Politikthread

[Reigning Lorelai]

wollen und kriegen sind zwei paar Stiefel. Denn bürgerlich verhält sich derzeit nur die FDP.. Der Rest sind alles Sozialisten.

Zum Thema Österreich:

Ist wirklich peinlich was da gelaufen ist weil diese Meinung nicht die Meinung der Österreicher spiegelt aber natürlich "geistliche Vertreter" sich sofort provoziert fühlen. Äußerungen eines Menschen werden da stets pauschalisiert... finde ich schade.

 

Gruß

W.Hynes

[Matze_Le]

Ich dreh das jetz mal um :-

Äußerungen eines Menschen werden da stets pauschalisiert... finde ich schade. (...)

 

Der Rest sind alles Sozialisten.

 

Gruß

W.Hynes

 

 

 

[Boersifant]

...............................

[Sapine]

Ich erinnere daran, dass man als katholische Frau beim betreten einer Kirche bis Mitte des letzten Jahrhundert auch sein Haar bedecken musste. :-

 

Ansonsten muss man ja zum Glück nicht alles machen, was irgend jemand glaubt, vorschlagen zu müssen.

[Boersifant]

Ich erinnere daran, dass man als katholische Frau beim betreten einer Kirche bis Mitte des letzten Jahrhundert auch sein Haar bedecken musste. :-

 

Deswegen lade ich jeden herzlich zum Atheismus ein. Da darfst du selbst entscheiden, wann du was trägst und bist niemanden Rechenschaft schuldig, schon gar nicht einer Wahnvorstellung namens Gott oder Allah.

[Wave XXL]

Erzbischof von Canterbury ist für Scharia

 

http://www.stern.de/politik/ausland/:Gro%D...274.html?nv=rss

 

auf das warte ich als nächstes in deutschland - dann bin ich endgültig weg

[Reigning Lorelai]

einer Wahnvorstellung namens Gott oder Allah

Deine Wahnvorstellung gibt vielen Menschen weltweit Hoffnung und Kraft und sorgt auch dafür dass sozial schwächeren geholfen wird. Nicht umsonst ist die Kirche der größte Arbeitgeber der Welt. Würde jeder deinen Glauben annehmen hätten wir auf der Welt mehr Kriege und Hungersnöte als jedem einzelnen Menschen lieb sein kann.

Insofern kann ich über diese spezielle Aussage deinerseits nur den Kopf schütteln.

[Boersifant]

Erzbischof von Canterbury ist für Scharia

 

http://www.stern.de/politik/ausland/:Gro%D...274.html?nv=rss

 

auf das warte ich als nächstes in deutschland - dann bin ich endgültig weg

 

Ja, das war auch eine schöne Meldung.

 

Deine Wahnvorstellung gibt vielen Menschen weltweit Hoffnung und Kraft und sorgt auch dafür dass sozial schwächeren geholfen wird. Nicht umsonst ist die Kirche der größte Arbeitgeber der Welt. Würde jeder deinen Glauben annehmen hätten wir auf der Welt mehr Kriege und Hungersnöte als jedem einzelnen Menschen lieb sein kann.

Insofern kann ich über diese spezielle Aussage deinerseits nur den Kopf schütteln.

 

Und anderen gibt der Alkohol Hoffnung, ist trotzdem nichts positives. Nur in Ländern mit schwach entwickelten Sozialsystemen spielen die christlichen Kirchen eine Rolle in der Hilfe für die "sozial schwächeren" und dem Aufbau rechtlich sicherer und fairer Sozialsysteme ist wohl unstrittig der Vorzug zu geben gegenüber einer pseudo-sozialen Institution wie den christlichen Kirchen. Zu dem Mythos "Kirche = sozial" schau dir bitte mal die Mittelverwendung der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland an. Jeder nicht-religiöse Steuerzahler rauft sich da die Haare, an was für Gruppen er noch Abgaben zahlen darf.

