollten mal endlich objektiver bericht erstatten. momentan grenzt es schon an gehirnwäsche was hier betrieben wird.

[berliner]

man darf hier noch ewig weiter diskutieren. fakt ist, dass die medien zu einseitig bericht erstatten.

aha. Soll heißen, du findest deine Meinung nicht genug bestätigt?

das einige leute russland vorworfen imperialismus zu betreiben zeigt nur wie dumm diese menschen sind oder welche hintergedanken sie haben.

Hast du gestern den Presseclub gesehen? Da sitzen keine dummen Leute, aber trotzdem war man sich einig darüber - und nicht mal der Russe hat widersprochen - daß Rußland den Zerfall der Sowjetunion noch nicht verarbeitet hat. Zitat Putin: "der Zerfall der Sowjetunion war die größte Katastrophe des 20.Jahrhunderts". Da liegt das Problem. Man kann sich nicht damit abfinden, daß die ehenmaligen Teilrepubliken nun ihren eigenen Weg gehen. Mit dem Westen oder Nato hat das alles wenig zu tun, und es gibt keinen Grund, die Verantwortung für russisches Handeln zu übernehmen. Rußland hat kein Recht auf ein Imperium, benimmt sich aber so.

wirft man einen blick auf afghanistan (wo die nato neulich über 70 zivilisten ermordet hat (der krieg tobt übrigens seit 2001))

Erinner dich mal daran, daß die Russen da auch mal mit ihrer Armee waren.

oder in den irak sollte man sich fragen, wer hier eigentlich was tut.

Was hat der Irak bitte mit Georgien zu tun? Was du betreibst, ist Rechtfertigung durch aufrechnen. Tun die Amis dieses, dann dürfen die Russen auch jenes. So geht das aber nicht. Wir können gerne auch über Irak oder Afghanistan diskutieren, aber das taugt nicht als Entschuldigung und ist auch nicht im Geringsten die Motivation für die russische Vorgehensweise.

die russen wollten südossetien niemals annektieren und komisch ist auch, dass das gas und das öl immer noch zu uns kommen.

ja, noch, aber es hat auch niemand erwartet, daß sie sofort das Öl abdrehen. Es reicht ihnen, es zu können. Rate mal, warum die entgegen der Waffenstillstandsvereinbarung immer noch in Poti sind, wo die einzige Pipeline endet, die nicht von Rußland kontrolliert wird? Letztlich will Putin aber Georgien destabilisieren und auf diese Weise kontrollieren. Heute ist es Georgien, morgen vielleicht die Ukraine. Daran solltest du mal denken, wenn du diesen Brandstifter verteidigst.

frau merkel hat auch nichts besseres zu tun als die fronten weiter zu verhärten. ein glück, dass sie 2003 nicht schon kanzlerin war.

Was macht sie denn schlimmes? Sie sagt den Putin nur, wo er den Vertrag verletzt. Das soll sie auch.

die medien sollten mal endlich objektiver bericht erstatten. momentan grenzt es schon an gehirnwäsche was hier betrieben wird.

Ich glaube, der Gehirn gewaschene bist du.

[unser_nobbi]

man darf hier noch ewig weiter diskutieren. fakt ist, dass die medien zu einseitig bericht erstatten.

 

das einige leute russland vorworfen imperialismus zu betreiben zeigt nur wie dumm diese menschen sind oder welche hintergedanken sie haben.

wirft man einen blick auf afghanistan (wo die nato neulich über 70 zivilisten ermordet hat (der krieg tobt übrigens seit 2001)) oder in den irak sollte man sich fragen, wer hier eigentlich was tut.

die russen wollten südossetien niemals annektieren und komisch ist auch, dass das gas und das öl immer noch zu uns kommen.

 

frau merkel hat auch nichts besseres zu tun als die fronten weiter zu verhärten. ein glück, dass sie 2003 nicht schon kanzlerin war.

die medien sollten mal endlich objektiver bericht erstatten. momentan grenzt es schon an gehirnwäsche was hier betrieben wird.

 

Warum regst Du Dich so auf ? Du scheinst das ja schon fast persoenlich zu nehmen.

