Short DAX Anlagestrategie

[DrFaustus]

Folgende Anlagestrategie:

 

10000 EUR Anlage in ein DAX-indexzertifikat

10000 EUR Anlage in ein Short-DAX-indexzertifikat

 

Angenommen der DAX verdoppelt sich innerhalb von 2 Jahren, dann halbiert sich der Short-DAX.

 

Was passiert nun mit der Anlage?

 

Die 10.000 EUR im DAX werden zu 20.000 EUR. Gleichzeitig werden die 10.000 EUR im Short-DAX zu 5.000 EUR. Nach Adam Riese ein Gewinn von 5.000 EUR. Und das fast ohne Risiko (das Emittentenrisiko lassen wir mal aussen vor). Denn würde der DAX um 50% fallen, würde der Short-DAX um 100% steigen.

 

Hab ich einen Denkfehler? Oder gibt es nun eine Möglichkeit den Emittenten die Zeche zahlen zu lassen?

 

Das beste daran ist ja auch, dass wenn man die Zertis länger als ein Jahr, aber maximal bis zum 30.06.09 hält ist das Ganze auch noch steuerfrei

 

Das einzige Verlustszenario wäre ein Seitwärtsmarkt...

[krösus jr.]

Guter witz.

 

Wenn sich der DAX verdoppelt (x+x*100%), dann reduziert sich der reverse Dax logischerweise um 100%.

 

By the way: geniale dinge sind zwar meistens einfach, aber zu denken, dass millionen traders ein solch simples ding nicht durchschauen - mensch meier!

 

krjr

[DrFaustus]

Und danngeht er ins Minus wenn der DAX um 110% steigt oder was?

 

Informier dich mal wie sich der Short-DAX zusammensetzt bzw. berechnet bevor du so einen Quatsch erzählst!

[Herr S.]

Gestern aus dem Handelsblatt:

 

Es funktioniert anscheinend !!!

 

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifika...der-boerse.html

 

Und die Aussage von Kröus ist schonmal flasch.

Fängt mit Tagesgeldzisnen beim ShortDax an, die hat er wohl vergessen...

[ReX]

Oo. das hab ich mir auch mal gedacht... aber dann dachte ich mir... kann doch nicht sein. und hab nicht weiter drüber nachgedacht -.-

[DrFaustus]

Ich bin mal gespannt wie lange die Zertifikateemittenten noch Zertifikate auf den ShortDAX anbieten....

[Drella]

goil.. hab den bericht grade gelesen. ist ja echt ne lustige sache.

[Buzz]

Folgende Anlagestrategie:

 

10000 EUR Anlage in ein DAX-indexzertifikat

10000 EUR Anlage in ein Short-DAX-indexzertifikat

 

Angenommen der DAX verdoppelt sich innerhalb von 2 Jahren, dann halbiert sich der Short-DAX.

 

:'( :'( AUA

Und wenn sich der Dax in 2 Jahren verzehnfacht, verliert der Short-DAX ein Zehntel?

 

Prost

[ipl]

Muss ich das tatsächlich immer und immer wieder vorrechnen?

 

Denkfehler: das geht nur, wenn die DAX-Bewegungen monoton sind. Volatilität frisst die Gewinne auf.

 

Und ab heute les ich das Handelsblatt nicht mehr. So ne miese Recherche...

 

:'( :'( AUA

Und wenn sich der Dax in 2 Jahren verzehnfacht, verliert der Short-DAX ein Zehntel?

 

Prost

Nein, dann verliert der ShortDAX 90%. Also wenn du schon andere korrigieren willst, solltest du GANZ sicher sein, dass du es besser weißt. Der Denkfehler ist ein anderer.

 

So, wie es da steht, ist das implizit eine Trendfolgestrategie. Die funktioniert auch toll, wenn etwas sich verdoppelt oder halbiert, das ist keine Magie, sondern eine Wette auf monotone Kursänderungen.

[xenon1]

Man kann einen DAX Put und einen DAX Call Optionsschein in diesen Zeiten kaufen.

Dabei profitiert man vom Anstieg der Volatilität.

 

Die Auswahl der Scheine und die Wahl der Stückzahl ist die eigentliche Kunst. :-"

[Grumel]

10000 EUR Anlage in ein DAX-indexzertifikat

10000 EUR Anlage in ein Short-DAX-indexzertifikat

 

Mach einen Lev DAX ETF aus den ersten 1000 Euro ( genaueres siehe ipls link, der short dax hat einen konstanten Hebel, nicht konstante absolute Verschuldung ) und du hast 2000 Euro aufm Tagesgeldkonto.

[Schweder]

ich denke ich hab rausgefunden, wo der trick bei der rechnung liegt: bei auflegung des ShortDAX müssen Dax und ShortDax auf denselben Wert gesetzt worden sein - dann ergibt sich aus der Formel für den ShortDax, dass man genau auf +-0 rauskommt (von Zinsen abgesehen):

 

Angenommen, an einem speziellen Tag steht der Dax bei einem beliebigen Wert D, der ShortDax bei einem beliebigen Wert S. Dein Depot, in dem du beide zu gleichen Teilen hälst (mit gleichen Teilen meine ich, je 1 Stück, zb 1 Zerti jeweils), steht also auf D+S.

 

angenommen, der Dax verändert sich nun um einen beliebigen Wert x. Dann gilt:

 

Dax = D + x

 

und aus der Formel für den ShortDax(ohne die Zinsformel) ergibt sich:

 

ShortDax = S * (-1*(D+x)/D + 2)

 

mit ein bischen rechnen erhält man

 

ShortDax = S - S*x / D

 

Dein Depot mit beiden drin hääte jetzt also den Wert:

 

Dax + ShortDax = (D + x) + (S - S*x / D)

 

=

 

D + S + x - S*x / D

 

und genau an dieser Stelle wird ersichtlich: waren ShortDax und Dax bei Auflage auf den gleichen Wert (D=S) gesetzt, kommt auch für diesen Tag wieder der Depotwert D+S raus, genau wie am Vortag.

 

Doch was passiert, wenn sich Dax und ShortDax jetzt weiterentwickeln, inzwischen gilt ja nicht mehr D = S...

 

tja, meiner Meinung nach müsste es so sein:

 

Da sich der Depotwert vom einen Tag auf den anderen folgendermaßen abbildet:

 

(D+S) -> (D+S) + (x - S*x/D) = (D+S) + x * ( 1 - S / D)

 

 

ist es also alles andere als ein sicherer Gewinn. Hat der Dax gerade einen höheren Kurs als der ShortDax, ist der Faktor hinter dem x positiv, ich profitiere also vom steigenden DAX UND (!!!) VERLIERE beim fallenden. Steht der ShortDax höher als der Dax verhält es sch genau andersrum. Tja, nix mit sicheren Gewinnen...

 

DrFaustus:

 

Und danngeht er ins Minus wenn der DAX um 110% steigt oder was?

 

Informier dich mal wie sich der Short-DAX zusammensetzt bzw. berechnet bevor du so einen Quatsch erzählst!

 

Das gleiche könnte man nun von dir schreiben =)

[ipl]

Man kann einen DAX Put und einen DAX Call Optionsschein in diesen Zeiten kaufen.

Dabei profitiert man vom Anstieg der Volatilität.

 

Die Auswahl der Scheine und die Wahl der Stückzahl ist die eigentliche Kunst. :-"

Und auch dann bleibt das eine Wette auf irgendeine spezielle Entwicklung. Es gibt keinen Free Lunch. Punkt.

 

Und das ganz abgesehen von der Tatsache, dass die Volatilität gar nicht ansteigen muss, um dir Verluste zu bescheren. Es reicht, wenn sie überhaupt da ist.

 

ich denke ich hab rausgefunden, wo der trick bei der rechnung liegt: bei auflegung des ShortDAX müssen Dax und ShortDax auf denselben Wert gesetzt worden sein - dann ergibt sich aus der Formel für den ShortDax, dass man genau auf +-0 rauskommt (von Zinsen abgesehen)

Das ist nicht der Trick, aber das, was du später schreibst, zeigt, wann sich Verluste ergeben. Du zeigst zwar nicht, wo der Denkfehler liegt, aber immerhin, dass ein Denkfehler vorliegt.

