Azubi: Vorsorgen?/Riester?/Bausparen?

[delubac]

Die Rentengarantie beim Riesterfondssparplan is natürlich Quatsch. Die Riesterfondssparpläne garantieren nur den Erhalt der Einzahlungen, keine darüberhinausgehende Rendite (nur die Zulagen würden in diesem Falle als Rendite verbleiben).

Sicherlich mag man privat günstiger Fondssparen können, es gibt aber auch noch andere Faktoren, die ich privat nicht erreichen kann:

Riesterfondssparen garantiert mir mind. die eingezahlten Beiträge - das macht kein anderer privater Fondssparplan.

 

 

Ich kann jetzt leider nicht für jede Eventualität ein Rechenbeispiel geben. Das kann aber jeder leicht selber machen. Ein Fondsparplan mit Bestandsgarantie auf die Einzahlungen ist auch privat leicht zu erreichen, genau wie die Versicherungen das machen. Leg einfach den Teil der monatlichen Zahlungen der gebraucht wird um die Garantiesumme zu erreichen sicher an. Den Rest legst du in Fonds an. Und schon sind deine Einzahlungen sicher. So macht das auch jedes Garantiezertifikat etc.

 

Nur hierzu nochmal eine Rechnung: Bei 120 Euro Monatsbeitrag über 40 Jahre muss am Ende eine Summe von 57600 Euro verfügbar sein. Bei 4% Verzinsung und 25% Abgeltungssteuer über 40 Jahre muss dazu 60 Euro im Monat gespart werden. Demnach bleiben 60 Euro im Monat für einen Fondsparplan bei garantiertem Einzahlungserhalt. Die kannst du dann beliebig anlegen. Die Versicherer machen das nicht anders. Mit dem einzigen Unterschied dass sie sich von den verbleibenden 60 Euro eine mehr oder weniger hohe aber meist intransparent ermittelte Gebührensumme abziehen. Und da müssen sie erstmal einen besseren Fondsparplan finden als du um diese Lücke für dich wieder wett zu machen. Sonst hättest du für die Gebühren nichtmal eine Gegenleistung...

[inDexTER]

Dann muss man aber der vollständigkeit halber ausl.thesaurierende fonds nehmen bei dem nicht jedes Jahr die Steuern aus dem Fonds abgezogen werden. Ebendso musst du eine risikofreie Anlage finden die dir langfristig rund 4% bringt, kostenlos ist und nicht zu vergessen die Hartz4 Sicherheit die manchen unabdingbar wichtig ist. Die Frage ist nur wozu ich eine Hartz4 Sicherheit brauche wenn man nur 30-40 Euro im Monat 30 Jahre lang spart. Das sind im Rentenalter gerade mal 14.400 Euro die man eingezahlt hat. Wenn man also mit 55 Hartz4 Empfänger wird und die einem alles anrechnen z.B. deinen Fondssparplan kommen sie Meisten doch sowieso schon über den zulässigen Vermögenswert. So das Hartz4 Sicherheit f. Riester hin oder her wohl in den aller wenigsten Fällen wirklich seine Wirkung entfaltet. Im schlimmsten Fall hat man halt pech gehabt und muss 2 Jahre von seinem Riesterguthaben leben bis man Hartz4 bekommt oder eben irgendwo ne Schranke hochklappen oder putzen gehen. Ich denke da ist erstmal eine Absicherung gegen Berufsunfähigkeit weitaus wichtige, als Reister wegen der Hartz4 Sicherheit abzuschließen.

[delubac]

Eine langfristge und sichere Anlage mit 4% sind Staatsanleihen. In all meinen Berechnungen habe ich 25% Abgeltungssteuer auf die Erträge zugrunde gelegt. Trotzdem liegt man günstiger da.

 

Muss halt jeder selber mal rechnen.

 

Credo bleibt aber, dass man sich nicht von vermeintlichen Vorteilen wie Steuerstundung, Zuschüssen, Pfändungssicherheit o.ä. leiten lassen sollte, sondern vom Gesamtpaket. Je weniger Zwischenstufen mitkassieren desto größer die zu erwartende Rendite.

 

Gruß, delubac

[harryguenter]

Die Frage ist nur wozu ich eine Hartz4 Sicherheit brauche wenn man nur 30-40 Euro im Monat 30 Jahre lang spart. Das sind im Rentenalter gerade mal 14.400 Euro die man eingezahlt hat.

Also bei mir geben 30 Jahre a 30 EUR p. Monat mit (nur) 6% (wir reden ja von nem Aktienfondssparplan) etwa 30.000 EUR.

