Kennzahlen von Aktien

[Reigning Lorelai]

kann die Liste mal einer posten??

Die Erklärungen sind dort wirklich mehr als dürftig.

Danke, das Du diese etwas ausführlicher dargelegt hast.

gerne

 

Es scheint ein sehr restriktiver Test zu sein, ich denke fast zu restriktiv.

das Kapitel heißt übersetzt soviel wie die Auswahl von Aktien für den defensiven Anleger. Reines Value-Prinzip

 

Seine Therorie ist anscheinend auch schon älter.In der Zwischenzeit hat sich an der

Börse und in den Unternehmen viel geändert.

Ich würde und tue auch nicht zuviel verändern, da die Theorie in der Praxis heute noch funktioniert. Welche Änderungen man vornehmen kann habe ich ja geschrieben. Das wäre z.B. das KBV von 1.5 welches man auf 2.5 erhöhen kann, was mit Veränderungen in der Aktiva im Anlagevermögen zu tun hat.

 

Eine hohe Marktkapitalisierung heißt auch nicht unbedingt, das die Großen

überleben können z.B. Enron .

Damals war das Problem, daß die Transparenz so nicht gegeben war. Du musst dir eine Welt vorstellen ohne Internet wo man nur sehr schwer Informationen über solche kleine Unternehmen bekommt bzw. die kaum Investor Relations angeboten haben weil damals auch Fondsbranche und allen drum und dran noch nicht so entwickelt war.

 

Die Moral in den Chefetagen hat sich auch stark geändert.

Früher standen die noch für ihr Unternehmen ein; heute geht es oft nur noch darum

in möglichst kurzer Zeit volle Taschen zu bekommen.

Zu Allgemein!

 

Graham schaut auch nur in die Vergangenheit, man sollte durchaus auch schauen,

welche Risiken die Unternehmen in der Zukunft haben.

Vorsicht! Das hat Graham schon auch gemacht. Über Branchenberichte und das Risk-Management welches heute im GB dargelegt werden muss kann man die Risiken für die Zukunft beurteilen und dies wird auch als unerlässlich gesehen bei Graham. Die Zukunftsaussichten müssen also rosig sein. Was man aber ausdrücklich nicht will ist Gewinne der Unternehmen für die Zukunft zu schätzen und darauf einen FairValue aufbauen. Daher mache ich ja einen Mix aus beiden und schaue ob die Graham-Kriterien erfüllt sind um dann dennoch die Gewinne für das laufende und nächste Jahr zu kalkulieren und auf Basis der KGV-Multiple Methode den Fair Value zu bestimmen. Graham hat also Recht aber man kann es entsprechend anpassen aber nicht verändern!

 

Ob eine Firma 10 Jahre lang eine Dividende gezahlt hat, finde ich relativ belanglos.

Jeder der mich kennt, weiß dass ich nix von Dividenden halte aber man kann nicht einfach ein erfolgreiches System nicht anzweifeln nur weil man es nicht nachvollziehen kann. Fakt ist dass konstante Dividenden einfach eine Zuverlässigkeit des Unternehmens darstellen und für Kontinuität stehen.

 

Da finde ich es wichtiger, wieviel Prozent des Gewinns gehen für die Dividende drauf.

Beispiel Telekom : irgendwo stand mal da wären es über 90%

Ja die Zahl kenne ich aber die ist Blödsinn. Es sind zwar 90% des Gewinns aber die Basis für die Dividende ist immer der Cashflow. Wenn z.B. hohe Abschreibungen die GUV belasten dann ist der CF weitaus höher und man kann eine solche Dividende locker finanzieren. Am Ende reduziert ja die Dividende den Kassenbestand!

 

Gruß

 

W.Hynes

[Brummbär]

Hallo,

 

im Anhang mal die Liste.

 

Quelle Focus Money Nr.39

 

PS: Die Flecken sind nicht das was Ihr denkt;

habe beim Essen etwas gekleckert.

 

 

Brummbär

[Toni]

Welcher Anhang?

[Brummbär]

Hallo,

 

ignoriert bitte diese beiden Einträge.

Irgendwie bin ich zwar auf Vorschau gegangen, aber bekam bloß eine

Fehlermeldung. Und plötzlich stehen die im Forum.

 

Brummbär

[rolasys]

hier ist die Liste, ich hoffe, man kann es lesen...

 

nee, kann man nicht, werde mal ein besseres Bild machen...

 

 

edit: Brummbär war schneller, hat sich damit erledigt.

[Toni]

hier ist die Liste, ich hoffe, man kann es lesen...

Ich kann es nicht lesen...

[Brummbär]

Hallo,

 

im Anhang mal die Liste.

 

Quelle Focus Money Nr.39

 

PS: Die Flecken sind nicht das was Ihr denkt;

habe beim Essen etwas gekleckert.

 

 

Brummbär

 

[TurboLuke]

@wayne: klasse beiträge! gewohnt klasse beiträge muss ich sagen

kannst du etwas mehr zu rückstellungen und gearing erzählen?

 

Thema Rückstellungen:

Bereinigst du die Gewinne? Wie gehst du mit einem starken Anstieg der Rückstellungen um?

 

Gearing:

Gibt den Verschuldungsgrad an. Soweit so gut. Aber was sind hohe Schulden? Zu geringe Schulden werden auch bestraft, da das Wachstum mit Schulden oft größer sein kann (-> Investitionen). Natürlich ist die Kennzahl auch branchenspezifisch. Welche Richtwerte gibt es hier? Wie kann ich die gezahlten Zinsen aufgrund der Schulden in der Bilanz finden? Grundsatz müsste doch sein: Steigen die Zinsen durch höhere Schulden stärker als die Gewinne -> negatives Signal. Oder??

[Reigning Lorelai]

also zuerstmal lieber Turobolike gefällt mir dein Avatar weitaus besser als dein letztes

 

Thema Rückstellungen:

Bereinigst du die Gewinne? Wie gehst du mit einem starken Anstieg der Rückstellungen um?

Individuelle Betrachtung! Es kommt drauf an wofür die Rückstellungen gebildet worden sind. Im übrigen muss ein Anstieg nix negatives sein sondern kann auch eine Art der Finanzierung sein indem man stille Reserven aufbaut oder versucht über die Hintertür Steuerzahlungen zu verschieben bzw. zu optimieren. Rückstellungen ist also ein weites Feld

 

Gearing:

Gibt den Verschuldungsgrad an. Soweit so gut. Aber was sind hohe Schulden? Zu geringe Schulden werden auch bestraft, da das Wachstum mit Schulden oft größer sein kann (-> Investitionen). Natürlich ist die Kennzahl auch branchenspezifisch. Welche Richtwerte gibt es hier? Wie kann ich die gezahlten Zinsen aufgrund der Schulden in der Bilanz finden? Grundsatz müsste doch sein: Steigen die Zinsen durch höhere Schulden stärker als die Gewinne -> negatives Signal. Oder??

Meines Wissens ist Gearing eine Kennzahl die oft bei OS verwendet wird und in der Bilanzanalyse kaum Beachtung findet. Ich persönlich sehe sie auch nicht als soooooo branchenspezifisch denn die Kennzahl gibt die Nettoverschuldung im Verhältnis zum Eigenkapital an. Ist das Unternehmen mit zu wenig EK ausgestattet wird die Kennzahl das verraten. Ebenso aber auch wenn die Verschuldung zu groß ist. Hohe Schulden (lt. Aktueller Regelung gelten ja auch Rückstellungen als Verbindlichkeiten) sind grundsätzlich nichts schlechtes (beachte Leverarge Effekt) aber wenn eben zu hohe Zinszahlungen fällig werden beeinflußt das negativ die GUV und letztendlich den EPS.

 

Wo fängt ein gutes Gearing an wo hört es auf? Gute Frage: Negatives Gearing ist natürlich Idealzustand da finanzielle Mittel die Finanzschulden übersteigen. Aber auch ein Gearing im Bereich 30% ist in meinen Augen i.O. auch 50% kann okay sein aber darüber sollte man dann schon kritischer prüfen. Es gibt aber auch Unternehmen die aufgrund der Branche hohe Verschuldung anstreben müssen um zu wachsen (Bsp: Constantia Packaging, covere ich ja auch hier im Forum ein wenig). In der Verpackungsbranche für Lebensmittel liegen halt die Wachstumsraten nahezu 1:1 mit dem BIPWachstum und das ist beleibe nicht hoch. Da muss man sicherlich akquirieren, aber nachdem das Gearing dort nun bei über 100% ist habe ich schon deutlich gemacht, daß mir persönlich eine Kapitalerhöhung oder Hybridkapital willkommen wäre. Aber im Endeffekt und das ist das Problem bei der fundamentalen Analyse: Es kommt immer auf die Betrachtung des Einzelfalls an. Hohe Verschuldung kann sinnvoll sein... aber in den meissten Fällen ist sie es nicht und ein Value-Investor schaut auch immer auf eine gesunde Bilanz... und was bringen mir Rekordgewinne wenn ich von Gläubigern abhängig bin die mir in schlechten Zeiten den Hahn zudrehen?

 

Gruß

W.Hynes

[Sladdi]

Ich würde und tue auch nicht zuviel verändern, da die Theorie in der Praxis heute noch funktioniert. Welche Änderungen man vornehmen kann habe ich ja geschrieben. Das wäre z.B. das KBV von 1.5 welches man auf 2.5 erhöhen kann, was mit Veränderungen in der Aktiva im Anlagevermögen zu tun hat.

 

Hi Wayne,

diesmal kann ich Deiner Überlegung nicht folgen.

 

In Beitrag #13 schreibst Du:

Kriterium 7: Mäßiges KBV: In dem Artikel steht ja, daß das KBV 1,5 nicht überschreiten soll. Aber die Bilanzierung hat sich mittlerweile stark verändert. So macht der Bereich intangible Assets wie z.B. Marken, Patente oder auch Goodwill immer mehr am Anlagevermögen aus. Daher kann man auch ein KBV von 2,5 ansetzen

 

Ich kenne mich mit der Bilanzierung von früher (also Grahams Zeiten) überhaupt nicht aus, aber so wie ich Dich verstehe, standen die immateriellen Vermögensgegenstände damals weniger in der Bilanz.

 

Zur Erläuterung meines Problems nehme ich die Muster AG (Bilanz 1950), die keinerlei Schulden hat und nur Maschinen im Wert von 1000 als Aktiva. Also ist auch das EK 1000. Nach Graham sollte ich dafür maximal 1500 Zahlen. Jetzt hatte damals die Muster AG aber ihren Namen nicht bilanziert, den ich also quasi gratis dazu bekommen habe.

Und jetzt die Muster AG (Bilanz 2007).

Sie hat keine Schulden und Maschinen im Wert von 1000 und ihren Markennamen mit 1000 bilanziert. Also ist das EK 2000. Nach Deiner Rechnung sollte ich mit KBV bereit sein, für die Firma 5000 zu zahlen.

 

Dabei hat sich der Wert der Firma ja gar nicht geändert, außer daß das EK im Vergleich zu Grahams Zeiten aufgebläht wurde. Sollte das akzeptable KBV nicht eher sinken, wenn aufeinmal verstärkt Werte bilanziert werden, die früher auch da waren, aber nicht bilanziert wurden?

 

Gruß

Sladdi

[Reigning Lorelai]

Guter Punkt Sladdi aber die Antwort ist recht einfach aber es freut mich dass du meine Beiträg aufmerksam liest. Laut strenger Definition gehören die immateriellen Werte (Franchise, Goodwill, Markennamen etc.) nicht zum Buchwert aber aufgrund der Berücksichtigung haben viele Werte heute ein höheres KBV als zu Zeiten von Benjamin Graham

 

Gruß

W.Hynes

[Sladdi]

Hi,

vielleicht liegt es an der Uhrzeit - aber jetzt verstehe ich noch weniger als vorher. Kannst Du mir einfach mal ein Zahlenbeispiel geben?

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Dabei hat sich der Wert der Firma ja gar nicht geändert, außer daß das EK im Vergleich zu Grahams Zeiten aufgebläht wurde. Sollte das akzeptable KBV nicht eher sinken, wenn aufeinmal verstärkt Werte bilanziert werden, die früher auch da waren, aber nicht bilanziert wurden?

 

Prinzipiell sind deine Bedenken richtig, im Durchschnitt bringen aber Aktien mit niedrigem Buchwert heute noch mehr als solche mit hohem ( ganz ohne dass man dazu noch irgendnen Manager einstellt ):

 

Siehe hier:

 

http://www1.gsb.columbia.edu/valueinvestin...luevsgrowth.pdf

 

Im Gegensatz zu Graham sehen die Autoren dieses Aufsatzes den Grund aber in höhrem Risiko bin auch in dem Lager übrigens . Aber lassen wir das mal aussenvor- geht es allein um die Rendite isoliert vom Risiko machen die Statistiken deutlich, niedriges kbv kaufen funktionierte auch lange nach Graham noch zuverlässig - sogar besser. Auch kann man natürlich immernoch einfach immateriell weglessen.

[caspar]

hab noch nie gesehen, dass markennamen billanziert werden? gibst sowas wirklich, hat jemand ein beispiel?

[steff123]

Sollte das akzeptable KBV nicht eher sinken, wenn aufeinmal verstärkt Werte bilanziert werden, die früher auch da waren, aber nicht bilanziert wurden?

 

Genau den selben Gedanken habe ich auch. Es gilt ja

 

KBV = (Marktwert aller Aktien) / Eigenkapital

 

Nehmen wir mal an, der Marktwert aller Aktien repräsentiere den tatsächlichen Wert des Unternehmens. Wenn das Eigenkapital durch eine andere Rechnungslegung steigt, SINKT das KBV. Der Wert des Unternehmens ändert sich ja nicht.

 

Um mit dem Grahemansatz (KBV < 1,5) operieren zu können, müsste man die immateriellen Werte wieder vom EK abziehen.

 

Ein Beispiel dazu

 

Alte Rechnungslegung:

EK: 1000

Marktwert: 1500

=> KBV=1,5 => investitionswürdig

 

Neue Rechnungslegung (Beispiel1 - Marktwert entspricht dem 2,5 fachen EK):

EK: 1500

Godwill: 500

Marktwert: 3750

 

1. Variante

KBV: 3750 / 1500 = 2,5

 

2. Variante mit Abzug Godwill vom EK

KBV= 3750 / (1500 - 500) = 3,75

=> KBV nach alter Rechnung ist von 1,5 auf 3,75 gestiegen, obwohl das Unternehmen sich nicht verändert hat und auch Bilanzierungsänderungen rückgängig gemacht wurden.

 

 

Neue Rechnungslegung (Beispiel2 - Marktwert wie bei alter Rechnunglegung):

EK: 1500

Godwill: 500

Marktwert: 1500

 

1. Mit dem (nach meiner Ansicht) Denkfehler (KBV < 2,5)

KBV: 1500/1500=1

=> Das KBV sinkt von 1,5 auf 1

 

2. Variante mit Abzug Godwill vom EK

KBV= 1500 / (1500 - 1000) = 1,5

=> Das KBV ist nach Beseitigung der Bilanzierungsänderungen noch das selbe. Wie es auch sein muss

 

 

=> Das KBV muss sinken, wenn ich davon ausgehe, dass durch neue Rechnungslegungsvorschriften das EK ansteigt. Wie Sladdi schon richtig beschrieben hat.

 

Wenn mir jetzt jemand erklären kann, warum ich als Investor beim Kauf des gesamten Unternehmens mehr auf den Tisch legen soll, nur weil das Unternehmen anders bilanziert, korrigiere ich meine Aussage natürlich. Aber dafür gibt es imo keinen Grund, da die Anlagenbestände, die Schulden und die Strategie des Unternnehmens genau dieselbe wie vorher ist.

[Toni]

Wenn mir jetzt jemand erklären kann, warum ich als Investor beim Kauf des gesamten Unternehmens mehr auf den Tisch legen soll, nur weil das Unternehmen anders bilanziert, korrigiere ich meine Aussage natürlich. Aber dafür gibt es imo keinen Grund, da die Anlagenbestände, die Schulden und die Strategie des Unternnehmens genau dieselbe wie vorher ist.

Eventuell ist es damit zu erklären, dass Markennamen heutzutage mehr Einfluss haben auf den Erfolg eines Unternehmens als zu Graham's Zeiten.

[caspar]

steff123

 

nur mal zwei grundsaetzliche kommentare dazu:

 

1. waynes z.B. macht es ja genau so und zieht bei der berechnung des buchwertes vom eigenkapital u.a. die immatriellen werte ab, z.b. auch/oder sogar die firmenwerte.

 

2. es gibt halt werte die eine art von dienstleistung anbieten, oder auch softwarefirmen, die es fueher in der form noch nicht gab und einfach anders billanzieren muessen, weil sie z.b. kein anlagevermoegen (maschinen etc.) haben...sondern von geistigen werten leben, von lizenzen, von patenten, was weiss ich

 

deshalb musst du einfach mal eine softwarefirma anders untersuchen wie einen maschinenbauer und musst vielleicht ein hoeheres kbv zugestehen oder zumindest beim abzug der immatriellen werte diese werte auf gehalt und wert ueberpruefen (siehe auch dt. telekom: welches netz kann ich ansetzen, welches nicht....)

 

vielleicht auch ein grund, warum man software oder telekomfirmen nur kaufen und bewerten sollte, wenn man sich in der branche auskennt...

 

insofern find ich auch bedenklich, dass obige liste soviel finanzdienstleister enthaelt, weil die halt auch sone sonderbranche sind, die kein grosses anlagevermoegen brauchen.....