 

Hast du denn schon mal in einer Diktatur gelebt ? Dann wuesstest Du was Gehirnwaesche bedeutet!

 

Auch wenn die Medien in DE nicht immer ok berichten - leb mal eine Zeitlang in einer Diktatur und dann kennst Du den Unterschied. B)

 

Ich glaube die Art und Weise wie in Diktaturen desinformiert wird, wird in Deutschland deutlich unterschaetzt. Ich kenne es gut aus China und da ich die Moeglichkeit habe, die Dinge direkt in der Landessprache zu erfahren, kann ich nur sagen "aber Hallo". Wenn ich diese Dinge einem Deutschen erzaehle, werden sie einfach nicht geglaubt - so absurd klingen sie.

 

Ich kenne uebrigens Russen, die die Zustaende in Russland fuer unterdrueckender und unfreier halten als China (und die natuerlich beides gut kennen) - selbst wenn diese speziellen Russen selbst sehr starke Nationalisten sind.

[parti]

Ich glaube, der Gehirn gewaschene bist du.

 

sehr sachliche diskussion, die du hier führst. ich erspare mir hiermit auf deine weiteren geistigen ergüsse einzugehen

[Kaffeetasse]

@berliner und parti: ganz großes kino, jungs ihr illustriert hier schön das problem im verhältnis russland und der westen...engstirniges schwarz-weiss, gut und böse denken...frei von jeder vision die probleme so zu lösen, dass die menschen dort im kaukasus ihre ruhe haben und osteuropa weiter stabilisiert werden kann. da ist es wenig hilfreich, immer sofort in altes säbelgerassel zu verfallen, die oblast kalliningrad mit streitkräften vollzustopfen, die die größe der polnischen armee haben und andererseits polen jetz derart aufzurüsten usw...es ist doch ein irrglaube, zu denken dass dies sicherheit schafft, weder für die eine noch die andere seite.

[berliner]

sehr sachliche diskussion, die du hier führst. ich erspare mir hiermit auf deine weiteren geistigen ergüsse einzugehen

Danke!

 

engstirniges schwarz-weiss, gut und böse denken...frei von jeder vision die probleme so zu lösen, dass die menschen dort im kaukasus ihre ruhe haben und osteuropa weiter stabilisiert werden kann.

Was willst du hören? Daß Selbstbestimmung der Weg ist? Der ist mit Rußland derzeit nicht zu gehen, weil es die Randrepubliken nicht als eigenständige Staaten akzeptiert.

da ist es wenig hilfreich, immer sofort in altes säbelgerassel zu verfallen, die oblast kalliningrad mit streitkräften vollzustopfen, die die größe der polnischen armee haben und andererseits polen jetz derart aufzurüsten usw...es ist doch ein irrglaube, zu denken dass dies sicherheit schafft, weder für die eine noch die andere seite.

Was ist dein Vorschlag? Appeasement?

[unser_nobbi]

Was ist dein Vorschlag? Appeasement?

 

Auf nen groben Klotz gehoert ein grober Keil -> nicht primaer wegen Georgien, sondern weil diese Laender uns sonst ganz gewaltig ans Bein pinkeln.

 

Zudem muessen wir im Fall von Russland unbedingt unsere Abhaengigkeit von deren Oel und Gas reduzieren. Dann fallen die eh zurueck ins Chaos.

Und diesmal gibts dann keine Lebensmittellieferungen mehr.

[parti]

Auf nen groben Klotz gehoert ein grober Keil -> nicht primaer wegen Georgien, sondern weil diese Laender uns sonst ganz gewaltig ans Bein pinkeln.

 

Zudem muessen wir im Fall von Russland unbedingt unsere Abhaengigkeit von deren Oel und Gas reduzieren. Dann fallen die eh zurueck ins Chaos.

Und diesmal gibts dann keine Lebensmittellieferungen mehr.

 

sowas ist doch milde ausgedrückt, vollkommen unklug. ich habs doch schonmal gesagt. die eu ist genauso abhängig vom russischen öl wie die russen selbst.

anstatt die russen näher zu integrieren (möglichkeiten dazu habe ich abgesprochen) und somit die abhängigkeit der russen von der eu zu erhöhen sprichst du von ausgrenzung.

die russen würden nichtmal dran denken das öl als druckmittel einzusetzen. stattdessen solltest du mal bedenken, welche folgen eine ausgrenzung russlands hätte. für die sicherheitslage hier wäre das "ungünstig". die sicherheitslage hat sich auch so schon verschlechtert.