 

In einem perfekten Staat gibt es keine Lobby "gemeinnütziger" Organisationen und "ehrenamtliche Mitarbeiter" mehr, sondern nur noch anonymisierte, rechtlich zugesicherte staatliche Leistungen. Wenn die "gemeinnützigen" Organisationen in Deutschland jedenfalls nur aus Weltverbesserern bestehen würden, könnte man drüber wegsehen, in Wirklichkeit ist es ein großer Moloch von Leuten, die sich einen sicheren Platz in der Sozialindustrie sichern wollen und jedes Jahr Zehntausende junge Menschen zu Zwangsarbeitern versklaven.

 

Gerade du als Liberaler solltest das doch so sehen...

 

P.S: Schönes aktuelles Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,534224,00.html

[Leerverkauf]

Empfehle in dem Zusammenhang das letzte Buch "The God Delusion" (Der Gotteswahn) von Richard Dawkins. Sehr erkenntnisreich. Leider etwas dicker...

By the way, das soziale Engagement der christlichen Kirchen in Deutschland hält sich in Grenzen. In etwa 10-20 Prozent der Kirchensteuereinnahmen fliessen in gemeinnützige, soziale Einrichtungen. Hier mal ein paar ältere Fakten, die sich durch die allgemeine Entwicklung der Kirchenaustritte sicherlich nicht in den letzten Jahren gesteigert haben dürften:

 

Katholische Kirche:

 

* Personalkosten: ca. 60%

* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%

* Kirchenbauten: ca. 10%

* Schule und Bildung: ca. 10%

* Soziales und Caritatives: ca. 10%

 

Evangelische Kirche:

 

* Personalkosten: ca. 70%

* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%

* Kirchenbauten: ca. 10%

* Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

 

Kirchensteueraufkommen 2002:

 

* Katholische Kirche: 4,1 Mrd. Euro

* Evangelische Kirche: 4,3 Mrd. Euro

* Gesamt 8,4 Mrd. Euro

 

* davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1%)

* davon aus allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9%)

[Reigning Lorelai]

Ja, das war auch eine schöne Meldung.

 

 

 

Und anderen gibt der Alkohol Hoffnung, ist trotzdem nichts positives. Nur in Ländern mit schwach entwickelten Sozialsystemen spielen die christlichen Kirchen eine Rolle in der Hilfe für die "sozial schwächeren" und dem Aufbau rechtlich sicherer und fairer Sozialsysteme ist wohl unstrittig der Vorzug zu geben gegenüber einer pseudo-sozialen Institution wie den christlichen Kirchen. Zu dem Mythos "Kirche = sozial" schau dir bitte mal die Mittelverwendung der katholischen und evangelischen Kirche in Deutschland an. Jeder nicht-religiöse Steuerzahler rauft sich da die Haare, an was für Gruppen er noch Abgaben zahlen darf.

 

In einem perfekten Staat gibt es keine Lobby "gemeinnütziger" Organisationen und "ehrenamtliche Mitarbeiter" mehr, sondern nur noch anonymisierte, rechtlich zugesicherte staatliche Leistungen. Wenn die "gemeinnützigen" Organisationen in Deutschland jedenfalls nur aus Weltverbesserern bestehen würden, könnte man drüber wegsehen, in Wirklichkeit ist es ein großer Moloch von Leuten, die sich einen sicheren Platz in der Sozialindustrie sichern wollen und jedes Jahr Zehntausende junge Menschen zu Zwangsarbeitern versklaven.

 

Gerade du als Liberaler solltest das doch so sehen...

 

P.S: Schönes aktuelles Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,534224,00.html

wenn das deine Meinung ist hast du jedenfalls mein Mitleid und ich war seit Jahren nicht mehr in einer Kirche. Aber ich weiß deren Bedeutung für die Gesellschaft, für den Arbeitsmarkt und für die Welt im allgemeinen im Gegensatz zu dir zu schätzen. Dein Radikalismus ist den du regelmäßig an den Tag legst ist (teilweise) nur noch weltfremd.