[Schweder]

was meinst du mit, ich zeige nicht, wo der denkfehler liegt? der denkfehler liegt schlicht darin, dass die aussage "steigt der dax um 5%, dann fällt der ShortDax um 5% und umgekehrt" einfach und ergreifend nicht bedeutet: ich ahbe danach mehr Geld, und das geht aus meiner Rechnung hervor...

 

was ich meine ist:

 

Ich lege 5000€ in Dax und 5000€ in ShortDax an. Angenommen, Dax steigt um 10%

 

-> Meine Dax-Posi legt 500€ zu, meine ShortDax posi fällt um 500€ (=10%) Was hab ich jetzt gewonnen?

 

und das Argument, dass die eine Position ja nur um 100% fallen kann, die andere aber um mehr als 100% steigen kann, zählt einen DRECK, denn:

 

sobald die eine posi bei -100% ist, habe ich ja nur noch 1 Posi, nämlich die mit 100% Gewinn, die wäre in dem Szenario dann gerade bei 10.000, und genau ab diesem Moment bin ich dann mit 10.000 im Dax drin, nix weiter, kein sicherer Gewinn, ich bin genau da wo ich vorher war (10.000 Euro), und hab sie jetzt komplett in einer Dax-Position. Wow.

[hornet]

Gestern aus dem Handelsblatt:

 

Es funktioniert anscheinend !!!

 

http://www.handelsblatt.com/News/Zertifika...der-boerse.html

 

 

Ist das Handelsblatt etwa auf den Geschmack des "Straddle" gekommen.........

[ipl]

was meinst du mit, ich zeige nicht, wo der denkfehler liegt?

Ich meine damit, dass du zeigst, dass die Behauptung nicht stimmt, aber nicht zeigst, an welcher Stelle die Argumentation, die zur Behauptung geführt hat, einen Fehler enthält. Ist aber letzendlich egal, das ist halt kein Free Lunch.

 

 

(Wens interessiert - der Denkfehler in der Argumentation knapp zusammengefasst:

 

Dieser entsteht durch die implizite Annahme von sich monoton bewegenden Kursen. Wenn der DAX wirklich Tag um Tag auf 200% seines alten Werts steigt, funktioniert diese Strategie. Wenn der DAX Tag um Tag auf 50% seines alten Werts sinkt, auch. Und zwar, weil man durch diese Kapitalaufteilung implizit immer mehr Geld auf die Seite setzt, die am Anfang gewonnen hat und - da man monotone Kursbewegungen betrachtet - damit auch auf die Seite, die immer weiter gewinnen wird. Damit hat man ungewollt eine "Orakelkomponente" in der Überlegung, weil man damit das Wissen impliziert, dass der Trend sich fortsetzt. Mit dem Wissen hätte es aber auch gereicht, zu warten, wohin sich der DAX bewegt und einfach auf diese Richtung zu setzen. Dass das nichts mit sicheren Gewinnen gemein hat, ist spätestens jetzt klar.)

[Schweder]

falsch ipl, einfach falsch:

 

Dieser entsteht durch die implizite Annahme von sich monoton bewegenden Kursen. Wenn der DAX wirklich Tag um Tag auf 200% seines alten Werts steigt, funktioniert diese Strategie. Wenn der DAX Tag um Tag auf 50% seines alten Werts sinkt, auch.

 

also nochmal: ich habe 5000 Euro im DAX und 5000 euro im ShortDax. Und nun angenommen der Dax fällt auf 50%

 

-> meine Dax Posi ist nur noch 2500€ wert und meine ShortDaxPosi ist EBEN NICHT etwa 10000€, sondern 7500€ wert, sie steigt ebenfalls um 50%, was ebenfalls 2500€ sind. Ergo habe ich nach wie vor 10k€ insgesamt...

[ipl]

falsch ipl, einfach falsch:

nanana ^^

 

also nochmal: ich habe 5000 Euro im DAX und 5000 euro im ShortDax. Und nun angenommen der Dax fällt auf 50%

 

-> meine Dax Posi ist nur noch 2500 wert und meine ShortDaxPosi ist EBEN NICHT etwa 10000, sondern 7500 wert, sie steigt ebenfalls um 50%, was ebenfalls 2500 sind. Ergo habe ich nach wie vor 10k insgesamt...

Das ist nur der erste Tag. Bewegt sich der DAX 2 Tage lang um bspw. je 10% in ein und die selbe Richtung - egal in welche - gewinnt man mit der Strategie. Soll ichs vorrechnen?

 

Trotzdem ist das - wie du richtig sagtest - kein sicherer Gewinn.

[Schweder]

die rechnung will ich sehn. wenn ich am einen tag bei einem absinken um x% - wieviel x auch immer sein mag - keinen gewinn mache, dann mache ich auch bei zwei aufeinanderfolgenden absinkern um x% und y% (meinetwegen auch x = y) keinen gewinn, das folgt doch aus vollständiger induktion =)

 

edit - ok jetzt hab ichs verstanden, du meinst, dass dann am zweiten tag ja die short posi größer ist als die long posi, und deswegen dann ein gewinn da ist. na toll.... und wenn jetzt aber der kurs um 10% steigt? dann hab ioch wohl pech? *g*

 

wenn ich davon ausgehen muss, dass der kurs 2 tage lang dasselbe tut ( in dieselbe richtung gehen), damit ich einen gewinn mache, dann kann ich ja auch gleich ne short posi eröffnen, wenn ich mir da so sicher bin...

[ipl]

die rechnung will ich sehn. wenn ich am einen tag bei einem absinken um x% - wieviel x auch immer sein mag - keinen gewinn mache, dann mache ich auch bei zwei aufeinanderfolgenden absinkern um x% und y% (meinetwegen auch x = y) keinen gewinn, das folgt doch aus vollständiger induktion =)

Jaja, diese Art von "vollständiger Induktion" seh ich jeden Tag... Aber keiner der Studenten, der sie so macht, bekommt von mir den Schein.

 

Anfangssituation:

10.000 in DAX

10.000 in ShortDAX

Summe: 20.000

 

1. Beispiel, steigender DAX

1. Tag: +10%

DAX-Position steigt um 10% auf 11.000

ShortDAX-Position fällt um 10% auf 9.000

Summe: 20.000 - soweit so gut

 

2. Tag: +10%

DAX-Position steigt um 10% auf 12.100

ShortDAX-Position fällt um 10% auf 8.100

Summe: 20.200 - hups

 

2. Beispiel, fallender DAX

1. Tag: -10%

DAX-Position fällt um 10% auf 9.000

ShortDAX-Position steigt um 10% auf 11.000

Summe: 20.000 - soweit so gut

 

2. Tag: +10%

DAX-Position fällt um 10% auf 8.100

ShortDAX-Position steigt um 10% auf 12.100

Summe: 20.200

 

Da haben wir den Salat mit der VI. B) Und das ist der Unterschied zwischen verstehen wo der Denkfehler liegt und dem Wissen, dass ein Denkfehler vorliegt.

[Schweder]

hab MEINEN denkfehler bereits vor deinem Post erkannt gehabt, siehe mein edit im letzten post B)

 

jetzt verstehe ich auch endlich,m warum hier irgendeiner meinte, das wäre im endeffekt ne trendfolgestrategie- stimmt =)

[ipl]

hab MEINEN denkfehler bereits vor deinem Post erkannt gehabt, siehe mein edit im letzten post B)

 

jetzt verstehe ich auch endlich,m warum hier irgendeiner meinte, das wäre im endeffekt ne trendfolgestrategie- stimmt =)

ja, hab ich dann gesehen, wollte aber meinen Beitrag dann nicht mehr editieren

 

der komische typ, der meinte, dass das eine trendfolgestrategie ist, war ich *g*

[Schweder]

hey, ich hab nicht KOMISCHER typ gesagt =)

 

aja, diese Art von "vollständiger Induktion" seh ich jeden Tag... Aber keiner der Studenten, der sie so macht, bekommt von mir den Schein. biggrin.gif

 

und das auch noch als informatikstudent im 9.semester *schäm*

[oder]

.... eine trendfolgestrategie .....

genau, wobei dieser trendfolger nur 50% macht, wenn der index sich verdoppelt. - wääähhhh

[Schweder]

und selbst das nur, wenn er sich über einen mehrere tage umfassenden zeitraum konstant verändert, um sich schließlich zu verdoppeln....