 

aber ist schon klar, manche leute denken erst gar nicht so weit.

[berliner]

die russen würden nichtmal dran denken das öl als druckmittel einzusetzen.

Träumer. Sie haben es doch schon gemacht.

[parti]

Träumer. Sie haben es doch schon gemacht.

 

ich bitte dich deine abstößigen kommentare bezüglich meiner person zu unterlassen und dich auf das thema zu konzentrieren

[unser_nobbi]

1) ich habs doch schonmal gesagt. die eu ist genauso abhängig vom russischen öl wie die russen selbst.

 

2) anstatt die russen näher zu integrieren (möglichkeiten dazu habe ich abgesprochen) und somit die abhängigkeit der russen von der eu zu erhöhen sprichst du von ausgrenzung.

 

3) die russen würden nichtmal dran denken das öl als druckmittel einzusetzen. stattdessen solltest du mal bedenken, welche folgen eine ausgrenzung russlands hätte. für die sicherheitslage hier wäre das "ungünstig". die sicherheitslage hat sich auch so schon verschlechtert.

 

4) aber ist schon klar, manche leute denken erst gar nicht so weit.

 

1) Unser Ziel muss sein, davon weniger abhaengig zu sein, als die Russen von unserer Nachfrage

 

2) Ich spreche nicht von Ausgrenzung, jedoch auch nicht mehr vom Schmusekurs. Ich denke, wir waren jetzt seit langem zu soft. Diese Leute denken in anderen Masstaeben/ mit anderen Wertvorstellungen. Ein Schmusekurs kann als Schwaeche gelten, die dann ausgenuetzt wird. Du machst einen grossen Fehler, wenn Du versuchst Russen (und auch Chinesen) mit unseren Masstaeben messen zu wollen. Wertesysteme sind dort nicht gleich entwickelt. Hast Du schon mal einen 'normal national' eingestellten Russen oder Chinesen reden hoeren ? Da musst Du bei uns schon sehr weit rechts horchen fuer etwas aehnliches. Lass Dir mal von einem Chinesen, den Du gut kennst erklaeren, wer alles 'auf deren Liste ist' (Atomschlag).

 

3) Das ist aber nur Dein Wunschdenken und auch sehr naiv. Diese Ruepelstaaten sind doch genau wie die Schlaeger damals auf dem Schulhof. Du erwartest einfach zu viel von denen. Annaeherung und Dialog ist gut und schoen. Aber immer schoen die Faust mit Schlagring in der Hosentasche halten fuer den Fall der Faelle.

 

4) Es ist immer einfach, Leute mit anderer Meinung als dumm hinzustellen. Das haben die Friedensbewegten der 80er auch immer gemacht. Frage ist, wie Europa aussshen wuerde, wenn wir damals nicht aufgeruestet haetten.

 

Jeder kluge Mensch baut fuer die Risiken des Lebens vor und liefert sich nicht irgendwelchen dubiosen Leuten/ Orgaisationen aus.

 

Zu unvorsichtig mit Russen und Chinesen umzugehen ist, wie zum naechsten DVAG Berater zu rennen, dem sein Geld auf den Tisch zu legen und zu sagen "Mach mal" .... was Du bei Deiner Kohle niemals machen wuerdest, wuerdest Du bei Dingen wie Deiner Energieversorgung/ Deinem Leben machen ?

 

Ich denke, wenn Du da mal eine Riskio-Rendite Ueberlegung machst, kommst Du zu einem anderen Ergebnis.

[berliner]

ich bitte dich deine abstößigen kommentare bezüglich meiner person zu unterlassen und dich auf das thema zu konzentrieren

Dann erklär uns doch mal, warum "die russen nichtmal dran denken würden das öl als druckmittel einzusetzen." Wo sie es doch schon gemacht haben. Vielleicht war es eben doch ein Traum?

[unser_nobbi]

Zur Auflockerung: