Kostendschungel

[fondsnewbie]

Hallo,

für mich stellt sich die Frage, erstmals auf Fonds zu setzen, leider zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt (wg. Steuer ab 2009 meine ich). Nun frage ich mich, ob das alles wirklich Sinn macht. Im Januar läuft ein Sparbrief aus und ich überlege, mal in Fonds anzulegen. Theoretisch könnte es ja auch nur ein Teil davon sein, wenn ich auf Sicherheit setzen will. Das Problem ist, dass ich eigentlich nicht so richtig lang (=bis zur Rente, ca. 30 Jahre) anlegen will, weil ich nicht weiß, ob und was ich mit dem Geld vielleicht doch einmal anfangen will. Auch denke ich, dass ich nicht seelenruhig zusehen kann, wenn mein Depot sich den Minuszahlen nähert oder einfach sehr wenig abwirft. Daher werde ich dann mit Sicherheit umschichten und nicht 20 Jahre aussitzen...

Und dann geht es los mit den Kosten. Wenn ich ein kostenloses Depot-Angebot wähle, zahle ich z.T. hohe Transaktionskosten (so hab ich es bisher verstanden), wenn diese nicht oder geringer anfallen, zahle ich aber jährliche Dpotgebühren. Und dann kommt noch die nette Abgeltungssteuer, wenn ich die vor 2009 gekauften Fonds eben nicht ewig halte.

Wie geht Ihr denn mit all diesen Dingen um? Jetzt zahle ich Zinsabschlagsteuer, das find ich eigentlich auch nicht toll.

 

(Wie) Werdet Ihr Euer Anlageverhalten ändern bzgl. der Abgeltungssteuer? Setzt Ihr hier echt alle auf "Aussitzen"? Kriegt Ihr nicht kalte Füße?

 

Ratlose Grüße

[harryguenter]

Auch denke ich, dass ich nicht seelenruhig zusehen kann, wenn mein Depot sich den Minuszahlen nähert oder einfach sehr wenig abwirft. Daher werde ich dann mit Sicherheit umschichten und nicht 20 Jahre aussitzen...

Naja, das ist ja zukünftig nicht verboten. Man muß sich eben nur bewußt sein, daß Kursgewinne nach dem Umschichten eben unter die Abgeltungssteuer fallen.

Du musst für Dich letztlich die Frage beantworten, ob Du glaubst durch Umschichten unter Abgeltungssteuer eine Buy and Hold Strategie schlagen zu können.

Es bringt aber nichts sich eine Strategie aufzuzwingen, wenn man heute schon weiß das man die Verluste nicht aussitzen kann.

 

Und dann geht es los mit den Kosten. Wenn ich ein kostenloses Depot-Angebot wähle, zahle ich z.T. hohe Transaktionskosten (so hab ich es bisher verstanden), wenn diese nicht oder geringer anfallen, zahle ich aber jährliche Dpotgebühren.

Also die Kosten sehe ich jetzt nicht.

Beim Fondsdepot gibts Tausende von Fonds ohne Ausgabeaufschlag bei einer Depotgebühr von knapp 40EUR im Jahr. Je nach Volumen wird Dir diese sogar noch erstattet.

Alternativ kann man in kostenlosen Depots (z.B. der ING-DiBa) Fonds / ETFs über die Börse ordern zu etwa 0,25% vom Kurswert (Verkauf auch nochmal 0,25%). Ansonsten schenkt Dir in der Finanzindustrie niemand was.

 

Und dann kommt noch die nette Abgeltungssteuer, wenn ich die vor 2009 gekauften Fonds eben nicht ewig halte.

Die Abgeltungssteuer schlägt nur für Deine Neuinvestments nach 2009 zu, die Mindesthaltedauer für Investments vor 2009 beträgt nur 1 Jahr für Vermeidung der Spekulationsfrist/-steuer.

 

Wie geht Ihr denn mit all diesen Dingen um? Jetzt zahle ich Zinsabschlagsteuer, das find ich eigentlich auch nicht toll.

Ich habe den Eindruck, daß Du jetzt allein aus steuerlichen Gründen in einer Art Torschlußpanik auf Aktien(-fonds) setzen willst. Investments aus rein steuerlicher Sicht waren bislang selten gute Ideen.

Vielleicht eine Alternative für Dich: offene Immobilienfonds, vor 2009 gekauft sind Kursgewinne nach 1 Jahr steuerfrei, nach 2009 meine ich nach 10 Jahren Haltedauer.

 

(Wie) Werdet Ihr Euer Anlageverhalten ändern bzgl. der Abgeltungssteuer? Setzt Ihr hier echt alle auf "Aussitzen"? Kriegt Ihr nicht kalte Füße?

Nö, zumal ich nicht an erreichten Buchgewinnen festhalte. Da ich schon länger investiere, müßten die Börsen schon weit fallen um mir echte Verluste zu bescheren. Ausserdem sollten Aktien stets nur einen Teil des Vermögens ausmachen.

 

Ach ja, das wichtigste zum Schluß.

"Aktiengeld" sollte immer Geld sein, daß "über" ist. Falls Du das Geld also vielleicht mal brauchst, wäre eine Aktienanlage eh ungünstig. Man sollte bereit sein, der Börse mindestens 10, besser 15 Jahre lang das Geld zu "leihen"...

[fondsnewbie]

Dank Dir für Deine Antwort und Einschätzung.

 

Das mit den 10 bis 15 Jahren Mindesthorizont und besser mehr weiß ich ja eigentlich... Dennoch ist es ja nie auszuschließen, dass sich in der Lebenssituation und -planung mal etwas ändert. Ich gehöre auch nicht zu den Glücklichen, die davon ausgehen (können), einen mindestens ähnlichen Erwerbs- und Lebensstandard auf lange Sicht relativ sicher zu haben. Ich habe eigentlich nur das Geld (momentan) sicher, was ich jetzt habe. Das würde ich auch nie komplett in Fonds etc. setzen. Dennoch reizt es natürlich, auch ein Stückchen vom Kuchen abzubekommen und sich nicht immer knapp überm Inflationsniveau zu bewegen...

 

Aber da kann mir wohl keiner helfen.

 

Gibts hier eigentlich irgendwo einen Thread, der verschiedene Anlagestrategien diskutiert?

[inDexTER]

www.fonds-super-markt.de

 

0% Depotgebühr

0% Ausgabeaufschlag

0% Transaktionskosten

 

Sparpläne ab 25 € monatlich, Einmalanlagen ab 500 € - ohne Gebühr.

 

dazu eine riesen Fondsauswahl

 

Auch wenn die Abgeltungssteuer kommt, sind Fonds bzw. ETF´s immernoch die lukrativsten Anlagemöglichkeiten - langfristig. 7% nach Steuern sind immernoch mehr als 3%

generell muss man natürlich ein ausgewogenes Gleichgewicht haben. Rücklagen, einen sicheren Anteil (Tagesgeld,Bundesschatzbriefe...) und je nach Betrag sinnvoll verteilen. Steuern sind da Nebensächlich. Es gibt noch weitaus mehr Dinge zu beachten.

[beijing84]

Ich habe mit dem Aussitzen kein Problem, aber ich werde meine Anlagen sicher nicht unter dem Aspekt "Vermeidung der Abgeltungssteuer für die nächsten 30 Jahre" gestalten. Zum einen sind 20 oder 30 Jahre ein sehr langer Zeitraum, wo jede Menge Steuergesetze kommen und gehen werden. Zum anderen kann niemand vorhersagen, wie die Märkte sich entwickeln, und ob nicht irgendwann eben einfach eine Depotumschichtung angesagt ist.

 

Depotkosten kann man, wie schon in den anderen Beiträgen erwähnt, auf einem Minimum oder bei Null halten, das ist überhaupt kein Problem.

 

vg, beijing84

[fondsnewbie]

Ok, Ihr habt mich überzeugt, dass die Kosten nicht im Vordergrund stehen...

 

Ich glaube, ich fände das Ganze auch ok, wenn in der ersten Zeit grüne Zahlen entstehen und es dann später mal in die Roten geht - und dann eben evtl. umschichten oder auch nicht. Bloß wenn z.B. gleich zu Beginn was schief läuft, würde mich das glaub ich doch ziemlich zermürben... Der Termin ist ja bei Einmal-Einlagen ziemlich entscheidend. Würdet Ihr emfehlen, diese auf mehrere Termine zu verteilen?

 

Nochmal zu den Rentenfonds als "Ausgleich": warum eigentlich nicht stattdessen Tagesgeld und einen Teil (z.B. 40%, 50% oder was auch immer) nur in Aktienfonds? Und dann eben mit allen Konsequenzen leben - und der Rest ist eben verfügbar?!

[harryguenter]

Ich glaube, ich fände das Ganze auch ok, wenn in der ersten Zeit grüne Zahlen entstehen und es dann später mal in die Roten geht - und dann eben evtl. umschichten oder auch nicht. Bloß wenn z.B. gleich zu Beginn was schief läuft, würde mich das glaub ich doch ziemlich zermürben... Der Termin ist ja bei Einmal-Einlagen ziemlich entscheidend. Würdet Ihr emfehlen, diese auf mehrere Termine zu verteilen?

Na jetzt willst Du aber auch alles auf einmal - hohe Rendite aber kein Risiko und keine Steuern.

Auf ganz lange sicht gesehen ist der Termin bei Einmalanlagen nicht ganz so entscheidend.

Natürlich könnte man die Gefahr eines falschen Timings durch einen Sparplan verringern. Nur solltest Du Deine Einzahlung über einige Jahre hinweg strecken. Bis Ende nächsten Jahres wird es Dir vermutlich nicht genug helfen, da die Börsen nunmal recht hoch stehen, und irgendwann ein Rücksetzer unter heutiges Niveau erfolgen kann. Kommt der allerdings im nächsten Jahr, müsstest Du ja bei fallenden Kursen immer nachkaufen - auch da ist Dein Depot zwischenzeitlich tiefrot.

Ich befürchte bei Deiner Risikoaversion sind Aktien(-fonds) nicht wirklich das richtige Produkt für Dich.

Vielleicht solltest Du Dich mal im Bereich der Garantieprodukte (z.B Garantiezertifikate) umsehen.

 

Nochmal zu den Rentenfonds als "Ausgleich": warum eigentlich nicht stattdessen Tagesgeld und einen Teil (z.B. 40%, 50% oder was auch immer) nur in Aktienfonds?

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht - wo siehst Du den gravierenden Unterschied / Sicherheitsgewinn zwischen Rentenfonds und Tagesgeld - mal abgesehen von High-Yield und EM Rentenfonds.

Das mit der Teilinvestition in Aktien habe ich ja auch schon geschrieben - das sollte in einem guten Depot immer so sein (Empfehlung für die max. Aktienquote ist meist 100 - Lebensalter).

 

Und dann eben mit allen Konsequenzen leben - und der Rest ist eben verfügbar?!

Natürlich kann man gut schlafen, wenn man weiß dieses Aktiengeld nicht unbedingt zu benötigen. Dann kann man es auch beruhigt liegenlassen und warten bis die Kurse wieder steigen.

Ich gewinne allerdings mehr und mehr den Eindruck, daß das keine Strategie ist, die Du durchhalten würdest. Mag sein, daß Du noch im Entscheidungsfindungsprozess bist, aber bei Deiner derzeitigen Hin- und Hergerissenheit zwischen "Verluste auf jeden Fall vermeiden" und "will schon an den schönen Aktienrenditen teilhaben" kann ich Dir nur raten möglichst viel in wenig schwankungsanfälligen Produkten zu investieren, und nur einen eher geringen Teil in Aktien - wenn überhaupt

[fondsnewbie]

Ok!

Wie mein Name schon sagt - ich muss das alles erstmal verinnerlichen und mich dran gewöhnen (z.B. dass rote Zahlen zumindest zwischendurch auftreten werden und dennoch irgendwann wieder grün werden können). Hab ja noch ein paar Monate Zeit...

Will erst das Gefühl haben, halbwegs durchzublicken, bevor ich investier... Dafür sind solche Kommentare übrigens sehr gut!!

 

"Vorteil" beim Tagesgeld - nicht direkt. Die Zahlen (Zinsen/Rendite) sehen mir bloß sehr ähnlich aus. Nungut, bei langem "Halten" wären wir dann wieder bei der gesparten Abgeltungs- bzw. Zinsabschlagsteuer...

 

Evtl. sollt ich mich auf "Sparplan" beschränken, um zusätzliche Terminpanik auszuschließen.

[harryguenter]

"Vorteil" beim Tagesgeld - nicht direkt. Die Zahlen (Zinsen/Rendite) sehen mir bloß sehr ähnlich aus. Nungut, bei langem "Halten" wären wir dann wieder bei der gesparten Abgeltungs- bzw. Zinsabschlagsteuer...

Dir ist schon bewußt, daß Rentenfonds überwiegend in (fest-)verzinsliche Papier investieren?

Gut die laufen etwas länger als beim Tagesgeld (da wäre das Pendant der Geldmarktfonds).

Rentenfonds schneiden derzeit nur rel. schwach ab, weil aufgrund der steigenden Zinsen die enthaltenen Anleihen Kursverluste erleiden.

Steuerfreie Kursgewinne wirst Du bei Rentenfonds allerdings nicht viele haben. Der größte Teil der Performance dieser Fonds sind die Zinseinnahen. Die jährlichen Ausschüttungen derselben (oder auch die thesaurierungen) müssen auch zukünftig versteuert werden. Steuerfrei im Sinne der Abgeltungssteuer wären nur Kursgewinne, die der Rentnfonds aufgrund von Kursgewinnen seiner Anleihen bei Zinsänderungen erzielen kann.

[fondsnewbie]

Ehrlich gesagt ist mir sehr wenig klar...

Vor allem langfristige Szenarien nicht...

[MoneyFlow]

Ehrlich gesagt ist mir sehr wenig klar...

Vor allem langfristige Szenarien nicht...

 

Am besten du holst dir auch mal ein paar gute Bücher zum Thema, im Forum wurden schon viele genannt, und liest dich etwas ins Thema ein. Zeit hast du ja noch genug bis 2009. Lieber erst halbwegs gut in das Thema einlesen, damit du dann auch verstehst, worauf du dein Geld setzt, denn letztendlich bist du dir selbst verantwortlich

[fondsnewbie]

Ja, das hab ich auch vor!

Bisher hab ich alldem eher Interesse unter 0 entgegengebracht, auf einmal wendet sich das Blatt, werde wohl älter. Schaden kanns in jedem Fall nicht. Gruß!

[fondsnewbie]

Jetzt kommt doch noch eine Frage zu den Steuern: ich habe in einem Thread über thesaurierende vs. ausschüttende Fonds diesen link

 

http://www.finanztip.de/recht/bank/investm...besteuerung.htm

 

gefunden.

 

Könnte mir das vielleicht nochmal jemand erklären, wie sich das beim Kauf von Fonds etc. verhält? Da steht unter "Kauf von Investmentfondsanteilen":

 

"Behandlung des gezahlten Zwischengewinns -> Negativer Kapitalertrag (mindert positive Kapitalerträge in der Steuererklärung)

Wirkung auf den Stückzinstopf -> Erhöhung des Stückzinstopfes"

 

??? (Ich verstehs nicht...)

[harryguenter]

"Behandlung des gezahlten Zwischengewinns -> Negativer Kapitalertrag (mindert positive Kapitalerträge in der Steuererklärung)

Wirkung auf den Stückzinstopf -> Erhöhung des Stückzinstopfes"

folgendes Beispiel:

Ein Investmentfonds schüttet am 1.6. seine Erträge (z.B. aus Dividenden) des letzten Jahres aus.

Anleger A hat den Fonds vom 2.6. des Vorjahres bis zum 30.05. gehalten. (362 Tage).

Anleger B hat den Fonds vom 30.05. bis zum 2.6. diesen Jahres gehalten (3 Tage).

Es wäre ja nun nicht nicht sehr "fair" wenn Anleger B die gesamte Jahresausschüttung für nur 3 Tage Haltedauer versteuert, und Anleger A die angesammelten Erträge im Kurs mitverkauft und nicht versteuert.

Deshalb muß Anleger B die angesammelten Erträge bis einen Tag vor der Ausschüttung (30.05.) an den "Vorbesitzer" der Anteile abgeben. Diese zusätzlichen "Kaufkosten" sind sog. Stückzinsen, und können steuerlich geltend gemacht werden (damit B nicht die gesamte Ausschüttung versteuern muß).

Wenn B also nach 3 Tagen verkauft hat er steuerlich und real nur die Ausschüttungen dieser 3 Tage erhalten (Kursgewinne unberücksichtigt).

 

Bei Anleihen verhält es sich genauso. Wenn man sich da einen festen Zinssatz vorstellt, wird das Beispiel auch noch plausibler.

[fondsnewbie]

Ok, bin noch dabei, es zu verstehen...

 

Vielen Dank erstmal.

[fondsnewbie]

Muss hier nochmal wieder einsteigen:

 

Mir graut einfach vor dem Formalitätenberg, der dann bei der Steuererklärung noch dazu kommt ! Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass mein persönlicher Steuersatz erstmal unter dem Abgeltungssteuersatz liegt, so dass es auch dann nötig/sinnvoll sein wird, alles in der Steuererklärung anzugeben!

 

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bei ETFs nicht immer die Wahlmöglichkeit (trotz ggf. versch. Anbietern) zwischen ausschüttend oder thesaurierend bzw. dann eben nur ausländisch-thesaurierend für eine Asset-Klasse?! Möchte aber gerne jährlich Steuern abführen und nicht bis zum Verkauf meiner Anteile ansammeln! Denn so hab ich das jetzt mit den ausländischen thesaurierenden Fonds/ETFs verstanden. Außer wenn die Beträge in der Jahresbescheinigung ausgewiesen sind, dann kann ich sie (freiwillig?) auch jährlich abführen?!

Habe jetzt bei der DiBa angefragt, ob dem so ist (noch keine Antwort)... Auch sollte ich in diesem Fall keine Depotumschichtungen vornehmen, da sonst erstmal zuviel abgeführt wird?!

Weiß zufällig jemand, ob man dort (DiBa) ausgeschüttete Erträge kostenlos wiederanlegen kann? Dann wär mir das auch egal, dann würd ich eben ausschüttende nehmen und das selbst machen.

Da sollte es ja keine Unterschiede machen, die neu in Anteilen angelegten Erträge sollten doch sicher generell als "Neukauf" (steuerlich) gelten, egal, ob sie nun aus thesaurierten oder ausschüttenden Fonds/ETFs stammen?!

[harryguenter]

Mir graut einfach vor dem Formalitätenberg, der dann bei der Steuererklärung noch dazu kommt ! Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass mein persönlicher Steuersatz erstmal unter dem Abgeltungssteuersatz liegt, so dass es auch dann nötig/sinnvoll sein wird, alles in der Steuererklärung anzugeben!

Dann wird sich der Papierkrieg nicht vermeiden lassen...

 

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bei ETFs nicht immer die Wahlmöglichkeit (trotz ggf. versch. Anbietern) zwischen ausschüttend oder thesaurierend bzw. dann eben nur ausländisch-thesaurierend für eine Asset-Klasse?! Möchte aber gerne jährlich Steuern abführen und nicht bis zum Verkauf meiner Anteile ansammeln! Denn so hab ich das jetzt mit den ausländischen thesaurierenden Fonds/ETFs verstanden. Außer wenn die Beträge in der Jahresbescheinigung ausgewiesen sind, dann kann ich sie (freiwillig?) auch jährlich abführen?!

ETFs kannst Du nur so kaufen wie sie angeboten sind - also können das inländisch / ausländische sein sowie thesaurierend / ausschüttend.

Falsch verstanden. Die Erträge ausländisch thesaurierender Fonds sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben (Pflicht). Allerdings müßte Du bei einem späteren Verkauf die gezahlten Steuern nachweisen, sonst wird doppelt versteuert. Und liefert Dir der Fonds keine Ausschüttungsdaten (damit gilt er als schwarzer Fonds) greift eine "Strafbesteuerung" beim Verkauf. Vom Aufwand her verbieten sich ausländische thesaurierer in meinen Augen.

 

Weiß zufällig jemand, ob man dort (DiBa) ausgeschüttete Erträge kostenlos wiederanlegen kann? Dann wär mir das auch egal, dann würd ich eben ausschüttende nehmen und das selbst machen.

Wiederanlage von Ausschüttungen aus Fonds unterliegen den normalen Gebühren - d.h. Ausgabeaufschlag sofern dieser anfällt oder Ordergebühren wenn es ein ETF ist.

 

Da sollte es ja keine Unterschiede machen, die neu in Anteilen angelegten Erträge sollten doch sicher generell als "Neukauf" (steuerlich) gelten, egal, ob sie nun aus thesaurierten oder ausschüttenden Fonds/ETFs stammen?!

Wiederanlagen gibt es nur bei ausschüttenden Fonds, und diese Anteile zählen als Neukauf.

Thesaurierungen erhöhen nicht die Anteilszahl sondern den Anteilswert - deshalb die fiktive Besteuerung.

 

Ich sehe das relativ einfach:

Thesaurierer haben generell den Nachteil, daß die Ausschüttungen fiktiv zu versteuern sind aber keine liquiden Mittel "abwerfen". Dadurch müssen die Steuern jährlich aus "frischen Geld" bezahlt werden. Der Vorteil der Thesaurierer beim Kauf vor 2009 ist, dass die fiktiven Ausschüttungen keinen Neukauf darstellen, und somit nicht unter die Abgeltungssteuer fallen. Bei ausländischen Thesaurieren tue ich mir den steuerlichen Aufwand ehrlich gesagt nicht an.

Ausschüttenden Fonds sind vom handling her einfacher, werfen liquide Mittel ab (die man z.B. für Rebalancing des Portfolios einsetzen könnte), haben aber den Nachteil dass die Wiederanlage von Ausschüttungen von Fonds ´mit Kauf vor 2009 leider als Neukauf gelten, und damit unter die Abgeltungssteuer fallen.

[fondsnewbie]

Vielen Dank, sehr aufschlussreich!!

 

Bilde mir bloß ein, gelesen zu haben, dass manche Fondsplattformen (ebase???) quasi erlauben, die Ausschüttungen kostenlos wiederanzulegen?! Dann nur über Plattform und aktive Fonds oder doch komplett falsch?! Egal, meinen Fall (ETFs) scheint es dann ja ohnehin nicht zu betreffen.

[sparfux]

Bilde mir bloß ein, gelesen zu haben, dass manche Fondsplattformen (ebase???) quasi erlauben, die Ausschüttungen kostenlos wiederanzulegen?!

Kostenloses Wiederanlegen ist aber kein Thesaurieren, sondern einfach ein Neukauf mit den ausgeschütteten Dividenden.

 

Dann nur über Plattform und aktive Fonds oder doch komplett falsch?!

Falsch. ebase bietet keine ETF, bis auf ein zwei Ausnahmen, wo ein Fonds sowohl an der Börse gehandelt als acuh auf ebase angeboten wird. Ebase bietet aber schon einige passive Indexfonds. Die sind allerdings durchweg teurer als die einschlägigen ETF. Da gibt es auch Threads hier im Board zu.

[fondsnewbie]

Kostenloses Wiederanlegen ist aber kein Thesaurieren, sondern einfach ein Neukauf mit den ausgeschütteten Dividenden.

 

Falsch. ebase bietet keine ETF, bis auf ein zwei Ausnahmen, wo ein Fonds sowohl an der Börse gehandelt als acuh auf ebase angeboten wird. Ebase bietet aber schon einige passive Indexfonds. Die sind allerdings durchweg teurer als die einschlägigen ETF. Da gibt es auch Threads hier im Board zu.

Hallo Sparfux, ich glaub, da hast Du meine Frage falsch verstanden/ich hab mich unglücklich ausgedrückt...

 

Genau das meinte ich ja: kostenloses Wiederanlegen von Dividenden (=ohne Transaktionskosten) - wollte bloß wissen, ob es das gibt oder nicht? Wenn ja, bei wem? DiBa wohl eher nicht UND bei ETFs dann wohl schonmal gar nicht - das war meine Aussage/Frage. Nur auf ausschüttende FONDS bezogen, nicht auf Thesaurierer und bewusst für mich dann ausgeschlossen, da ich in Richtung ETFs (die es bei reinen Fondsplattformen nicht gibt, das hab ich relativ schnell gemerkt) will...

Gruß!