 

Wenn man also mit 55 Hartz4 Empfänger wird und die einem alles anrechnen z.B. deinen Fondssparplan kommen sie Meisten doch sowieso schon über den zulässigen Vermögenswert. So das Hartz4 Sicherheit f. Riester hin oder her wohl in den aller wenigsten Fällen wirklich seine Wirkung entfaltet.

Vielleicht ist hier das Verständnisproblem: Der Riestervertrag bleibt zusätzlich(!) zum Vermögensfreibetrag erhalten!

 

Im schlimmsten Fall hat man halt pech gehabt und muss 2 Jahre von seinem Riesterguthaben leben

Nö, eine Komplettauszahlung geht ja eh nicht - die Rentenauszahlung ist Teil eines Riester Vertrages.

Im wirklich schlimmsten Falle liegen die eigenen Rentenansprüche zu Rentenbeginn unterhalb des Hartz 4 Satzes, so daß das Sozialamt tatsächlich die Riesterrenteneinnahmen als Einnahme rechnen und den Hartz 4 Bezug im Rentenalter entsprechend kürzen.

Derjenige der mit Mitte 50 Arbeitslos wird sollte aber davon profitieren können.

Wie gesagt ich finde Riester auch kein Allheilmittel und ich stehe sonst auch nicht auf Versicherungsverträge.

Wenn ich aber einen Rentenvertrag abschließen kann der mit einem zusätzlichen Vermögensschutz und staatlichen Zulagen "versüßt" wird, so finde ich das durchaus eine Überlegung wert.

 

Ich denke da ist erstmal eine Absicherung gegen Berufsunfähigkeit weitaus wichtige, als Reister wegen der Hartz4 Sicherheit abzuschließen.

Prinzipiell gebe ich Dir da recht, wenn man sich allerdings die Quote der abgelehnten BU-Rentenanforderungen anschaut muß das auch kein gut angelegtes Geld sein (ich glaube das sind fast 50% der Anträge auf Leistung).

 

Dann muss man aber der vollständigkeit halber ausl.thesaurierende fonds nehmen bei dem nicht jedes Jahr die Steuern aus dem Fonds abgezogen werden.

Dann darf man aber auch nicht die komplette Summe investieren, da man Rücklagen für die jährlichen Steuerzahlungen bilden muß!

 

Ein Fondsparplan mit Bestandsgarantie auf die Einzahlungen ist auch privat leicht zu erreichen, genau wie die Versicherungen das machen. Leg einfach den Teil der monatlichen Zahlungen der gebraucht wird um die Garantiesumme zu erreichen sicher an. Den Rest legst du in Fonds an.

OK, man kann das selber bauen.

Die UniProfiRente legt aber bei jungen Kunden erstmal alles in den UniGlobal Aktienfonds an, und würde nur umschichten, wenn der Kurswert unter den Betrag rutscht, den für die verbliebenen Jahre mit Zinseinnahmen benötigt wird um die Einzahlsumme wieder zu erreichen. (D.h. die schichten im falle eines Falles alle Aktienfondsanteile um).

 

Ich hab VL Vertrag, 50 Euro Sparplan auf einen Weltaktienfonds + konstante Sparrate Tagesgeld.

Bin ich jetzt total auf dem Holzweg...?

VL Vertrag ist doch erstmal OK. Der Weltaktienfondssparplan oder ein riesterfondssparplan ist eine Entscheidung die jeder aus seiner persönlichen Situation und Einstellung heraus treffen muß.

[Delphin]

Leg einfach den Teil der monatlichen Zahlungen der gebraucht wird um die Garantiesumme zu erreichen sicher an. Den Rest legst du in Fonds an. Und schon sind deine Einzahlungen sicher. So macht das auch jedes Garantiezertifikat etc.

Wird das auch bei den Riesterprodukten so gemacht? Hast du da Informationsquellen?

 

Ich habe das immer mal gefragt bei Riester-produkten und die Berater wussten meisst die Antwort nicht, ein Versicherungs-Heini meinte sogar mal, dass die reinen Riester-Fonssparpläne diese Garantie gar nicht hätten - hab ihm dann erklärt, dass das eine Bedingung für die zertifizierung ist

 

Wird ein Anbieter für diese Garantie nicht noch konservativer rechnen müssen? Es gibt ja immer eine Wahrscheinlichkeit, mit der auch die 4% bei Staatsanleihen langfristig nicht ereicht werden, die muss doch auch noch aufgefanger werden, indem man noch ein bisschen mehr zur Seite legt, und z.B. das Geld aller Anleger in einen Topf packt und dann quersubventioniert sozusagen. Wie eine Versicherung halt.

 

Sicher können die sobald wir mal wieder 6% Zinsen haben gleich 30-jährige kaufen, aber richt das allein?

 

Übrigens könnte man das ganze noch verfeinern, denn auch der Aktienteil wird ja auch nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit im Totalverlust enden, so dass man vielleicht gar nicht ganz so viel beiseite legen muss...

 

Die UniProfiRente legt aber bei jungen Kunden erstmal alles in den UniGlobal Aktienfonds an, und würde nur umschichten, wenn der Kurswert unter den Betrag rutscht, den für die verbliebenen Jahre mit Zinseinnahmen benötigt wird um die Einzahlsumme wieder zu erreichen. (D.h. die schichten im falle eines Falles alle Aktienfondsanteile um).

Interessant.

 

D.h. im blödsten Fall bricht die Börse nach zehn Jahren so stark ein, dass alles (inkl. der zukünftigen Raten?) in Staatsanleihen umgeschichtet werden muss, um die Grantie zu erfüllen. Und du sitzt 20 Jahre lang auf der Zuschauerbank einer Börse, die die Jahrhunderterholung feiert. Hmm.

 

Müsste man tatsächlich mal eine Simulation machen, wie wahrscheinlich so ein Szenario ist...

[Yoshi]

Ich denke da ist erstmal eine Absicherung gegen Berufsunfähigkeit weitaus wichtige(...)

 

Wie ich in meinem ersten Post schrieb, zahle ich monatlich 35,01 Euro für eine BU bei der BaWü.

 

Z.Z. sehe ich als am "sinnvollsten":

8 Euro monatlich in in die DWS top dynamik

34 Euro in einen VL-FONDSDEPOT

43 Euro in einen Bausparvertrag ohne Darlehensanspruch sondern mit guter Verzinsung + Wohnungsbauzulage

 

In das VL-FONDSDEPOT und den Bausparvertrag werde ich wohl nicht die vollen 34 und 43 einzahlen, da mein Einkommen zu gering ist.

[inDexTER]

Also bei mir geben 30 Jahre a 30 EUR p. Monat mit (nur) 6% (wir reden ja von nem Aktienfondssparplan) etwa 30.000 EUR.

 

hab Einzahlungen geschrieben

 

Nö, eine Komplettauszahlung geht ja eh nicht - die Rentenauszahlung ist Teil eines Riester Vertrages.

 

geht schon. Kündigen

 

[jogo08]

Z.Z. sehe ich als am "sinnvollsten":

8 Euro monatlich in in die DWS top dynamik

34 Euro in einen VL-FONDSDEPOT

43 Euro in einen Bausparvertrag ohne Darlehensanspruch sondern mit guter Verzinsung + Wohnungsbauzulage

 

In das VL-FONDSDEPOT und den Bausparvertrag werde ich wohl nicht die vollen 34 und 43 einzahlen, da mein Einkommen zu gering ist.

Käme ja meinem Vorschlag gleich.

Beim VL-Fondsdepot würd ich aber die volle Summe einzahlen, den Bausparvertrag kannst du auch mit geringeren Summen besparen, allerdings bekommst du dann auch nicht die volle Förderung.

Als Alternative kann man auch z.B. mit dem Urlaubs- und/oder Weihnachtsgeld, den fehlenden Betrag zur Erreichung der maximalen Förderung kurz vor Jahresende einzahlen. Alle Gelder die bis 31.12. des Jahres eingezahlt werden, werden für die Bausparprämie berücksichtigt, inkl. der anfallenden Zinsen. Ich mache es übrigens auch so, jeden Monat 40 Euro und Mitte Dezember den Rest überweisen.

[geheimflo]

In das VL-FONDSDEPOT und den Bausparvertrag werde ich wohl nicht die vollen 34 und 43 einzahlen, da mein Einkommen zu gering ist.

 

...dann verteil die 8 Euro halt noch auf VL und BSV

 

Wie auch immer, so bist du eigentlich gut unterwegs.

 

Gruß,

Flo

[harryguenter]

D.h. im blödsten Fall bricht die Börse nach zehn Jahren so stark ein, dass alles (inkl. der zukünftigen Raten?) in Staatsanleihen umgeschichtet werden muss, um die Grantie zu erfüllen. Und du sitzt 20 Jahre lang auf der Zuschauerbank einer Börse, die die Jahrhunderterholung feiert. Hmm.

Yepp, die Union könnte tatsächlich bis zu 100% aller bisherigen Einzahlungen in einen Rentenfonds tauschen. Neueinzahlungen gehen allerdings wieder direkt in den Aktienfonds. Also zukünftige Einzahlungen die ja durch eine Beitragsfreistellung auch gar nicht sicher sind werden seitens der Union Investment nicht verzockt. Bei älteren Kunden wird glaube ich allerdings direkt ein Teil im Rentenfonds angelegt. Und ich weiß grad nicht in wiefern man die Umschichtung in Renten als Kunde beeinflussen kann - da gabs aber meine ich auch einen Passus.

Nachlesen kann man das in der Produktbroschüre der UniProfiRente f. Riester.

Bei anderen Anbietern wird wohl auch im Prospekt beschrieben sein.

[inDexTER]

!!

[Fleisch]

also die weisen auf ihrer HP ausdrücklich daraufhin, dass bei TopRente & Co NICHT die BVI-Methode zur Anwendung kommt. Soll heißen, dass Ausgabeaufschlag, Depotgebühr und sonstiges Gebimmel bereits mit drin ist. Das machen die, weil es das Altersvorsorgevermögensgesetz so vorsieht--> Transparenz

 

https://www.dws-direkt.de/dsp/cms/html/rechner.jsp

 

Geh mal auf die Berechnung und dann auf die rechtlichen Hinweise, da steht's nochmal in hübscher Formulierung

[inDexTER]

auch verrechnet

[delubac]

Bei einem Kind verringert sich der Betrag auf ca. 43,- im monat 38 jahre lang.

 

Nene, die Förderung für Kinder gibts nur solange die Kinder noch Kinder sind. Also nur bis sie 18 sind. Und nicht etwa 38 Jahre lang. Das wird auch gerne "vergessen" beim Vorrechnen.

[inDexTER]

so nochmal -

 

2 Kinder, 38 Jahre, 20.000 € Brutto pro Jahr als Einkommen

 

monatliche Eigenleistung: 35 Euro monat

Depotwert Riester nach Abzug von Depotkosten, Fondsgebühren und AA, jedoch OHNE abzug von Steuern bei 8% p.a. : ca. 115.000 €

 

Beim ETF-sparplan mit 35 Euro, Abzug von Kosten jeglicher Art und auch OHNE abzug von STEUERN bei 8% p.a. Endwert: 68.000 €

 

Vorteil Riester (mit 2 Kindern) 47.000 Euro

 

Mehrrendite beim eigenen Sparplan von ca. 1,2 % nötig

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

1 Kind, 38 Jahre, 20.000 Brutto

 

eigenleistung: 44 € monatlich

Depotwert Riester (Kriterien wie oben): ca. 116.000 €

 

ETF-sparplan 44 € monatlich (Kriterien wie oben): 105.000 €

 

Riester Mehrwert: 11.000 Euro

 

Mehrrendite ETF-sparplan nötig von ca. 0,4 %

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

0 Kinder, 38 Jahre, 20.000 Brutto

 

eigenleistung: 52 € monatlich

Depotwert Riester (wie oben): ca. 119.000

 

ETF-sparplan 52 € (w.o.) : 125.000

 

Mehrrendite ETF-sparplan von - 0,1%

 

 

 

 

Bei einem normalen Fondssparplan muss natürlich noch etwas mehr Rendite her, da die Kosten pro Jahr um rund 1,3 % höher sind als bei ETF´s. Als Riesterberechnung wurde ein Fondssparplan ausgesucht (DWS TOP Rente Dynamik)

[inDexTER]

ich muss sagen meine grobe Berechnung bringt mich zum Nachdenken -

 

monatliche Gesamtsparsumme 150,- € bei 8% p.a.

 

Riester (1.Kind - 20.000 Brutto, 38 Jahre) 75.000 € (Wert abzügl. Steuern 63.000 €) (mo. Rente abzügl. Steuern 450€) + Sparplan 140.000 € (Steuern,Kosten abgezogen) = Depotwert 203.000 € wenn man die Steuern komplett für beides abzieht.

 

nun der eigene Sparplan rund 200.000 € (Kosten + Steuern abgezogen) und hier ist noch kein Freibetrag eingerechnet oder evtl. Summen die noch vor 2009 steuerunschädlich Angelegt werden. Wo ist nun der reale Mehrwert den Riester hat? Ausser einer Hartz4 Sicherheit ??Woooooooo ??

 

Beide Anlagen sind in an der Börse entweder in aktiven Fonds oder ETF´s und bei beiden wird irgenwann sicher umgeschichtet.

 

Beide Rechenbeispiele wurden übrigens mit einer Umschichtung in risikolose 3% Anlagen gerechnet - 8 Jahre vor Rentenbeginn - Die Endsummen sind nur grob. 1.000 +- ist toleranz die meines Erachtens aber Riester deswegen nicht sympathischer macht.

[JavaDirk]

Hi IndexTER,

 

mich würde interessieren, mit welchen Kosten du bei Riester und bei dem ETF-Sparplan gerechnet hast.

 

Gruß und Danke, Dirk

[inDexTER]

Bei Riester habe ich den RECHNER Top Rente genutzt

 

Die Kosten sind beim Endergebnis soweit abgezogen, bis auf die jährlichen Fondsgebühren. Dazu habe ich einfach die Endsumme bei 7% genommen, statt 8% - da pauschal 1% an Gebühren im Jahr fällig werden.

Bei Riester wurde mit meinen Werten eine monatliche Summe durchschnittlich von 44 € im Monat genommen. Die anderen 106 € habe ich ganz normal als ETF Sparplan gerechnet, denn das wäre ja die Situation Nr. 1 Riester + ETF Sparplan in meinem Fall

 

 

 

Bei meinem ETF Sparplan diesen RECHNER (aufpassen wenn man mit Steuern rechnet. Man muss die Endsumme selber zusammen zählen aus Einzahlungen und Gewinn nach Steuern)

Ich habe 25% Steuern genommen, 4% Ausgabeaufschlag und 0,4% Gebühren im Jahr. 150 € im Monat, 30 Jahre 8% p.a. und 8 Jahre 3% p.a. in risikolose Anlagen, dazu natürlich weiterhin die 150 € im Monat f. 8 Jahre mit 5% p.a.

 

Da es bei Riester ein bisschen ungenau ist können wie gesagt ein paar tausender Unterschied sein aber ob es nun 195.000 oder 202.000 € sind ist auch egal. Beim ETF Sparplan wurde wie gesagt ohne Freibetrag gerechnet u.s.w , was auch nochmal ein Plus ergibt. Vielleicht habe ich auch irgendwo einen Rechnen-/Denkfehler der gravierende Auswirkungen hat--wenn nicht sollte man grübeln.

[schnithooo]

Nene, die Förderung für Kinder gibts nur solange die Kinder noch Kinder sind. Also nur bis sie 18 sind. Und nicht etwa 38 Jahre lang. Das wird auch gerne "vergessen" beim Vorrechnen.

 

na.. das ist so nicht ganz richtig, man bekommt solange zulage wie kindergeld fließt und das kann lt. meiner erinnerung auch bis zum 25. lebensjahr sein.

[delubac]

na.. das ist so nicht ganz richtig, man bekommt solange zulage wie kindergeld fließt und das kann lt. meiner erinnerung auch bis zum 25. lebensjahr sein.

 

Gut, dann nicht 18 sondern 25 Jahre. sind immer noch 13 Jahre weniger als die Spardauer.

Wobei gerade die Einkommensschichten die eine Zusatzrente nötig hätten und für die Riester gedacht ist meistens nicht bis 25 studieren und Kindergeld beziehen sondern meist mit 18-19 ihre Lehre abschließen und dann kein Kindergeld mehr bekommen.

[Herr S.]

Äh, die Elterm kriegen die Kinderzulage wenn die Kinder bis 27 studieren. Nicht die Studenten. Und Riester nur auf die "Nicht-Ganz-So-toll-Gebildeten" Bevölkerungsschichten zu beziehen, ist irgendwie auch nicht das wahre...

[diamond123]

mach mit den drei kröten die du als azubi verdienst lieber ordentlich party und geb dein geld aus.

geld verdient wird später^^

und die paar prozent zinsen auf das wenige kapital reißens doch sowieso nicht raus.

 

gruß

diamond

[jogo08]

mach mit den drei kröten die du als azubi verdienst lieber ordentlich party und geb dein geld aus.

geld verdient wird später^^

und die paar prozent zinsen auf das wenige kapital reißens doch sowieso nicht raus.

 

gruß

diamond

Genau, sch**** auf die Altersvorsorge, hau dein Geld ordentlich auf'n Kopp, wer weiß ob du überhaupt so alt wirst um Rente zu beziehen ... :-"

 

[Fleisch]

Mal ne Anmerkung zum Kindergeld:

 

Das wird nach neuer Rechtslage grundsätzlich maximal bis zum 25. Lebensjahr gezahlt. Korrekt ist, sofern das Kind ne Ausbildung beginnt i.d.R. spätestens im 3. Lehrjahr also im 18. oder 19. Lebensjahr Schluss ist.

Die Regelung bis zum 27. Lebensjahr gilt nur noch für "Altfälle", d.h. für Kinder, die glaube vor dem 01.01.1983 geboren sind, bin mir aber nicht genau sicher.