 

Wer die Sinnhaftigkeit der Kirche in Frage stellt der stellt auch Werte und Normen in Frage und ist erstickt im Leitspruch "Charity begins at home". Dir ist glaub ich die Bedeutung des Wortes liberal nicht ganz bewusst. Mit deiner Einstellung findest du z.b. in einer liberalen Partei wie der FDP nicht viele Freunde. Schau dir die Zahlen vom Leerverkauf an. Dann siehst du die Bedeutung der Kirchen für Arbeitsplätze alleine.

 

Es kann nicht jeder so perfekt sein wie du und sich selbst als Gott sehen und alle anderen für dumm halten die "glauben". Ich jedenfalls bin froh, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht deine Einstellung in dieser Angelegenheit hat.

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

Wer die Sinnhaftigkeit der Kirche in Frage stellt der stellt auch Werte und Normen in Frage und ist erstickt im Leitspruch "Charity begins at home".

 

Naja, über diese Brücke würde ich nicht gehen. Sie zeugt von der Vorstellung, dass nur die Kirche diese Werte vertritt. Und dem ist definitiv nicht so. Andere Religionen und Weltanschauungen vertreten die gleichen Werte, haben aber keine "Kirchen".

 

Die Kirchen sind eine Instituuin des christlichen Glaubens. Letzter könnte auch gut ohne Kirchen existieren, und damit auch seine Werte. Und deswegen kann man sich schon kritisch mit der Rolle der Kirchen auseinandersetzen, ohne die Werte des christlichen Glaubens oder der Religionen allgemein in Frage zu stellen.

 

Davon abgesehen ist es auch für mich historisch verständlich, dennoch aus heutiger Sicht fraglich, warum der Staat die Kirche finanzieren soll, warum die Kirchen solch einen Wasserkopf vor sich hertragen, wie im übrigen andere Organisationen, die anderen helfen wollen auch, und warum so wenig bei den tatsächlich Hilfebedürftigen ankommt.

 

Positiv ist zu werten, dass sowas überhaupt gemacht wird. Allerdings sind die Leistunge lange nicht effektiv bzw. effizient. Und das sollte vor allen allen Liberalen, die ja Wert auf Unternehmertum, freie Entscheidung, Selbstverantwortung und dergleichen legen, zu denken geben.

[Reigning Lorelai]

Naja, über diese Brücke würde ich nicht gehen. Sie zeugt von der Vorstellung, dass nur die Kirche diese Werte vertritt. Und dem ist definitiv nicht so. Andere Religionen und Weltanschauungen vertreten die gleichen Werte, haben aber keine "Kirchen".

Über die Brücke würde ich dich ohne Wegzoll gar nicht gehen lassen.... Aber irgendwann nehme ich dir deine Goldwaage weg. Ich meine damit Religionen im Allgemeinen. Ein bisschen hineinversetzen in meine Worte und dann verstehst du was ich meine....

 

Aber einigen wir uns doch einfach darauf:

Alle Wohlfahrt auf der Welt abschaffen und jeder ist nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht. Wenn die Leute in Afrika erstmal alle abgekratzt sind bzw. ausgerottet sind dann hat man ja Platz um neues zu schaffen. Manchmal frage ich mich schon was für eine kaputte Menscheneinstellung manche haben. Ich habe bestimmt nicht viel mit Wohlfahrt zu tun, aber ich respektiere wenigestens die Leute die sich für solche Dinge einsetzen und schüttel nicht mein Kopf darüber und empfinde deren Einsatz als Zeitverschwendung oder ähnliches...

[Leerverkauf]

Ich liebe den Kerl...

 

http://www.youtube.com/watch?v=kTZONIl546c...feature=related

 

Why don't you believe in the flying spaghetti monster?

[Drella]

mal ein anders thema. was habt ihr für eine einstellung zur tobin steuer? rein hypothetisch würdet ihr eine solche steuer begrüßen oder ablehnen? was für vor und nachteile seht ihr?

[Reigning Lorelai]

die ist Quatsch. Spekulationen im Währungsmarkt kann damit nicht effektiv begegnet werden. Ob man unbedingt eine politische Lösung finden muss (wenn man es überhaupt kann) für den weltweiten Protektionismus ist da eher die Frage. Ich glaube Nein. Gerade Länder wie China können durch künstliches Niedrighalten ihrer eigenen Währung nur in der Globalisierung bestehen. Freigeben werden sie die Währung nie auch mit Verweis darauf, daß die Amis das früher mit dem britischen Pfund auch nicht anders gemacht haben als der Greenback zur Leitwährung aufstieg.

 

Man muss nicht nur den Leuten sondern auch den Politikern und leider auch der Wirtschaft erzählen und erklären dass die Globalisierung nichts schlechtes ist. Alle gewinnen können nicht aber im Endeffekt ist es wichtig dass die Wohlfahrt insgesamt steigt und das tut sie mit der Globalisierung. Der Wohlstand in Europa hat seit dem Zusammenschluß der Staaten den absoluten Höchststand erreicht und der Wohlstand wird weiter steigen obwohl sich die EU vergrößert. Man darf nicht immer nur die Gefahren in grenznahen Gebieten sehen sondern muss halt auch mal über den sprichtwörtlichen Tellerrand hinausblicken.

[Drella]

Man muss nicht nur den Leuten sondern auch den Politikern und leider auch der Wirtschaft erzählen und erklären dass die Globalisierung nichts schlechtes ist. Alle gewinnen können nicht aber im Endeffekt ist es wichtig dass die Wohlfahrt insgesamt steigt und das tut sie mit der Globalisierung. Der Wohlstand in Europa hat seit dem Zusammenschluß der Staaten den absoluten Höchststand erreicht und der Wohlstand wird weiter steigen obwohl sich die EU vergrößert. Man darf nicht immer nur die Gefahren in grenznahen Gebieten sehen sondern muss halt auch mal über den sprichtwörtlichen Tellerrand hinausblicken.

 

da hast du vollkomme recht. alleine durch die arbeitsteilung nach ricardo müsste das ja so laufen und tut es auch.

ABER: jetzt kommt wieder die berühmte spanne zwischen arm und reich. die globalisierung geht an einigen ländern vorbei und die verfechter der tobin steuer möchten die einnahmen den entwicklungsländern zu gute kommen lassen...

 

grundsätzlich halte ich nichts von derartigen eingriffen, aber die tobin steuer ist eine ausnahme. da komme ich immer wieder ins grübeln ob die nicht vielleciht wirklich einen wert hätte... leider ist die diskussion ohnehin hypotetisch da es nie zu einem derartigen abkommen kommen wird und es zu der bildung von offshore finanzplätzen, kayman inseln und co kommen würde...

[Faceman]

Über die Brücke würde ich dich ohne Wegzoll gar nicht gehen lassen.... Aber irgendwann nehme ich dir deine Goldwaage weg.

 

Fein, dass du auf mich aufpassen willst, aber glaube mir, das kann ich schon alleine. Und mir den Weg zu versperren oder mir etwas wegzunehmen, das steht dir sicher nicht zu.

 

Ansonsten solltest du besser das schreiben, was du meinst, und nicht etwas, was missverständlich ist. Ist nur so ein Tip von mir. Brauchst auch nicht zu befolgen.

[Reigning Lorelai]

Tipp von mir: Tipp schreibt man mit 2p und deine Spezis der "Ich nehme alles buchstäblich und wörtlich" ist eindeutig auf dem aufsteigenden Ast. Ob es gut ist oder nicht lasse ich einfach dahingestellt. Eine sinnvolle Diskussionsstruktur kommt so jedenfalls nicht zu Stande wenn man es nicht schaffen kann sich in den Gegenüber hineinzuversetzen...

 

Aber ich bewundere nicht nur die Leute des bereits zitierten aufsteigenden Asts sondern auch jene welche das Thema "politische Korrektheit" nicht nur verinnerlicht haben sondern nahezu danach leben. Ich glaube diese Leute betreiben Sex mit einem Ganzköperkondom... Widerlich!! In meinen Augen schlechter Stil, da unglaubwürdig und verkrampft mit Stock im Hintern.

 

da hast du vollkomme recht. alleine durch die arbeitsteilung nach ricardo müsste das ja so laufen und tut es auch.

ABER: jetzt kommt wieder die berühmte spanne zwischen arm und reich. die globalisierung geht an einigen ländern vorbei und die verfechter der tobin steuer möchten die einnahmen den entwicklungsländern zu gute kommen lassen...

 

grundsätzlich halte ich nichts von derartigen eingriffen, aber die tobin steuer ist eine ausnahme. da komme ich immer wieder ins grübeln ob die nicht vielleciht wirklich einen wert hätte... leider ist die diskussion ohnehin hypotetisch da es nie zu einem derartigen abkommen kommen wird und es zu der bildung von offshore finanzplätzen, kayman inseln und co kommen würde...

die Globalisierung würde an den armen Ländern nicht vorbeigehen wenn endlich jeder Protektionismus ausgeschaltet wird. Es ist doch pervers was Europa an Fördergelder nach Afrika und andere Entwickungsländer schickt obwohl man durch die eigenen Agrarsubventionen bzw. Zölle dort den Aufbau einer Wirtschaft gar nicht ermöglicht.

[rolasys]

Es ist doch pervers was Europa an Fördergelder nach Afrika und andere Entwickungsländer schickt obwohl man durch die eigenen Agrarsubventionen bzw. Zölle dort den Aufbau einer Wirtschaft gar nicht ermöglicht.

 

Wenn man es ernst meinen würde mit der Entwicklungshilfe müssten die Subventionen aufgegeben werden. Nur mach das mal einen Wähler klar. Franzosen, Polen, auch wir Deutsche würden dann doch auf die Barikaden gehen...(und zuminest teilweise wäre es, zumindest für mich, auch verständlich)

[Reigning Lorelai]

Wenn man es ernst meinen würde mit der Entwicklungshilfe müssten die Subventionen aufgegeben werden. Nur mach das mal einen Wähler klar. Franzosen, Polen, auch wir Deutsche würden dann doch auf die Barikaden gehen...(und zuminest teilweise wäre es, zumindest für mich, auch verständlich)

Da stimme ich dir ja zu. Aber dann brauchen wir nicht mit Steuern kommen um diesen den Entwicklungsländern zukommen zu lassen. Die fühlen sich doch auch verarscht. Wir unterdrücken deren Wirtschaft und geben Ihnen das Geld was sie verdienen könnten zurück über die Politik wo wieder das meiste Geld in Bürokratie und Korruption versickert. Schluß mit der Entwicklungshilfe und gibt den Ländern ne Chance. Ich glaube auch - ohne es nachweisen zu können - das Agrarprodukte deutlich günstiger werden würden. Europa ist einfach kein Agrarland mehr und man sollte sich auf das konzentrieren was man kann. Das ist der eigentliche Sinn der Globalisierung. Jeder macht das was er kann. Sprich Frankreich nix... hehe... ne ihr wisst (fast alle) was ich meine...

[Buzz]

Sprich Frankreich nix... hehe... ne ihr wisst (fast alle) was ich meine...

 

Oh doch! In der Mittagspause das Hotelgewerbe fördern :finger:

[valueseeker]

nene wayne, keine angst, irgendwas macht jeder immer. selbst wenn man nix gut kann hat man irgendwo einen komparativen vorteil.

 

ich sehe ansonsten die sache mit den subventionen genauso wie ihr, dass ist genauso wie mit der reformbereitschaft: ja klar reformen sind toll, aber waaas? bei MIR fällt ein privileg/eine zuwendung was auch immer weg? ne also das geht aber nicht, das ist hier ganz besonders wichtig... etc...

 

genauso wie die nokia diskussion. jetzt kommt mal ein bisschen wohlstand ins rumänische hinterland, wo die menschen das wirklich richtig gut brauchen können und was hört man dann von den sonst immer so engagierten gerechtigkeits- und solidaritäts-einforderern? skandal, frechheit, und überhaupt und sowieso. so wärs natürlich mit der abschaffung der agrarsubventionen ganz genauso. da würden sich dann alle wieder munter aufregen, wie skandalös unsozial und was weiß ich alles das ist. ist klar, das mit der solidarität und der gerechtigkeit und so, das gilt natürlich immer vor allem für einen selber bzw die eigenen mitglieder / die eigene interessengruppe. aber zu weihnachten spendet man dann ja vielleicht auch mal 50 euro für brot für die welt, da kann man sich dann wieder ein ganzes jahr gut fühlen.

[caspar]

IMO ist entwicklungshilfe nichts anderes als bestechungsgeld fuer freien zugang zu ressourcen

 

entwicklungshilfe war ueber dekaden ein sehr, sehr gutes geschaeft....das meiste davon war zweckgebunden an gegengeschaefgten fuer firmen der geldgebernationen

 

maschinen, anlagen etc.

 

dafuer hatte man aber auch gleich den fuss mitdrin und hat die länder in ein widerliches abhaengigkeitsverhältnis getrieben...schoen am rocksaum haengend

 

Die Hilfe untergräbt die Entwicklung eines kompetenten, unbestechlichen und den Interessen der Bevölkerung dienenden Staatsapparates.

 

quelle: http://www.welt.de/wams_print/article88347...fuer_Armut.html

 

die rolle von weltbank und G8 im ganzen system tut ihr uebriges dazu

 

einfach schade in meinen augen wie man mit lebewesen der gleichen gattung spielt

 

ach wie gern wuerd ich in den untergrund gehen....

 

aber dann beschimpfen mich gleich alle als linken terroristen

[ghostkeeper]

Ich verstehe im Zusammenhang Kirche, Werte,christlich nicht, was manche damit meinen ????

 

Anscheinend werden hier immer wieder hunderte Jahre Kirchengeschichte ausgeblendet.

Wir können gerne mal eine Aufzählung der Ergebnisse christlicher Politik seit Jesu Geburt machen.

Oder uns auch auf 1200 bis 1756 beschränken (und auf ihr Eintreten für sozial Schwache).

 

Wobei ich hier ausdrücklich Christen wie z.B. Mutter Theresa ausklammere.

 

cu

[Sladdi]

Anscheinend werden hier immer wieder hunderte Jahre Kirchengeschichte ausgeblendet.

Wir können gerne mal eine Aufzählung der Ergebnisse christlicher Politik seit Jesu Geburt machen.

Oder uns auch auf 1200 bis 1756 beschränken (und auf ihr Eintreten für sozial Schwache).

 

Hi,

genau. Und der Deutschen Geschichte werden wir auch gerecht, wenn wir uns auf die Jahre 1933-1945 beschränken. Was ist daran so schwer zu verstehen, daß das Problem der angesprochenen Zeit war, daß die Kirche/der Kirchenstaat in jener Zeit eine weltliche Macht war und sich somit in die Niederungen der weltlichen Politik begeben hat? Jede Institution ist nur so gut, wie die Personen, von denen sie vertreten wird. Das wichtige ist doch, daß man aus Fehlern lernt und sie nicht nochmal begeht!

 

Im übrigen finde ich es interessant, daß sich hier die ganzen Atheisten (oder sind es Agnostiker) so aufführen, als hätten sie den Beweis geführt, es gäbe Gott nicht. Ein wenig Demut vor der eigenen (Nicht)erkenntnis würde deshalb dem einen oder anderen hier gut zu Gesicht stehen.

 

Gruß

Sladdi