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Carlos

Seadrill Ltd. Norwegen

Empfohlene Beiträge

Kerz
· bearbeitet von Kerz

Keine Kommentare vom schnellen Verfall dieser Aktie? OK, wahrscheinlich wegen des allgemeinen Umfelds an den Börsen derzeit, aber es scheinen endlich wieder Einstiegskurse in Aussicht zu sein, oder?

 

PS: Von Anfang März bis heute fast 20% gefallen will schon was heissen, oder? Oder: Im letzten Jahr (3Jun'11-1Jun'12) minus 10,6%...

 

Quelle: http://finance.yahoo...urce=undefined;

 

 

Kommentar zum schnellen Verfall der Aktie:

- Bei JF Unternehmen ist es nicht unüblich, dass eine Dividendenzahlung einen Kursrückgang oberhalb des Dividenniveaus triggert. Zumindest war das bei FRO regelmässig der Fall, wobei man die Dividende durchaus mitnehmen konnte da der Kursrückgang sich über einige Tage erstreckte.

 

- Sell in Mai

 

- Konjunktureinbruch wird gerade ausgerufen

 

- Dauernd sifft irgendwo ein Bohrloch - wenn das so weiter geht gibts Mecker

 

- Deutlicher Rückgang im Ölpreis dürfte ebenfalls für den Kursrückgang eine Rolle spielen, wirtschafltich jedoch mMn unbegründet. Sofern das Barrel nicht über Monate hinweg unter 50$ notiert wird fleissig gebohrt.

 

- Der WTI Crude Chart sieht wie auch der SDRL Chart nicht wirklich gut aus.

 

Von daher kann man als uninvestierter die aktuelle Schwäche bereits gut nutzen um ggf. bei weiter fallenden Kursen eine erste Position aufzubauen oder beim auch nicht unwahrscheinlichen Rebound in den nächsten Tagen seine 5-10% - unterstützt von dem Chartervertrag für die West Polaris - mitzunehmen. Auf der anderen Seite könnte der WTI durchaus die 80 oder auch 75 von unten sehen, Sommerloch sowohl an der Börse als auch beim Heizöleinkauf. Aus Käufersicht nervt noch der momentan mMn unterbewertete Euro, sodass SFL aufgrund der bei ordentlichem Volumen an der NYSE fallenden Kurse in den nächsten 1-3 Monaten die 30$ von unten sehen könnte und für uns eurogeplagten dann auch zu deutlich niedrigeren Kursen zu haben sein sollte. Auf 2-5 Jahressicht macht man z.Z. denke ich nicht viel falsch, auf Monatssicht kann man aber durchaus noch 10-20% verlieren. Ich warte mit dem verbilligen noch ein paar Tage ab, als qualifizierter Kontraindikator ist das für euch eine klare Kaufempfehlung als kurzfristiger Trade :rolleyes:

 

 

Mir ist immer noch nicht klar wie der Goldman Sachs Deal zu interpretieren ist. Insbesonder e das "Rückabwicklungsrecht" in Kombination mit dem Kauf zu aus heutiger Sicht hohen Kursen und dem anschliessenden konstant unter Kaufpreis notieren. War das ein Dankeschön? (Ensco hat damals richtig gutes Geld an SDRL für die Pride Anteile bezahlt, Goldman war bei der Abwicklung involviert) auf gute gemeinsame Geschäfte?, hatte sich da jemand verzockt und den Allerwertesten gerettet bekommen, oder hat JF einfach nur Cash aufbauen wollen, was ja keine schlechte Idee ist angesichts des schwachen Tankermarktes, FRO2012 und dem Andrang von Wettbewerbern im zur Zeit hochlukrativen Ultradeepwater Bereich? Etwas Hintergrund zu dem Pride Ensco Seadrill Übernahmedeal, ein Artikel aus 2011 und die Form 8-K for PRIDE INTERNATIONAL INC zum merging. Goldman ist also kein unbeschriebendes Blatt im Drilling Business und hielt bei der Übernahme von Scorpion Offshore durch SDRL z.B. ca 1,5% der Scorpion Aktien. Von daher könnte das auch einfach nur ein Investment sein.

Hintergründe, Kommentare, oder mögliche Szenarien? :help:

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checker-finance

Keine Kommentare vom schnellen Verfall dieser Aktie? OK, wahrscheinlich wegen des allgemeinen Umfelds an den Börsen derzeit, aber es scheinen endlich wieder Einstiegskurse in Aussicht zu sein, oder?

 

PS: Von Anfang März bis heute fast 20% gefallen will schon was heissen, oder? Oder: Im letzten Jahr (3Jun'11-1Jun'12) minus 10,6%...

 

Quelle: http://finance.yahoo.com/echarts?s=SDRL+Interactive#symbol=sdrl;range=1y;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

 

Andere trifft es doch noch härter. Songa Offshore ist m. E. um ein Drittel oder mehr abgestürzt. Wird aber noch von Hercules Offshore übertroffen. Andere Driller wie ORIG und VTG halten sich noch ganz gut. Fred O. sieht schlimmer aus als es ist, da die gerade 11,5% Dividende abgedrückt haben.

 

Dabei sehen die Dayrates m. E. besser aus als je zuvor. Soweit ich das überblicke haben weder ORIG, noch VTG, noch SDRL, noch PACD, noch Songa noch Fred O. für 2012 freie ultra-deepwater Kapazitäten.Dayrates für 5./6. Generation UDW dürften stabil über 600.000 USD kommen. Auch die Flut von 2013er Newbuilds haben fast alle schon feste Verträge. Interessant wird es wenn die 2014er Rigs dazu kommen und dann weitere Verträge auslaufen

 

Solange aber der Ölpreis von kurzen Aussetzern über 75 USD bleibt, werden die Öl-Förderer weiter alles daran setzen, neue Tiefseequellen zu finden und zu erschliessen. Für Demand wird also gesorgt sein. Die Frage ist nur, ob die Reeder in diesem Segment etwas disziplinierter sind als bei Tankern, Containerschiffen und Bulkern und sich demnächst mal mit dem Ordern von Newbuilds zurückhalten.

 

Allerdings habe ich kürzlich gelesen, dass eine chinesische Ölfirma demnächst ein in China gebautes Drillship in chinesischen Gewässern einsetzen und betreiben wird. Die Chinesen haben ja genug Drillships für den Weltmarkt gebaut. Wenn die jetzt auf die Idee kommen, einen chinesischen Drilling Contractor auf die Beine zu stellen, wird es langfristig ungemütlich.

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Carlos

Tja... gute Analyse, Checker. Wie dem auch sei, ich bin mal wieder eingestiegen, und zwar ist meine Strategie schrittweise wieder Seadrill zu kaufen, je nachdem wie die Notierung ist.

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checker-finance

Tja... gute Analyse, Checker. Wie dem auch sei, ich bin mal wieder eingestiegen, und zwar ist meine Strategie schrittweise wieder Seadrill zu kaufen, je nachdem wie die Notierung ist.

 

Vielen Dank, Carlos. Ich mache es ähnlich und baue langsam wieder SDRL-Bestand auf. Allerdings könnte es sein, dass ich zu lange auf tiefere kurse gewartet habe. Je nachdem wie schnell FED und EZB jetzt wieder losballern, wird es den Markt in seiner gesamten Breite nach oben ziehen und Rohstoffe werden den Markt anführen. So unlogisch es ist, der Ölpreis und die Ölaktien werden die Oil Service and Offshore Drilling Contractors mitziehen. Wer im Fahrstuhl mit dem Ölpreis nach unten fährt, fährt auch mit ihm wieder rauf.

 

Ich fürchte, dass die Offshore Drilling Contractors letztlich wie die Reeder von Tankern und Frachtern ticken und sich ihren Markt durch aggressive Newbuilds kaputt machen. Die Werftkapazität scheint kaum limitiert zu sein. Andererseits wird es - wenn die Ölkonzerne weiter auf Tiefsee setzen - wohl trotz der Neubauten noch durchaus zwei bis drei fette Jahre geben.

 

Wie gesagt, die jetzigen Dayrates sind m. E. kaum repräsentativ, weil derzeit kaum UDW Drillships auf dem Markt sind. Bei einer Aktie würde man sagen: Hohe Kurse, aber kaum Umsatz. und auch ein Großteil der Neubauten hat ja schon feste Verträge.

 

ich setze allerdings nicht allein auf SDRL, sondern bau auch gerade bei den kleineren Drilling Contractors Positionen auf. VTG notiert tief unter Buchwert. ORIG unter IPO-Kurs. PACD ebenso. VTG, ORIG und PACD zahlen hohe Kreditzinsen, weil sie neue und kleine Firmen sind. Hier drängt sich eine Übernahme geradezu auf. Und wenn weder SDRL, NE, RIG, ESV zugreifen, wird es vielleicht PBR oder CNOOC sein.

 

Sondersituation sind m. E. die kleinen Norweger Fred O., songa und Sevan. Fred O. ist eine Divi-Queen. Songa bietet wie PACD und ORIG Kurse unterhalb der letzten KE. Anders als PACD, ORIG und VTG haben Songa und Fred O. allerdings auch alte Kästen im Portfolio, d. h. z. T. noch 2. Generation. Die Dayrates sind da nicht besonders hoch, aber die Viecher sind weitestgehend abgeschrieben und in norwegen sind aufgrund der speziellen Anforderungen von harsh environment und der norwegischen Gesetze nicht alle Rigs einsetzbar, die am Gesamtmarkt sind. m. a. W. Songa hat jahrelang keine dividende gezahlt und KE's durchgeführt. Das sollte bei dem Marktumfeld irgendwann mal Früchte tragen...

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Carlos

Interessant, sehr interessant in der Tat. Mich würde auch North Atlantic Drilling Ltd. interessieren, bloss bekomme ich keine... scheinen keine verfügbar zu sein... Bei Songa Offshore bin ich etwas ratlos, in NYSE wird sie derzeit mit USD 14,70 notiert, in Frankfurt mit knapp unter EUR 1,90... Das passt doch nicht zusammen...

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checker-finance

Interessant, sehr interessant in der Tat. Mich würde auch North Atlantic Drilling Ltd. interessieren, bloss bekomme ich keine... scheinen keine verfügbar zu sein... Bei Songa Offshore bin ich etwas ratlos, in NYSE wird sie derzeit mit USD 14,70 notiert, in Frankfurt mit knapp unter EUR 1,90... Das passt doch nicht zusammen...

 

NADL ist doch über DRL recht gut abgebildet, so dass mich das Verfügbarkeitsproblem weniger stört.

 

Was Songa angeht so sind die 14,7 bzw. heute 15 der NOK-Kurs an der Börse Oslo und das paßt auch zum Frankfurter Kurs.

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Carlos

SDRL scheiont mir zu einem Wert mutiert zu sein, über welches man besser wenig spricht, dafür besser handelt... Seit meinem Wiedereinstieg vor ein paar Wochen derzeit 12,8% plus realisiert (nach Abzug von Spesen). Soll nicht als "Prahlerei" verstanden werden, sondern als Beweis für praxisnahe Beurteilung des Wertes.

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Morbo

oder Zufall?

 

ich bin um 30 raus, habe mir nicht getraut zu 25 - 26 wieder rein zu gehen.Die Lage war mir allgemein zu nervoes. So richtig guenstig war/ist 25 meiner Ansicht nach nicht.

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Carlos
· bearbeitet von Carlos

Nein, richtig günstig nicht, das wohl eher so um die 20 herum. Ich rechne aber nicht damit, dass dieses Niveau auch nur annähernd in nächster Zeit erreicht wird.

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checker-finance

Nein, richtig günstig nicht, das wohl eher so um die 20 herum. Ich rechne aber nicht damit, dass dieses Niveau auch nur annähernd in nächster Zeit erreicht wird.

 

Richtig günstig gibt es maritime drilling contractors in Form von PACD, ORIG oder Songa. Die zahlen dafür eben keine Dividende und sind zu klein, um in diesem Forum vorgestellt zu werden. Wer die Qualität, Größe und Dividendenrendite von SDRL haben will, muß eben einen Aufschlag zahlen. Von daher finde ich SDRL auch nicht gerade ungünstig.

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Herodot

Nein, richtig günstig nicht, das wohl eher so um die 20 herum. Ich rechne aber nicht damit, dass dieses Niveau auch nur annähernd in nächster Zeit erreicht wird.

 

Richtig günstig gibt es maritime drilling contractors in Form von PACD, ORIG oder Songa. Die zahlen dafür eben keine Dividende und sind zu klein, um in diesem Forum vorgestellt zu werden. Wer die Qualität, Größe und Dividendenrendite von SDRL haben will, muß eben einen Aufschlag zahlen. Von daher finde ich SDRL auch nicht gerade ungünstig.

 

Du scheinst dich ja gut mit Marinewerten auszukennen, welche Bereiche dort findest du denn im Moment aussichtsreich?

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checker-finance

 

 

Richtig günstig gibt es maritime drilling contractors in Form von PACD, ORIG oder Songa. Die zahlen dafür eben keine Dividende und sind zu klein, um in diesem Forum vorgestellt zu werden. Wer die Qualität, Größe und Dividendenrendite von SDRL haben will, muß eben einen Aufschlag zahlen. Von daher finde ich SDRL auch nicht gerade ungünstig.

 

Du scheinst dich ja gut mit Marinewerten auszukennen, welche Bereiche dort findest du denn im Moment aussichtsreich?

 

Na ja, gut auskennen halte ich für übertrieben. Aber ich lese seit Jahren zu den Segmenten Offshore Drilling Contractors, Dry Bulk, Tanker und Gas Tanker. Die Offshore Driller sind praktisch das einzige Segment, das Wachstumsaussichten bietet. Der Ölpreis mag mal dippen, der Ölverbrauch geht aber auch in einer Rezession kaum zurück. Der Shale Oil Boom hat eine m. E. kontinentale aber noch keine globale Bedeutung. Die Oil Majors werden als, solange nicht mit dauerhaften Ölpreisen von unter 80 USD zu rechnen ist, weiterhin die maritimen Basins explorieren. Die Aussichten für den Bedarf nach ultra deepwater drillships sind daher m. E. gut.

 

Innerhalb dieser Branche scheppen RIG, DO und HERO den Ballast veralteter Jack Ups (geringe Bohrtiefen) mit sich herum. Ich bin nur bei einem Driller mit großen Altbeständen investiert, der norwegischen Songa Offshore. Die alten Rigs von Songa sind schon zu einem großen Teil abgeschreiben und fast komplett unter Vertrag. Außerdem hat Songa mehrere neue hochmoderne Drillships in Auftrag gegeben. ORIG, PACD, ATW und SDRL haben m. E. sehr gute Flotten. Unter ihnen ragt SDRL heraus. Keiner kann es so richtig erklären, aber SDRL scheint immer die besten Verträge an Land zu ziehen. Vergleicht man die Dayrates eines ultramodernen ultradeepwater Drillships von SDRL mit denen eines ähnlichen von PACD so erzielt SDRL meist wesentlich höhere dayrates. Vergleicht man die Kreditzinsen so sind diese bei Songa, VTG aber auch PACD meist im hohen einstelligen Bereich. VTG ist sogar für niedrig zweistellige Kreditzinsen bekannt. SDRL schafft mittlerer bis unterer einstelliger Bereich.

 

Andere JFCompanies mögen ebenfalls ein exzellentes Management haben, aber die Branchen Dry Bulker und Crude Tanker sind eben in einer tiefen Krise. Bei den Tankern wäre ich noch geneigt, für FRO2012 und VLCCF passable Chancen zu sehen. Ähnlich für DHT. Bei Dry Bulkern sieht es m. E. sehr düster aus. Wenn dann könnten DSX und Golden Ocean als Überlebende hervorgehen, aber bis sich da ein Investment rentiert, könnte es sehr lange dauern. Bei Gas-Tankern sieht es anders aus. GLNG und GLOG sind m. E. bei den Gas Tankern, was SDRL und ORIG bei den UDW Drillships sind.

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dakac

Danke checker,ich lese auch gerne deine Beiträge,hast du dich näher mit GLNG beschäftigt? Danke

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35sebastian

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

 

 

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maush

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

Interessanter Kommentar. Passt nur leider nicht zu Seadrill. Bermuda ist nicht Norwegen und es fällt auch keine Quellensteuer an.

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35sebastian

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

Interessanter Kommentar. Passt nur leider nicht zu Seadrill. Bermuda ist nicht Norwegen und es fällt auch keine Quellensteuer an.

 

Okay, dann "nehmen wir die Steuer" raus.

Mir ist der Sitz "Bermuda" nicht geheuer.

Passt aber zu den großen "Playern"!:thumbsup:

Sorry, ich will nicht weiter stören. Good luck.

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maush

Good luck.

Danke. Hatten hier wohl fast alle bisher mit diesem Wert :-

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35sebastian

Good luck.

Danke. Hatten hier wohl fast alle bisher mit diesem Wert :-

 

Dann ist ja alles in Butter.:P

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Akaman

Dann ist ja alles in Butter.:P

Ja. Und warum steckst du wem die Zunge raus?

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checker-finance

Danke checker,ich lese auch gerne deine Beiträge,hast du dich näher mit GLNG beschäftigt? Danke

 

Aber ja. Ich hatte GLNG lange auf der Watchliste, habe mich aber zu sehr davon beeindrucken lassen, wie stark sie schon gestiegen waren. Deswegen ging ich davon aus, es käme mal zu einem größeren Rückgang - wie es ja auch bei SDRL irrationalerweise gelegentlich vorkommt . Kam es aber leider nicht, so dass mir GLNG immer weiter weglief. Nachdem ich dann bei einem kleineren Dip eingestiegen war, hat sich immer noc ganz gut entwickelt. Derzeit ist GLNG wieder wegen eines größeren Auftrags sehr gut gelaufen, so dass ich auf GLOG umgestiegen bin. TGP wäre auch ne gute Alternative, ist aber eine MLP.

 

GLNG hat auch eine MLP als Tochtergesellschaft, ws GLNG auch eine Attacke eines Shortsellers eingetragen hat, Pandora. Die Verdächtigungen des Shortsellers sind aber wohl eine Luftnummer. Ws die Branche angeht, sehe ich die zwar nicht unmitelbare Gefahr, aber langfristige Bedrohung, dass die beteiligten Reeder wie bei Tankern auch einen Schweinezyklus in Gang setzen und sich den Markt kaputt machen. Es gibt m. E. auch asiatische Werften, die sich darauf spezialisieren, Tanker in Gas-Tanker umzubauen. Wenn die Krise bei den Crude Carriern weitergeht, könnte das verstärkt stattfinden.

 

Letztlich halte ich SDRL für attraktiver als GLNG.

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berliner

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

 

Fremde Branche? Das Verleihen von Eqipment für die Ölförderug ist sicher leichter zu durchschauen als andere Branchen (Pharma, XYZ-Technologie,...). Klein? Also eine Marktkapitalisierung um 15 Mrd ist nicht so klein. Undurchsichtig? Rigs gegen Geld, die Raten und Laufzeiten der Verträge liegen offen. Die Situation in der Branche ist selbst dem Laien recht gut ersichtlich. Kennst du die Einkaufs- und Abgabepreise von Coca Cola oder Nestle? Eher nicht. Norwegen? Steuerlich Bermudas. Bleibt Oslo als Heimatbörse.Das Listing in NOK und USD wird doch immer mehr zum Vorteil, ebenso wie die Fakturierung der Charterverträge in USD.

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Carlos

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

 

Fremde Branche? Das Verleihen von Eqipment für die Ölförderug ist sicher leichter zu durchschauen als andere Branchen (Pharma, XYZ-Technologie,...). Klein? Also eine Marktkapitalisierung um 15 Mrd ist nicht so klein. Undurchsichtig? Rigs gegen Geld, die Raten und Laufzeiten der Verträge liegen offen. Die Situation in der Branche ist selbst dem Laien recht gut ersichtlich. Kennst du die Einkaufs- und Abgabepreise von Coca Cola oder Nestle? Eher nicht. Norwegen? Steuerlich Bermudas. Bleibt Oslo als Heimatbörse.Das Listing in NOK und USD wird doch immer mehr zum Vorteil, ebenso wie die Fakturierung der Charterverträge in USD.

Ich kann dem nur beipflichten. die Branche wird ja nun seit einigen Jahren regelrecht "zerpflückt" (d.h., offen analysiert) und gerade Seadrill legt regelmässig Zahlen vor, welche klar ermessen lassen wodran man ist. Sonst hätte das Unternhemen nicht den gehabten Erfolg auf dem US-Aktienmarkt.

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checker-finance

Ich kann die Vorliebe einiger User für eine recht fremde Branche , in dem recht undurchsichtige Player das große Rad drehen , mit recht kleinen Werten und dazu in Norwegen .

Für mich Norwegen allein wegen der anlegerunfreundlichen Steuerpolitik ein No go.

 

In dem Satz fehlt ja 35sebastian mit der "Vorliebe" kann. Vielleicht wollte er ja sagen, dass er die Vorliebe verstehen oder teilen kann.

 

- "recht fremd" mag die Branche einem deutschen Aktionär erscheinen, da es im heimischen DAX ja gerade mal einen Bergbau-Titel gibt: K+S. Demzufolge sind sämtliche Minenbetreiber fremd und Ölförderer auch. Wie fremd muß da erst die Ölfördererzulieferer-Branche sein...

 

- "recht undurchsichtige Player" - damit ist wohl JF gemeint. In der Tat bin auch ich kein großer Freund von Aktiengesellschaften mit Tycoon. Allerdings ist JF nun wirklich einer, der über Jahre und alle Firmen, an denen er Mehrheitsbeteiligungen hält, sehr fair mit den Minderheitsaktionären umgehen läßt. Das erscheint mir auch aus seiner Sicht sinnvoll. Würde er in einer Firma die Minderheitsaktionäre benachteiligen, würde sich dies sofort unter den Aktionären der anderen Gesellschaften herumsprechen. Anfangs habe ich wegen dieses Tycoon-Faktors von einem Investment in SDRL abgesehen - ein teurer Fehler.

 

- "recht kleine Wert und noch dazu in Norwegen" - Nun ist Norwegen ein 1a-Rechtsstaat. Was gegen Norwegen einzuwenden sein soll ist mir bis auf den Aspekt "Steuern" unerfindlich. Aber, wie erwähnt, SDRL hat seinen steuerrelevanten Sitz in Hamilton/Bermuda. Songa Offshore hat seinen Sitz in Limasol/Zypern. In Norwegen sitzt Sevan offshore - da ist aber mangels Dividende die Dividendenbesteuerung kein Problem. Bei Fred. olsen und der schönen brutto Dividende ist eben rechtzeitiger Verkauf vor dem Divi-Termin angesagt.

 

Vor allem aber gibt es Alternativen:

- RIG (=Transocean) ist nun wirklich nicht klein und auch nicht mehrheitlich in Familienbesitz. Dafür mag der Sitz in der Schweiz unter dem Quellensteueraspekt stören.

- ESV (=Ensco) Marktkapitalisierung höher als bei SDRL, quellensteuerfreundlicher Sitz in UK. Dividende und EPS dafür deutlich niedriger als bei SDRL

- ATW (=Atwood) kleiner als SDRL dafür aber sehr konservative Verschuldung

- PACD, DO, HERO, ORIG, VTG,...

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berliner

Der Thread kann ja durchaus etwas Kritik vertragen, weil man angesichts einer dreistelligen Performance irgendwann dazu neigt, sich in den Wert zu sehr zu "verlieben". Nur waren Sebastians Einwände eben alle nicht so richtig stichhaltig.

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