lanza38 September 28, 2007 Hallo ETF-Anhänger, ich versuche zur Zeit die Vorteile von ETFs zu erkennen. Dabei habe ich folgendes festgestellt: wenn ich mir den Chart des MSCi World bei comdirect anschaue, macht der seit Anfang 2000 ein Gesamtminus von ca. 20%. Der Dow Jones ein Plus von 25%, S&P 500 liegt bei ca. +-0%. Viele aktiv gemangte globale Fonds machen ein dickes Plus. Da frage ich mich (vielleicht auch andere), wieso sollte ich da in ETFs investieren. Sollte ich da nicht lieber einem Fondmanger eine Change geben, es besser zu machen. Ist es wirklich nur Glück, hier den richtigen auszusuchen ? Falls es eine derartige Diskussion schon gibt, dann bitte ich um Entschuldigung und um den passenden Link. Ich habe den MSCI World exemplarisch rausgesucht. Oder war das einfach ein schlechtes Beispiel ? mfg lanza38 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin September 28, 2007 · bearbeitet September 28, 2007 von Delphin Da frage ich mich (vielleicht auch andere), wieso sollte ich da in ETFs investieren. Sollte ich da nicht lieber einem Fondmanger eine Change geben, es besser zu machen.Ist es wirklich nur Glück, hier den richtigen auszusuchen ? Ich glaube nicht, dass es nur Glück ist. Aber die Schwierigkeit besteht in der Tat darin, es im vorhinein zu wissen. Dass du heute weißt, dass es Fonds gibt, die seit 2000 Gewinne eingefahren haben, heißt eben leider noch nicht, dass du 2000 auch genau einen dieser Fonds ausgesucht hättest. Ich hatte seit 2000 einen, der es nicht geschafft hat, den MSCI zu schlagen. Aber damals war der immer unter den besten bei Stiftung Warentest. Ist er jetzt nicht mehr, nur kommt diese Info halt zu spät, er ist ja rausgeflogen, weil er gefallen ist, nicht bevor er gefallen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stockijunior September 28, 2007 · bearbeitet September 28, 2007 von stockijunior Die Vorteile von ETF können nicht aus einem Vergleich eines willkürlichen Zeitraums eines Index, mit einem anderen in Erfahrung gebracht werden. Sie liegen vielmehr in der Möglichkeit einen Markt breit, billig(TER) und steuereffizient (turnover costs) zu kaufen. Welche Indizes zu welchem Anteil ist eine Frage der Asset Allocation. Zur Grundsatzfrage ob aktives oder passives Investieren für den Durchschnittsanleger besser sei, meinen Jene die´s wissen sollten folgendes: "A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. My mentor, Ben Graham, took this position many years ago, and everything I have seen since convinces me of its truth." Warren Buffet "Of the 355 equity funds in 1970, fully 233 of those funds have gone out of business. Only 24 oupaced the market by more than 1% a year. These are terrible odds." Jack Bogle (2007) "Most investors would be better off in an index fund." Peter Lynch "Only about one out of every four equity funds outperforms the stock market. That's why I'm a firm believer in the power of indexing." Charles Schwab "Index funds are perhaps the most underrated stock funds in existence." "Mutual Funds for Dummies" "The fund industry's dirty little secret: most actively managed funds never do as well as their benchmark." Arthur Levitt, Chairman, SEC "Over the long-term the superiority of indexing is a mathematical certainty." Jason Zweig, senior writer for "Money" "The media focuses on the temporarily winning active funds that score the more spectacular bull's eyes, not index funds that score every year and accumulate less flashy, but ultimately winning, scores." W. Scott Simon, author "I love index funds." William Sharpe, Nobel Laurete "Indexing is for winners only." Jane Bryant Quinn, author, syndicated columnist "Most people should simply have index funds so they can keep their fees low and their taxes down." Jack Meyer, CEO, Harvard Management "Four years ago I was a fan of index funds. Today I am a true believer." Jonathan Clements, senior writer, Wall Street Journal "We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index." Vanguard Investment Counseling & Research Analysis "They're just not going to do it (beat the market). It's just not going to happen. Daniel Kahneman, Nobel Laureate "I was not always an obnoxious indexing zealot. Ten years of believing in and selling active management strategies in the brokerage industry made me this way." Rick Ferri,CFA, author, financial adviser "Active portfolio management thus tends to generate lower returns and higher taxes." John Haslem, author, "Indexing virtually guarantees you superior performance. Bill Bernstein, author, financial adviser "Index funds save on management and marketing expenses, reduce transacton costs, defer capital gain, and control risk--and in the process beat the vast majority of actively managed mutual funds." Good & Hermansen, authors "In every asset class where they are available. Index! Four of five funds will fail to meet or beat an appropriate index." Frank Armstrong, author, financial adviser "With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it. Jack Brennan, CEO Vanguard "Searching through a list of 234 domestic equity funds that have survived for 20 years, only 31 did better than the Vanguard 500 Index. That means the odds are really, really poor that any of us will do better than a low-cost broad index fund." Scott Burns, syndicated columnist "Choosing actively managed funds is the triumph of hope over reason and experience." Larry Swedroe. author, financial adviser. "It's just not true that you can't beat the market. Every year about one-third do it. Of course, each year it is a different group." Robert Stovall, investment manager "Giving up the futile pursuit of beating the market is the surest way to increase your investment efficiency and enhance your financial peace of mind." Ron Ross, author and adviser. "It is basically impossible to beat the market." Prof. Eugene Fama "Indexing is a marvelous technique, I wasn't a true believer, I was just an ignoramus. Now I am a convert. Indexing is an extraordinarily sophisticated thing to do." Douglas Dial, former CREF portfolio manager. "Simple buy-and-hold index investing is one of the best, most efficient ways to grow your money. Michael Lebouf, Ph.D., author "The best plan for most of us, is to commit to buying some index funds and do nothing else." Charles Ellis, author "With the market beating 91% of surviving managers since the beginning of 1982, it looks pretty efficient to me." Bill Miller, portfolio manager "We should just forget about choosing fund managers and settle for index funds to mimic the market." Pat Regnier, former Morningstar analyst. "Because active and passive returns are equal before cost, and because active managers bear greater cost, it follows that the after-cost return from active management MUST be lower than that from passive management." Wm Sharpe, Nobel Laurete "The most efficient way to diversify a stock portfolio is with a low fee index fund." Paul Samuelson, Nobel Laurete "We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index implementation of the portfolio's asset allocation policy." Vanguard study "Buy and hold. Diversify. Put your money in Index Funds." Justin Fox, Fortune senior writer "Index funds save on management and marketing expenses, reduce transaction costs, defer capital-gain, and control risk--and in the process, beat the vast majority of actively manage mutual funds." Good & Hermansen, authors "You should switch all your investment in stocks to index funds as soon as possible, after giving proper consideration to any tax consequences." Chandan Sengupta, author. "I am somewhat skeptical about anyone's ability to consistently beat the market." Moshe Milevsky, author "With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it." Jack Brennan, Vanguard CEO "With a very simple and basic understanding of index funds, you can consistently beat 70% to 80% of all professionally managed index funds." Tweddell & Pierce, authors. "Invest in a stock index mutual fund. What a brilliant, ingenious, common sense idea that I can't take credit for, but can religiously pass along to those of you who want to unclutter your financial lives and own a sophisticated portfolio." Bill Schultheis, author "For most of us, trying to beat the market leads to disastrous results." Prof. Jeremy Siegel, author "The surest way to make money in the stock market is not to work very hard at it. Don't try to outsmart the market; settle for matching it. Put most of your money in an index mutual fund." Gary Belsky, author "My strongest commitment in the mutual fund arena is to index funds." Richard Young, editor "I recommend that the long-term buy-and-hold portion of your equity portfolio be invested in equity mutual funds." Sheldon Jacobs, author "The smartest thing people can do if they want money in the equities market is buy an index fund that is run for 30 basis points a year and forget about it." Elliot Spitzer, NY Attorney General "The only consistent superior performer is the market itself and the only way to capture the superior consistency is to invest in a properly diversified portfolio of index funds." Rex Sinquefield, researcher. "It's extremely difficult to beat the market." Peter Brimlow, Forbes senior editor "There can be no question that indexing for most categories of taxable invesor and for most marketable conditions, will outperform conventional active management." Robert Arnott, CEO First Quadrant "A passive index fund managed by a not-for-profit investment management organization represents the combination most likely to satisfy investor aspirations." David Swensen, author "The S&P index benchmarks outperformed their active peer funds in all nine Morningstar style boxes over the past ten years." Gus Sauter (1-25-05) "It's amazing to me that, by one estimate, only 14% of money is indexed in this country!! What a shame." Lynn O'Shaughnessy, author "I continue to believe that unless you are extremely skilled (and lucky) for most investors, index funds remain the simplest and most efficient vehicle for investing in stocks." Annette Thou, author "When you realize how few advisors have beaten the market over the last several decades, you may acquire the discipline to do something even better: become a long-term index fund investor." Mark Hulbert, newsletter tracker. "Most investors should simply invest in index funds." Robert Rubin, Former Secretary of the Treasury Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller September 28, 2007 wenn ich mir den Chart des MSCi World bei comdirect anschaue, macht der seit Anfang 2000 ein Gesamtminus von ca. 20%.Der Dow Jones ein Plus von 25%, S&P 500 liegt bei ca. +-0%. Viele aktiv gemangte globale Fonds machen ein dickes Plus. Da frage ich mich (vielleicht auch andere), wieso sollte ich da in ETFs investieren. Sollte ich da nicht lieber einem Fondmanger eine Change geben, es besser zu machen. Ist es wirklich nur Glück, hier den richtigen auszusuchen ? Die Prozentzahlen prüfe ich jetzt mal nicht, die sind wahrscheinlich richtig.... Allerdings schätze ich mal, dass der negative Prozentwert des MSCI World in Euro gemssen ist, während Dow & Co. vermutlich im Dollar notieren. Das ist dann also der berühmte "Äpfel & Birnen"-Vergleich und sagt nichts aus über die Qualität eines ETF. Zu Deiner Frage: wenn Du in einen Weltfonds investieren möchtest, würde ich auch einen "aktiven" vorziehen, z.B. Linghor oder ähnliche. Die können halt umschichten, bei anhaltender Dollar-Abwertung also verstärkt in den Euro-Raum. Das ist aber kein Argument gegen ETF's. Der MSCI World taugt da einfach nicht als "Benchmark", da er einfach zu breit streut. Interessanter ist z.B. ein Deutschland-Fonds vs. Dax ETF vs. DAX zu vergleichen. Da ist die Benchmark sehr viel enger, folglich wird es für einen aktiven Fonds auch sehr viel schwerer, so eine Benchmark zu schlagen. Long story short: ich bin nach wie vor für ETF's, gerade unter dem Aspekt "buy & hold". Wer sich lieber einem Fonds-Manager anvertraut und sich dabei "besser aufgehoben" fühlt, soll das tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 28, 2007 · bearbeitet September 28, 2007 von etherial wenn ich mir den Chart des MSCi World bei comdirect anschaue, macht der seit Anfang 2000 ein Gesamtminus von ca. 20%. Das mag daran liegen, dass du auf comdirect nachsiehst. Auf Onvista ist sowohl der MSCI World Preis-Index also auch der Performance-Index im Plus. Ich hab dann nochmal ein wenig tiefer gegraben und habe nun zwei MSCI World Indexe MSCI World Preisindex (1. Variante) entspricht comdirect-Angaben, man findet diesen Index aber nicht über die reguläre Suche. MSCI World Preisindex (2. Variante) ist deutlich im Plus. MSCI World Performanceindex ist ebenfalls im Plus Ich kann mir auch nicht erklären, was jetzt richtig ist. Nachtrag: Ich vermute stark, dass es die Dollar/Euro-Umrechnung ist. 2000 war das Umrechnungsverhältnis exakt 1:1 und es fällt schon auf, dass Variante 1 und Variante 2 im Jahr 2000 mit identischen Kursen notieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kostbuffet September 28, 2007 @ stockijunior Die vielen positiven Zitate zu ETFs sind sicher zutreffend und sinnvoll für Indices wie S&P 500, STOXX 50, NIKKEI usw., aber keinesfalls für einen weltweiten Index wie den MSCI World (und für den sind sie auch nicht gemeint). Ein ETF auf den MSCI World ist kein empfehlenswertes Investment: Selbst für durchschnittliche Fondsmanager dürfte es kein Problem sein, den MSCI World auch langfristig hinter sich zu lassen. Z.B. liegt im 5-Jahresvergleich von 140 weltweit anlegenden Aktienfonds der MSCI World lediglich auf Platz 104! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel September 28, 2007 Was der Bauer ned kennt, des frister ned + ne runde Performance Chasing. Bisher wurde noch kein einziger rationaler Grund genannt warum mehr Diversifikation schlechter sein soll als weniger Diversifikation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stockijunior September 28, 2007 Kostbuffet auf deine kühnen Behauptungen folgt umgehend eine von mir: ich bin der Meinung die zitierten Profis schließen den MSCI World, im Konsens dass Passiv besser sei, nicht aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 28, 2007 Ein ETF auf den MSCI World ist kein empfehlenswertes Investment: Selbst für durchschnittliche Fondsmanager dürfte es kein Problem sein, den MSCI World auch langfristig hinter sich zu lassen. Z.B. liegt im 5-Jahresvergleich von 140 weltweit anlegenden Aktienfonds der MSCI World lediglich auf Platz 104! Erstens: Da wurde mal wieder der Preisindex verglichen ... Nur die Finanzbranche macht solche Tricks, dass sie die Fonds-Performance mit dem Index-Preis (statt der Index Performance) vergleicht ... Zweitens: Der MSCI world Index ist ein weltweiter Large Cap Growth Index. Wenn ich den mit Small cap oder Value Fonds vergleiche entstehen natürlich Differenzen. In der Hausse sieht man das Risiko leider nicht so gut, die Rendite aber besser, deswegen entsteht oft ein falscher Eindruck. Drittens: Natürlich kann man besser als der MSCI World sein. Wenn ich mir dafür einen aktiven Fonds auswähle, dann investiert der in den DAX (Deutschland ist ja auch Welt ) und verweist auf seine Outperformance. Dass er mit einer Investition in den DAX praktisch keine Diversifikation und ein hohes spezifisches Risiko trägt muss er ja nicht jedem auf die Nase binden. Viertens: Ich gehe auch nicht in den MSCI, weil ich lieber selektiv rebalancen möchte. Aber eben nicht weil der World Index schlecht ist, sondern eben unflexibel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling September 28, 2007 Viertens:Ich gehe auch nicht in den MSCI, weil ich lieber selektiv rebalancen möchte. Aber eben nicht weil der World Index schlecht ist, sondern eben unflexibel. Glaubst Du, dass Du auf Grund eines Wissensvorsprungs gegenüber anderen Marktteilnehmern den MSCI World schlagen kannst? Was machst Du ab 2009, wenn eigenes Rebalancing steuerliche Nachteile bringt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter September 28, 2007 Glaubst Du, dass Du auf Grund eines Wissensvorsprungs gegenüber anderen Marktteilnehmern den MSCI World schlagen kannst? Nö, ich glaube für meinen Teil daran, das der MSCI World mit 40% USA und 10% England nicht wirklich die Welt abbildet. Hier gibts eine gute Seite zum Nachdenken über die Zusammensetzung: http://www.portfoliotheorie.com/portfolios.../gewichtung.htm Was machst Du ab 2009, wenn eigenes Rebalancing steuerliche Nachteile bringt? Da denkst Du vielleicht zu einseitig. Probleme mit der Abgeltungssteuer habe ich nur wenn ich umschichte oder verkaufe. Ich habe aber auch nach 2009 noch neues Geld, welches ich in Aktien investieren möchte. DAmit kann man auch Rebalancing betreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 28, 2007 Glaubst Du, dass Du auf Grund eines Wissensvorsprungs gegenüber anderen Marktteilnehmern den MSCI World schlagen kannst? Nein ... ich denke vielmehr, dass der MSCI World nur eine Asset-Klasse abdeckt, nämlich europäische und amerikanische Large Caps. Wenn ich damit nun Europa und Amerika mit dem Welt-Index abdecke, dann kann ich nicht selektiv Europa bzw. Amerika rebalancen. Was machst Du ab 2009, wenn eigenes Rebalancing steuerliche Nachteile bringt? Ich habe nicht vor Geld zu verschieben, sondern nur Positionen auszugleichen. Was zurückgefallen ist, wird aufgestockt. Ich werde keine Position mehr reduzieren. Das meintest du doch, oder? Wenn ich nun nur 3 Assetklassen belege, z.B. 50% Welt, 20% Europa, 30% EM, dann muss ich davon ausgehen dass keine Assetklasse signifikant zurückfällt und alle drei Indexe gleichzeitig aufstocken. Wenn ich hingegen mehr Assetklassen belege: 30% Nordarmerika, 25% Europa, 10% Japan, 5% Pacifik, 10% Asien, 10% EMEA, 10% Lateinamerika, finde wahrscheinlicher eine Position die in letzter Zeit schlecht gelaufen ist und aufgestockt werden kann. Vielleicht tue ich das aber nur, weil es sexy ist, mehr Assetklassen zu haben ... seis drum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel September 28, 2007 Vielleicht tue ich das aber nur, weil es sexy ist, mehr Assetklassen zu haben ... seis drum. Man muß sich ja bissl beschäftigen, sonst verfällt man noch in den dringenden Drang eingebildete Schnäpchenaktien, oder aktive Fonds zu kaufen oder am Tiefpunkt alle Aktien zu verkaufen . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
inDexTER September 28, 2007 · bearbeitet September 28, 2007 von inDexTER was sagt denn bitte ein 5-Jahresvergleich aus wenn man 30 Jahre und länger Geld anlegen will? 5 Jahre sind ein bisschen auf und abwärts und wirklich nicht relevant dafür um auszusagen das nun der MSCI World auch nach 30 Jahren schlechter laufen wird als ein aktiver bzw. ein schlechtes Investment ist. Wenn ich schaue wieviel in den gloreichen Templeton investiert sind. Und was macht er langfristig für seine 2% Gebühr pro Jahr? Laufen wie der Index. Bei einem akiven Fonds kommen nun mal weitaus mehr Risiken dazu die auf die Performance schlagen. Und ich habe keine Lust mein Geld in einen Fonds anzulegen der ein paar Jahre toll lief und danach nicht besser oder schlechter als ein Index läuft, dazu ne Menge mehr Geld kostet, viel zu abhängig vom Fondsmanagment und Zuflüssen ist und dadurch auch das Umschichtungsrisiko weitaus erhöht, was wiederum Steuernachteile haben kann. Wenn ich mir die Geschichte beim tollen Lingorh ansehe...Trotz Chicco ist der Fonds viel zu stark abhängig vom Manager und dazu von der neuen Gesamtsituation mit der Sparkassen/LBB Übernahmegeschichte. Mit solchen Risiken brauch sich ein Index nicht herum schlagen. Und den Ärger nur um auf einen Fonds zu vertrauen der 5 Jahre besser war als ein Index der sowieso nicht mit den meisten Fonds zu vergleichen ist? Die wahren Vergangenheitswerte in anderen Threads haben doch genug Beweise geliefert wieso es für unerfahrene Privatanleger reine Glückssache ist einen Fonds zu erwischen den es 1. nach 30 Jahren noch gibt und der 2. besser war als sein Verleichsindex......Aber ich möchte meine Altersvorsorge nicht dem Glück überlassen und Risiken die nicht vom Markt abhängen vermeiden. Dafür verzichte ich gern auf ein paar Prozent im Jahr die der Fonds langfristig sowieso nicht halten kann vom Entspannten Geldvermehren ganz zu schweigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker September 29, 2007 Es ist immer wieder das gleiche Spiel, das mit den Runninglists der Fonds gespielt wird: 1. Man nehme eine Benchmark zB. den MSCI-World 2. Man nehme einen Fonds, der sich als "weltweit anlegend" bezeichnet 3. Von dem zeigt man den Leuten die tolle Performance 4. Man verheimlicht den Leuten aber, daß der Fonds zB in der Berichtszeit zu 90% in Skandinavien und Russland engagiert war und mit dieser Wette die Benchmark geschlagen hat. 5. Auf diese Weise kann man sich dann zum "Star" machen 6. Die Fondsindustrie ist ein Abzockerverein, der mit "Datamining" die Leute betrügt .....noch ein Wort zu Leuten wie Lingohr und Co - der Herr hat sich an einen der Graumarkt-Anbieter für geschlossene Fonds nämlich an MPC verkauft - MPC ist die Firma, über die die Zeitschrift "Welt" von einem großen Prozeß von zig geschädigten Anlegern wegen vermutlichem Anlagebetrug berichtet hat (Es ging um das übliche - die Firma hatte geschlossene Fonds aufgelegt, dickes Geld verdient, die Anleger hatten dicke Verluste gemacht...) .....in so etwas soll man Vertrauen haben??????? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lanza38 September 29, 2007 Ich fasse mal das für mich wichtige zusammen: Wenn ich in ETFs investiere, versuche ich die ganze Welt möglichst gleich zu gewichten. Dazu ist es aber nötig, hin und wieder rebalancing zu betreiben, um z.B. Änderungen in der Wirtschaftskraft einzelner Regionen auszugleichen. Die Alternative ist die Investition in einen aktiven Fond, wo der Fondmanger versucht die zukünftig stärkeren Märkte überzugewichten. Sehe ich das richtig ? Was besser ist, ist wohl Glaubenssache, doch grundsätzlich einem Ansatz mehr Erfolg einzuräumen, halte ich für falsch. Egal was mathematische Untersuchungen zeigen oder sonstige Berechnungen, dass ETFs durch den geringeren TER durchschnittlich erfolgversprechender sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stockijunior September 29, 2007 Glaubenssache ist es eigentlich nicht sondern Faktum, dass Fondsmanager nach Kosten und Risiko über lange Anlagezeiträume im Durchschnitt viel schlechter abschneiden als ihre richtige Benchmark, und somit günstige Indexanlagen. Letztendlich ist es deine Sache an was du glaubst. Ich versuche zumindest stark mich an harte, hundertemale wissenschaftlich bewiesene Fakten zu halten, als der eigenen Subjektivität zu folgen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
inDexTER September 29, 2007 · bearbeitet September 29, 2007 von inDexTER Die ETF´s sind ja nicht erfolgsversprechender weil sie eine niedrige TER haben (das ist ein positives Mitbringsel) sondern weil die meisten Fondsmanager es nun mal nicht schaffen langfristig......bla bla bla...! Und wie will ein unerfahrener Anleger die richtigen Fonds vorab finden die auch langfristig die Benchmark schlagen, wenn es nicht mal ein Stab von Beratern und Fondsmanagern schafft, die den ganzen Tag nichts anderes machen. Auf das Glück verlassen ist fatal, dann lieber auf wissenschaftl. Fakten und vorallem NICHT auf die Werbeprospekte der Fondsanbieter. Dann darf man aber auch nicht verrückt werden wenn es Fonds gibt die mal 4-5-6-7-8-9 Jahre besser als z.B. der MSCI World laufen. Am Ende wird abgerechnet udn die gesparte Arbeit,Zeit und der gesparte Stress ist es mir auch Wert auf eine Anlage zu setzen die die wenigsten Fonds schlagen können. Ich für meinen Teil weiß nicht welche Fonds das u.U. sein werden und habe auch garkeine Lust mich 13 Stunden am Tag damit zu beschäftigen heraus zu bekommen, welcher es sein könnte. Von den oben angesprochenen Mehr-Risiken eines aktiven Fonds mal ganz zu schweigen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag