Anne Will

[berliner]

Du hast Marx nicht gelesen. Da ist nichts frei oder individuell. Das heißt "Diktatur des Proletariats" und ist auch als Diktatur mit allen Unterdrückungsmechanismen gedacht. Marx unterlag nur dem Irrtum, daß man nur einen verschwindend kleinen Teil von Kapitalisten unterdrücken müsse. Arbeiter und Bauern wären naturgemäß davon ausgenommen. Er hat nicht damit gerechnet, daß es breitere Bevölkerungsschichten geben könne, die im Kapitalismus und in der Demokratie das bessere System sehen würden. Das ist auch der Kardinalfehler bei allen, die meinen, man könne Kommunismus ohne Repression durchsetzen.

 

Das ist echt peinlich, jemandem vorzuwerfen, er hätte Marx nicht gelesen und dann selbst das kurze Manifest falsch widerzugeben...

 

 

Wenn du meinst, daß etwas falsch widergegeben wurde, dann lege dar, warum, und wie es angeblich richtig ist. Anderenfalls ist so ein Einwurf peinlich, wenn er sich nicht auf Argumente stützt. Im Kommunistischen Manifest kommt der Begriff auch gar nicht vor, sondern stammt aus seiner Kritik am Gothaer Programm. Wörtlich:

 

Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.

 

Wir können auch die in der DDR gültige Definition aus dem Kleinen Politischen Wörterbuch" nehmen:

 

= politische Herrschaft der Arbeiterklasse, welche diese nach dem Sturz der politischen Herrschaft der Bourgeoisie als Ergebnis des politischen Sieges der sozialistischen Revolution errichtet und als Hauptinstrument zur revolutionären Umgestaltung der Gesellschaft, zum Aufbau der kommunistischen Gesellschaftsformation benötigt.

 

Interessant auch der weitere Text:

 

Allgemeine Aufgaben

• 
   
  
• Sie hat die gestürzten Ausbeuterklassen niederzuhalten und die sich entwickelnde sozialistische Gesellschaft gegen alle Angriffe der inneren und äußeren Konterrevolution, insbesondere gegen den Imperialismus, zu schützen
  
• sie organisiert und leitet die planmäßige Umgestaltung des gesamten gesellschaftlichen Lebens, entwickelt die sozialistische Produktionsweise, die sozialistischen gesellschaftlichen Verhältnisse, das sozialistische Bildungswesen, die sozialistische Kultur und das sozialistische Bewusstsein
  
• sie dient der herrschenden Arbeiterklasse als Hauptinstrument zum Aufbau des Sozialismus und zur Leitung des gesellschaftlichen Entwicklungsprozesses bis zum Kommunismus hin.
  

 

Mit den "Angriffen" ist auch Chemstudent gemeint, der seine Fondsanteile behalten will und sich damit der notwendigen Überführung der Produktivmittel in Volkseigentum widersetzt.

[Chemstudent]

Die NSDAP war in ihrem Ursprung eine sozialistische Partei. Die Strasser-Brüder und Dr. Josef Goebbels waren frühe Vertreter eines nationalen Sozialismus. Goebbels hatte eine Schlüsselerfahrung als er in einer Bank arbeitete. Als die Banker einen Kunden betrogen wiederte ihn das derart an, dass er seither den Kapitalismus bekämpfte. Hitler war jedoch nicht sonderlich sozialistisch und setzte sich - mal wieder - durch.

Die NSDAP war in ihrem Ursprung eine völkisch-antisemitische Partei.

Strasser wollte einen "sozialistischeren" Kurs einschlagen, der von Hitler dann aber beendet wurde. Nix da mit Sozialismus. Das konnte man dann nicht mal mehr den eigenen SA-Schergen verkaufen.

 

Was wurde Dir denn in Bezug auf Hitlers Psyche klar?

Er war ein Trickser. Ein Genie in der medialen Darstellung, er Könner im Täuschen, Betrügen und Lügen. Vermutlich sein einzigstes Talent, wenn man das so nennen will.

 

Was will die Linke denn bitte?

Macht.

 

Stalin und Mao haben in erster Linie Verbrecherregime installiert.

Sag ich doch. Mit Kommunismus hatte das nichts zu tun.

 

Die Nazis waren durchaus antikapitalistisch. Es gab in der P.M. mal einen Artikel zur staatlichen Regulierung der Kapitalmärkte unter den Nazis. War sehr interessant, wie da nach und nach die Börsen unter Zwang zusammengelegt wurden. Dann wurde der Zugang zur Börse erschwert, und am Ende konnte man im Prinzip nur noch die Kriegsanleihen kaufen.

 

Auch was andere Punkte angeht, waren sich links und rechts einig, z.B. bei der Ablehnung der Versailler Verträge oder der Weimarer Regierung.

Schon wieder die gleiche Argumentation.

Ein Auto ist kein Fahrrad, nur weil es Räder hat.

Die Regulierung des Finanzmarktes und der Wirtschaft erfolgte hauptsächlich aus einem Grund: Finanzierung und Aufrechterhaltung des Krieges. Starke Banken, freie Unternehmen etc. waren da ein Dorn im Auge, und mussten sich deshalb dem Regime beugen.

 

Warum? Muß Sozialismus unbedingt links sein?

Sozialismus und Sozialdarwinismus sind unvereinbar.

 

ging es auch. Hitler war kein großer Freund freien Wirtschaftens.

Hat nur nichts mit Sozialismus zu tun. Wie gesagt: Auto-Fahrrad

 

Noch mehr Parallelen.

Ja, zwischen Mao, Stalin, Hitler und sonstigen totalitären Diktaturen, nur nicht zwischen Faschismus und Kommunismus. Ersteres hatten wir hierzulande schon mal, letzteres gab's auf der Welt noch nicht.

 

Du hast Marx nicht gelesen.

Einfach mal ein Zitat aus wiki.

Marx und Engels hoben die politische Beteiligung des Volkes hervor, um die Klassengegensätze aufzuheben, so verschaffte nach Marx die Pariser Kommune „der Republik die Grundlage wirklich demokratischer Einrichtungen. Aber weder „wohlfeile Regierung“ noch die „wahre Republik“ [waren] ihr Endziel; beide ergaben sich nebenbei und von selbst.“[21] „Die große soziale Maßregel der Kommune war ihr eignes arbeitendes Dasein. Ihre besondern Maßregeln konnten nur die Richtung andeuten, in der eine Regierung des Volks durch das Volk sich bewegt.“[21] „Statt einmal in drei oder sechs Jahren zu entscheiden, welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll, sollte das allgemeine Stimmrecht dem […] Volk dienen, wie das individuelle Stimmrecht jedem andern Arbeitgeber dazu dient, Arbeiter, Aufseher und Buchhalter in seinem Geschäft auszusuchen.“[32] Die gleiche Auffassung vertritt Engels in der historisch letzten belegbaren Nutzung des Begriffes von Marx und Engels. Dabei erwähnt er ebenfalls, unter welchen Bedingungen seiner Ansicht nach die Herrschaft der Arbeiterklasse in den kapitalistischen Gesellschaftsformationen Europas gegen Ende des 19. Jahrhunderts durchsetzbar ist: „Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. die Pariser Kommune] gezeigt hat

 

 

Er wird dafür nicht fälschlich gebraucht, sondern dort hat der Versuch hingeführt, und das war keine Verirrung oder Betriebsunfall, sondern ergibt sich aus oben gesagtem.

Stimmt, es war kein Betriebsunfall und keine Verirrung eines gescheiterten Versuches. Sofern man einen Versuch in der Geschichte überhaupt als solchen bezeichnen kann, wurde der ganz schnell begraben.

 

Mir scheint, du hast die Theorie dahinter nicht verstanden.

Ich hab das eher so gemeint, als dass man - das es einen Staat in dem Sinne im Kommunismus nicht gibt - vielmehr Anteile am "Gesellschaftsvermögen" hält. Wäre zumindest für mich eine praktikable Lösung.

 

Sag das mal einem Marx oder Lenin. Die sahen den nicht als Utopie.

Darf ich denn den Kommunismus nicht als reine Utopie bezeichnen, nur weil Marx und Co. das anders sahen?

 

Individualität im Rahmen des Strafgesetzbuchs reicht vielen Menschen aber nun mal nicht aus.

Wer hat denn das behauptet?

Ich sagte, Kommunismus wäre kein Kommunismus, wenn dort Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht an Mindestregeln (eben kein Mord und Totschlag) halten. Ist in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht anders.

 

Ein DDR-Funktionär hätte dir gesagt, daß

1.Demokratie die Herrschaft des Volkes ist und das ist in der DDR an der Macht

2.von Einschränkungen und Verfolgung nur der Klassenfeind betroffen ist, also z.B. du, wenn du auf Privatbesitz von Produktivmitteln bestehst, oder wenn du Bücher des Klassenfeindes lesen willst, oder wenn du sonst irgendwie dem Proletariat schaden willst. Und natürlich zählt dazu auch, wenn dir das Volk ein Studium bezahlt und du dann einfach das Land verlassen willst. Das ist Diebstahl und Untreue zu Gunsten des Klassenfeindes und gehört bestraft.

Und, hätte er recht gehabt? Natürlich nicht.

Und genau darum geht es. Was diktatorische Regime für ein Tarnmäntelchen anziehen hat mit den dazu missbrauchten Begriffen nichts zu tun.

 

Nach eigener Sichtweise war sie auf dem Weg dahin.

Eben: Nach eigener propagandistischer Sichtweise.

 

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt dennoch wie es ist:

Die Diktaturen von SED, Stalin, Mao etc. hatten mit Kommunismus nichts zu tun. Schon ganz alleine deshalb, weil der global ist, kein Staat als solchen kennt, und schon gar nciht die systematische Unterdrückung und den Massenmord am eigenen Volk.

Aber ich bin jetzt hier raus.

Gute Nacht!

[obx]

Ach chem, Du hast es in einem Forum, indem es um Kapital geht, aber auch nicht leicht

 

Es ist eine Utopie, da hast Du vollkommen recht. Aber eine Idee wie diese ist und bleibt eine Utopie, dessen Umsetzung schlicht nicht praktikabel ist. Und das fehlt mir bei den Ausführungen fast immer. Und auch wenn eine Utopie vollkommen zu sein scheint, so muss man immer streng darauf verweisen, dass diese weder umsetzbar, noch nutzvoll oder gar möglich ist.

 

Kommunismus bedingt einfach mal, dass Menschen ihren Chrakter ändern müssen. Sie müssen persönliche Bedürfnisse, die sie in einer Demokratie auf unterschiedliche Weise stillen können, zurückstellen. Zurückdrängen kann man diese Bedürfnisse nur, indem man entsprechenden Druck auf die Menschen ausübt. Auch ist dieses System nicht frei, weil ich meine Bedürfnisse nicht in der weise ausleben darf, wie in einer Demokratie. Und da finde ich unsere Demokratie einen Segen. Ich darf meine Bedürfnisse so ausleben, wie es mir gefällt. Das einzige, was diese Freiheit eingrenzt ist die Freiheit anderer. Und das ist in sich logisch wie ich finde.

 

Daher bin ich da anders als Du chem. Ich möchte Kommunisten nicht einmal den Raum geben, Kommunismus als Utopie etwas positives abzugewinnen. Denn tust Du das, so fühlen sich die Kommunisten wiederum bestätigt. Sie sehen nicht die Utopie, sondern sehen dies als Bestätigung. Fakt ist, dass Kommunismus nie funktionierte und nie funktionieren wird. Und ich bin der letzte, der sich auf so ein Experiment einlassen würde. Eher würde ich auswandern.

 

Und zu den vielen Beispielen, ins. wegen der Utopie. Kuba war so ein Beispiel, gut gemeint, aber Kommunismus bleibt Kommunismus. Dort gab es medizinische Versorgung für jedermann, selbst entlegendste Dörfer sind mit Lehrern und Medizinern erschlossen worden. Es gab kostenlose Medizin und Schule. Und, getreu dem Kommunismus, haben Ärzte gleich wenig verdient wie z.B. Werftarbeiter. Wo das endete sieht man. In einem totalen wirtschaftlichen Bankrott. Der Kommunismus raubt den Menschen jegliche Motivation, der Fortschritt und die Entwicklung bleiben auf der Strecke...

[berliner]

Die Nazis waren durchaus antikapitalistisch. Es gab in der P.M. mal einen Artikel zur staatlichen Regulierung der Kapitalmärkte unter den Nazis. War sehr interessant, wie da nach und nach die Börsen unter Zwang zusammengelegt wurden. Dann wurde der Zugang zur Börse erschwert, und am Ende konnte man im Prinzip nur noch die Kriegsanleihen kaufen.

 

Auch was andere Punkte angeht, waren sich links und rechts einig, z.B. bei der Ablehnung der Versailler Verträge oder der Weimarer Regierung.

Schon wieder die gleiche Argumentation.

Ein Auto ist kein Fahrrad, nur weil es Räder hat.

 

Soll das ein Gegenargument sein? Nicht wirklich, oder?

 

Warum? Muß Sozialismus unbedingt links sein?

Sozialismus und Sozialdarwinismus sind unvereinbar.

 

Warum? Die sozialistische Devise lautet „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung“. Das ist sogar außerordentlich darwinistisch.

 

ging es auch. Hitler war kein großer Freund freien Wirtschaftens.

Hat nur nichts mit Sozialismus zu tun. Wie gesagt: Auto-Fahrrad

 

Das war schon oben kein Gegenargument. Einfaches abstreiten zählt nicht als solches.

 

Ja, zwischen Mao, Stalin, Hitler und sonstigen totalitären Diktaturen, nur nicht zwischen Faschismus und Kommunismus. Ersteres hatten wir hierzulande schon mal, letzteres gab's auf der Welt noch nicht.

 

Ich habe versucht, dir zu erklären, warum Kommunismus nicht ohne Totalitarismus zu haben ist. Du kannst das natürlich gerne ignorieren, weil ansonsten deine Argumentation zusammenfallen würde, aber darin zeigt sich zum einen eine gewisse Realitätsverweigerung und zum anderen Unkenntnis der Theorie.

 

Du hast Marx nicht gelesen.

Einfach mal ein Zitat aus wiki.

Marx und Engels hoben die politische Beteiligung des Volkes hervor, um die Klassengegensätze aufzuheben, so verschaffte nach Marx die Pariser Kommune „der Republik die Grundlage wirklich demokratischer Einrichtungen. Aber weder „wohlfeile Regierung“ noch die „wahre Republik“ [waren] ihr Endziel; beide ergaben sich nebenbei und von selbst.“[21] „Die große soziale Maßregel der Kommune war ihr eignes arbeitendes Dasein. Ihre besondern Maßregeln konnten nur die Richtung andeuten, in der eine Regierung des Volks durch das Volk sich bewegt.“[21] „Statt einmal in drei oder sechs Jahren zu entscheiden, welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll, sollte das allgemeine Stimmrecht dem […] Volk dienen, wie das individuelle Stimmrecht jedem andern Arbeitgeber dazu dient, Arbeiter, Aufseher und Buchhalter in seinem Geschäft auszusuchen.“[32] Die gleiche Auffassung vertritt Engels in der historisch letzten belegbaren Nutzung des Begriffes von Marx und Engels. Dabei erwähnt er ebenfalls, unter welchen Bedingungen seiner Ansicht nach die Herrschaft der Arbeiterklasse in den kapitalistischen Gesellschaftsformationen Europas gegen Ende des 19. Jahrhunderts durchsetzbar ist: „Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. die Pariser Kommune] gezeigt hat

 

Und was willst du damit sagen? Oder soll ich das selber rausfinden?

 

Er wird dafür nicht fälschlich gebraucht, sondern dort hat der Versuch hingeführt, und das war keine Verirrung oder Betriebsunfall, sondern ergibt sich aus oben gesagtem.

Stimmt, es war kein Betriebsunfall und keine Verirrung eines gescheiterten Versuches. Sofern man einen Versuch in der Geschichte überhaupt als solchen bezeichnen kann, wurde der ganz schnell begraben.

 

Ganz schnell? Ein paar Jahrzehnte hat es schon gedauert.

 

Mir scheint, du hast die Theorie dahinter nicht verstanden.

Ich hab das eher so gemeint, als dass man - das es einen Staat in dem Sinne im Kommunismus nicht gibt - vielmehr Anteile am "Gesellschaftsvermögen" hält. Wäre zumindest für mich eine praktikable Lösung.

 

Sorry, du kannst dir nicht einfach deine eigene Definition stricken und dann mit der argumentieren. Dann ist es nicht mehr das, was gemeinhin unter "Kommunismus" versteht. Privateigentum an Produktivmitteln gibt es darin nicht. Sonst ist es kein Kommunismus. Wenn deine "praktikable Lösung" etwas anderes vorsieht, mußt du sie auch anders nennen.

 

Sag das mal einem Marx oder Lenin. Die sahen den nicht als Utopie.

Darf ich denn den Kommunismus nicht als reine Utopie bezeichnen, nur weil Marx und Co. das anders sahen?

 

Du darfst ihn so bezeichnen, aber was ändert das? Andere sahen ihn nicht als Utopie und Marx und Engels auch nicht. Die haben eine konkrete Handlungsanweisung gegeben.

 

Individualität im Rahmen des Strafgesetzbuchs reicht vielen Menschen aber nun mal nicht aus.

Wer hat denn das behauptet?

 

Du schriebst das hier:

 

Das mit dem Staat hatten wir ja schon geklärt, aber abgesehen davon: Natürlich kann er das. Vielmehr noch: Würden im Kommunismus Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht wenigstens zu einem Mindestmaß einfügen, so wäre es kein Kommunismus. (Mit einfügen ist gemeint: Keine anderen Leute ermorden, beklauen etc. Sollte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber nochmal...)

 

"sich zu einem Mindesmaß einfügen" "keine anderen Leute ermorden, beklauen etc." Das ist alles Strafgesetzbuch. Damit folgst du übrigens kommunistischer Ideologie, nämlich daß man im Sozialismus oder Kommunismus nur auf zwei Weisen mit dem Staat in Konflikt gerade kann: (a) entweder als gewöhnlicher Verbrecher oder ( b ) als Klassenfeind. Unter letzteres fällt jeder, der nicht unter (a) fällt, aber trotzdem in einer Weise aus der Reihe tanzt, die eine Gefahr für das System darstellt oder auch nur als solche gesehen wird.

 

Ich sagte, Kommunismus wäre kein Kommunismus, wenn dort Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht an Mindestregeln (eben kein Mord und Totschlag) halten. Ist in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht anders.

 

Was ist mit freiem Denken und freier Rede? Sind im Sozialismus nicht möglich, wenn sie beim Aufbau des Kommunismus stören. Dafür sorgt die Diktatur des Proletariats. Der Kommunismus wird dann sogar so perfekt sein, daß gar keiner mehr anderer Meinung sein möchte. Nein, das ist keine Übertreibung. Das war der konkrete Plan. Klingt sehr nach 1+1=3 oder?

 

Ein DDR-Funktionär hätte dir gesagt, daß

1.Demokratie die Herrschaft des Volkes ist und das ist in der DDR an der Macht

2.von Einschränkungen und Verfolgung nur der Klassenfeind betroffen ist, also z.B. du, wenn du auf Privatbesitz von Produktivmitteln bestehst, oder wenn du Bücher des Klassenfeindes lesen willst, oder wenn du sonst irgendwie dem Proletariat schaden willst. Und natürlich zählt dazu auch, wenn dir das Volk ein Studium bezahlt und du dann einfach das Land verlassen willst. Das ist Diebstahl und Untreue zu Gunsten des Klassenfeindes und gehört bestraft.

Und, hätte er recht gehabt? Natürlich nicht.

 

Doch, im Sinne kommunistischer Ideologie hätte er Recht gehabt.

 

Und genau darum geht es. Was diktatorische Regime für ein Tarnmäntelchen anziehen hat mit den dazu missbrauchten Begriffen nichts zu tun.

 

Sorry, du kommst über eine gewisse gedankliche Schwelle nicht rüber. Ich hatte Popper schon erwähnt. Der legt dar, daß ein System, das sich als nicht weiter verbesserbar hinstellt, z.B. der Kommunismus, zwangsläufig autoritär wird. Das, was du ein "Tarnmäntelchen" nennst, ist deterministische Folge des Wesens und der Ideologie dieses Systems.

 

Du behauptest, das wäre gar kein Kommunismus. Ich behaupte, das was dir vorschwebt, ist gar kein Kommunismus.

 

Nach eigener Sichtweise war sie auf dem Weg dahin.

Eben: Nach eigener propagandistischer Sichtweise.

 

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt dennoch wie es ist:

Die Diktaturen von SED, Stalin, Mao etc. hatten mit Kommunismus nichts zu tun. Schon ganz alleine deshalb, weil der global ist, kein Staat als solchen kennt, und schon gar nciht die systematische Unterdrückung und den Massenmord am eigenen Volk.

Aber ich bin jetzt hier raus.

Gute Nacht!

 

Wie kommst du denn darauf? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Wenn ein Land kommunistisch ist oder auf dem Weg dahin, dann verliert es durch Massenmord seinen kommunistischen Charakter? Andersrum wird ein Schuh draus. Man muß untersuchen, inwiefern die kommunistische Ideologie zu diesen Auswüchsen geführt hat, und das läßt sich zeigen. Im Falle des Holodomor eben durch Enteignung der "Kulaken". Das war streng nach der kommunistischen Theorie und bestätigt damit eher den kommunistischen Charakter als daß es ihn widerlegt. Marx hat nur nicht so weit gedacht, daß eine kommunistisch geführte Landwirtschaft vielleicht nicht mehr die gleichen Erträge bringt, genauso wie er nicht daran gedacht hat, daß eine kommunistisch geführte Industrie nicht die gleiche Wertschöpfung hat und deshalb unattraktiv wird. Er hat auch nicht daran gedacht, daß es neben materieller auch eine intellektuelle Entfaltung geben muß. Marx hat unter dem Einduck des Arbeiterlelends einfach nicht diesen Gedanken gefaßt. Die Arbeiter, an die er gedacht hat, wollten essen, nicht lesen, diskutieren oder verreisen. Das findet sich heute bei der Linken wieder. Der davonlaufende Konsument oder Akademiker, den man hinter einer Mauer einsperren muß, kam bei ihm nicht vor, weil er nie daran gedacht hat, ob der Kommunismus die gleiche wirtschaftliche Effizienz entfalten wird wie der Kapitalismus. Wäre interessant gewesen, seine Meinung dazu zu hören. Er ist einfach selbstverständlich davon ausgegangen, daß es im Kommunismus wirtschaftlich nur besser werden kann.

 

Aber was, wenn nicht? Ein im Sozialismus oder Kommunismus unzufriedener Arbeiter kam bei Marx nicht vor, allenfalls in Form eines vom bourgoisen Klassenfeind fehlgeleiteten Etwas, das man entweder ausstößt oder umerzieht. Der Kommunismus hat für diesen Fall schon in der Theorie nichts besseres anzubieten. Es sind per Definition alle mit den politischen Verhältnissen glücklich, da es - im Klassemkampfdeutsch - keine Klassenantagonismen mehr gibt. Im Sozialismus gibt es noch den potentiell Unzufriedenen ehemaligen Angehörigen der Bourgoisie. Im Kommunismus gibt es auch den nicht mehr. Da sind alle gleich und deshalb glücklich. Daß man auch deshalb unglücklich sein kann, stellte sich erst später heraus.

[BondWurzel]

Du hast Marx nicht gelesen. Da ist nichts frei oder individuell. Das heißt "Diktatur des Proletariats" und ist auch als Diktatur mit allen Unterdrückungsmechanismen gedacht. Marx unterlag nur dem Irrtum, daß man nur einen verschwindend kleinen Teil von Kapitalisten unterdrücken müsse. Arbeiter und Bauern wären naturgemäß davon ausgenommen. Er hat nicht damit gerechnet, daß es breitere Bevölkerungsschichten geben könne, die im Kapitalismus und in der Demokratie das bessere System sehen würden. Das ist auch der Kardinalfehler bei allen, die meinen, man könne Kommunismus ohne Repression durchsetzen.

 

Das ist echt peinlich, jemandem vorzuwerfen, er hätte Marx nicht gelesen und dann selbst das kurze Manifest falsch widerzugeben...

 

Eben, deshalb heißt es auch heute...Penner bzw. HartzIV-ler aller Länder vereinigt euch.

 

Der erste Schritt in der Arbeiterrevolution ist die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie.

 

Also Viva Gesine und nichts wie auswandern.

[Chemstudent]

Ach chem, Du hast es in einem Forum, indem es um Kapital geht, aber auch nicht leicht

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass bei diesen und ähnlichen Themen hier einfach viel zu wenig differenziert wird und schnell Schubladen aufspringen.

Meine Anmerkung war ja lediglich darauf gerichtet, die SED-Bagage nicht mit der Idee des Kommunismus zu verwechseln oder gar gleichzusetzen.

Dennoch wurde dies als "Standardantwort" aufgefasst, wo man sich schon fragen muss: Standardantwort? Wessen Standard? In welche Kategorie ist man denn nun schon wieder reingeraten?

 

Du schriebst das hier:

 

Das mit dem Staat hatten wir ja schon geklärt, aber abgesehen davon: Natürlich kann er das. Vielmehr noch: Würden im Kommunismus Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht wenigstens zu einem Mindestmaß einfügen, so wäre es kein Kommunismus. (Mit einfügen ist gemeint: Keine anderen Leute ermorden, beklauen etc. Sollte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber nochmal...)

 

"sich zu einem Mindesmaß einfügen" "keine anderen Leute ermorden, beklauen etc." Das ist alles Strafgesetzbuch. Damit folgst du übrigens kommunistischer Ideologie, nämlich daß man im Sozialismus oder Kommunismus nur auf zwei Weisen mit dem Staat in Konflikt gerade kann: (a) entweder als gewöhnlicher Verbrecher oder ( b ) als Klassenfeind. Unter letzteres fällt jeder, der nicht unter (a) fällt, aber trotzdem in einer Weise aus der Reihe tanzt, die eine Gefahr für das System darstellt oder auch nur als solche gesehen wird.

 

Nur noch kurz, weil es mir jetzt langsam echt zu dreist wird.

 

Ich schrieb:

"Würden im Kommunismus Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht wenigstens zu einem Mindestmaß einfügen, so wäre es kein Kommunismus. (Mit einfügen ist gemeint: Keine anderen Leute ermorden, beklauen etc. Sollte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber nochmal...)"

 

Das heißt also:

Wer sich an Mindestregeln hält, wird geduldet. Und Mindestregeln sind: Keine Leute umbringen, niemanden beklauen etc.

Wer sich daran hält, darf tun und lassen was er will. Der darf auch lauthals sagen: Kommunismus ist doof, wenn ihm das Freude macht.

Das unterscheidet sich kein Mü von der heutigen Situation.

[BondWurzel]

Die ersten Gespräche zum Klassenkampf wurden jetzt von Rentnern auf Thailand aufgenommen.

 

 

Insbesondere wird die Frage debattiert: Warum geht der Aufschwung an uns vorbei?

 

 

 

 

 

[berliner]

Ach chem, Du hast es in einem Forum, indem es um Kapital geht, aber auch nicht leicht

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass bei diesen und ähnlichen Themen hier einfach viel zu wenig differenziert wird und schnell Schubladen aufspringen.

Meine Anmerkung war ja lediglich darauf gerichtet, die SED-Bagage nicht mit der Idee des Kommunismus zu verwechseln oder gar gleichzusetzen.

Dennoch wurde dies als "Standardantwort" aufgefasst, wo man sich schon fragen muss: Standardantwort? Wessen Standard? In welche Kategorie ist man denn nun schon wieder reingeraten?

 

Wenn du in einem Land aufgewachsen wärst, wo du von morgens bis abends und von hinten bis vorne mit Sozialismus, Kommunismus, Marxismus-Lenininismus etc. beackert wirst, würdest du es vermutlich auch als höchst merkwürdig empfinden, wenn dir dann ein Außenstehender erklärt, daß das gar kein Kommunismus war bzw. angestrebt wurde. Sorry, nicht ich, sondern die haben sich als Kommunisten bezeichnet. Warum willst du denen widersprechen?

 

Nur noch kurz, weil es mir jetzt langsam echt zu dreist wird.

 

Ich schrieb:

"Würden im Kommunismus Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht wenigstens zu einem Mindestmaß einfügen, so wäre es kein Kommunismus. (Mit einfügen ist gemeint: Keine anderen Leute ermorden, beklauen etc. Sollte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber nochmal...)"

 

Das heißt also:

Wer sich an Mindestregeln hält, wird geduldet. Und Mindestregeln sind: Keine Leute umbringen, niemanden beklauen etc.

 

Nein, das reicht im Kommunismus nicht, um geduldet zu werden. Du mußt auch sämtliche Ambitionen auf unternehmerisches Handeln oder gesellschaftskritisches Denken ablegen, sofern sie der offiziellen Ideologie widerspechen, und dazu braucht es nicht viel. Es gibt kein privates Produktiveigentum mehr und damit keinen privaten Profit. Du hattest meine Frage nicht beantwortet: "würdest du dein Depot freiwillig abtreten?"

 

Wenn nein, würdest du in Konflikt mit dem System geraten, denn du wärst ein Hindernis auf dem Weg zum Kommunismus, in dem es sowas per Definition nicht mehr gibt. Du kannst natürlich die Definition ändern, aber dann nenne es nicht Kommunismus.

 

Und diese Einschränkungen individueller Freiheit sind keine bösartige Fehlinterpretation, sondern inhärent. Sie ergeben sich aus dem gesellschaftlichen Entwurf. Wenn du dann meinst, das wäre kein Kommunismus, dann hast du das Konzept nicht verstanden. Lies Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao. Und komme mir nicht damit, daß das keine Kommunisten seien. Das sind die Urheber und Weiterentwickler dieser Ideologie.

 

Wer sich daran hält, darf tun und lassen was er will. Der darf auch lauthals sagen: Kommunismus ist doof, wenn ihm das Freude macht.

 

Nein, das darfst du nicht, denn der Kommunismus als Endziel gesellschaftlicher Entwicklung ist nicht mehr verbesserungsfähig. Das ist nicht meine Idee, sondern Marx'. Ergo: jede Unzufriedenheit damit muß fehlgeleitet sein und bedarf der "Behandlung". Schlimmer noch, im Kommunismus würdest du diesen Gedanken nicht mehr denken wollen. Das kann nur in der Übergangsphase des Sozialismus noch vorkommen, weshalb dort auch noch die Diktatur des Proletariats benötigt wird, um mit solchen Gedanken "adäquat" umzugehen.

[checker-finance]

Das Problem liegt meiner Meinung nach daran, dass bei diesen und ähnlichen Themen hier einfach viel zu wenig differenziert wird und schnell Schubladen aufspringen.

Meine Anmerkung war ja lediglich darauf gerichtet, die SED-Bagage nicht mit der Idee des Kommunismus zu verwechseln oder gar gleichzusetzen.

Dennoch wurde dies als "Standardantwort" aufgefasst, wo man sich schon fragen muss: Standardantwort? Wessen Standard? In welche Kategorie ist man denn nun schon wieder reingeraten?

 

 

Das ist offenbar Deine Lieblingsthese: Jeder, der Dir in Deiner Argumentation nicht folgen will, leidet an fehlendem Differenzierungsvermögen und Schubladendenken. Eine Art Immunisierungstrategie.

 

Und dann diese unschuldige Frage. Ja denk mal nach, in welche Schublade Du da wohl reingeraten sein könntest. Falls Du nicht drauf kommst, lies einfach mal bei Bodo Ramelow nach. Der hat auch schon als Reaktion auf die Lötzschen Äußerungen behauptet, der gute Kommunismus, den sie gemeint habe, sei ja etwas gaaaanz anderes als das, was es bisher gab.

 

Deswegen ist die Frage von Berliner eben mehr als gerechtfertigt: Wie soll denn der Kommunismus verwirklicht werden, wenn nicht durch Gewalt gegen diejenigen, die Ihr Eigentum nicht abgeben wollen und ihre Talente nicht in den Dienst des Kollektivs stellen wollen?

[Chemstudent]

Das ist offenbar Deine Lieblingsthese: Jeder, der Dir in Deiner Argumentation nicht folgen will, leidet an fehlendem Differenzierungsvermögen und Schubladendenken. Eine Art Immunisierungstrategie.

Jetzt hast du mich aber entlarvt.

 

Und dann diese unschuldige Frage. Ja denk mal nach, in welche Schublade Du da wohl reingeraten sein könntest. Falls Du nicht drauf kommst, lies einfach mal bei Bodo Ramelow nach. Der hat auch schon als Reaktion auf die Lötzschen Äußerungen behauptet, der gute Kommunismus, den sie gemeint habe, sei ja etwas gaaaanz anderes als das, was es bisher gab.

Eben. Genau diese Schublade. Wer sowas sagt, ist natürlich gleich mit Ramelow gleichzusetzen. Buuuuh.

Da sieht man, dass eben keinerlei Differenzierung herrscht.

 

Ramelow denkt vermutlich: Kommunismus ist machbar, die DDR war nur ein doofer Versuch.

Ich denke: Kommunismus ist nur eine Idee, die nicht umsetzbar ist, weil es das menschliche Wesen diesem diametral gegenübersteht.

Das wir beide die DDR nicht als kommunistisch ansehen, bedeutet also keineswegs, dass wir beide mit der Ansicht des Kommunismus überhaupt annäherungsweise deckungsgleich sind.

Und das ist eben eure mangelnde Differenzierung.

Ihr steckt mich in die linke Idioten Schublade, ohne mal ein Deut darüber nachzudenken, ob man in diese Schublade gehört. Euch reicht völlig aus, dass andere Linke das selbe sagten. Warum sie aber das sagen und warum ich das sage interessiert euch gar nicht, euch geht's nur um das Ergebnis, dass wir das selbe sagen.

Ihr hängt der Logik an, dass man Gesinnungsgleich ist, nur weil einige Aussagen gleich sind. Das die Begründungen für die Aussagen aber völlig unterschiedlich sein können und man überhaupt nur einige gleiche Aussagen hat, kommt euch nicht in den Sinn.

Für euch gilt:

"Der sagt, DDR war gar kein Kommunismus, das sagt doch auch der Ramelow, also ist er auch ein linker Depp, der Chemstudent."

Eben super differenziert.

Und dabei ging's mir nur darum, die DDR-Diktatur nicht mit der Fiktion des Kommunismus gleichzusetzen. Sei's drum.

Letztes Statement von mir, jetzt bin ich hier endgültig raus.

[checker-finance]

Und dann diese unschuldige Frage. Ja denk mal nach, in welche Schublade Du da wohl reingeraten sein könntest. Falls Du nicht drauf kommst, lies einfach mal bei Bodo Ramelow nach. Der hat auch schon als Reaktion auf die Lötzschen Äußerungen behauptet, der gute Kommunismus, den sie gemeint habe, sei ja etwas gaaaanz anderes als das, was es bisher gab.

Eben. Genau diese Schublade. Wer sowas sagt, ist natürlich gleich mit Ramelow gleichzusetzen. Buuuuh.

Da sieht man, dass eben keinerlei Differenzierung herrscht.

 

Ramelow denkt vermutlich: Kommunismus ist machbar, die DDR war nur ein doofer Versuch.

Ich denke: Kommunismus ist nur eine Idee, die nicht umsetzbar ist, weil es das menschliche Wesen diesem diametral gegenübersteht.

Das wir beide die DDR nicht als kommunistisch ansehen, bedeutet also keineswegs, dass wir beide mit der Ansicht des Kommunismus überhaupt annäherungsweise deckungsgleich sind.

Und das ist eben eure mangelnde Differenzierung.

Ihr steckt mich in die linke Idioten Schublade, ohne mal ein Deut darüber nachzudenken, ob man in diese Schublade gehört. Euch reicht völlig aus, dass andere Linke das selbe sagten. Warum sie aber das sagen und warum ich das sage interessiert euch gar nicht, euch geht's nur um das Ergebnis, dass wir das selbe sagen.

Ihr hängt der Logik an, dass man Gesinnungsgleich ist, nur weil einige Aussagen gleich sind. Das die Begründungen für die Aussagen aber völlig unterschiedlich sein können und man überhaupt nur einige gleiche Aussagen hat, kommt euch nicht in den Sinn.

Für euch gilt:

"Der sagt, DDR war gar kein Kommunismus, das sagt doch auch der Ramelow, also ist er auch ein linker Depp, der Chemstudent."

Eben super differenziert.

 

Letztes Statement von mir, jetzt bin ich hier endgültig raus.

Ach so, erstmal andere mit Vorwürfen überhäufen und dann "endgültig raus" sein,...

 

Wo bitte schön, hätte ich dich Chemstud mit B. Ramelow "gleichgesetzt"? Willst Du etwa ernstlich behaupten, das von Dir zitierte Statement sei mit einer gleichsetzung gleichzusetzen? Oder hast du bewußt übertrieben, um mich in die Gleichsetzerschublade zu stecken? Ach, stimmt, wozu fragen. du bist ja endgültig raus.

 

Bezeichnend finde ich diese Schuldzuweisungsmechanismen. Ramelow und Chemstud sagen strukturell Gleiches. Keiner sagt, wie sie das begründen. Einer Begründung liegt allerdings eine hohe Wahrscheinlichkeit zugrunde, nämlich der von Ramelow. Da läge es ja nahe, dass der Chemstud, sich von dieser Wahrscheinlichkeit abgrenzt, wenn er sich so äußert wie der Ramelow. Das mag er aber nicht, denn man darf ihn ja nicht unter Generalverdacht stellen, d. h. muß ihm zu seinen Gunsten immer alle denkbaren für ihn sprechenden Begündungen unterstellen.

 

In der Kommunikationstheorie hat sich allerdings durchgesetzt, dass erstens jede Kommunikation notwendigerweise die Gefahr des Mißverständnisses in sich birgt und zweitens grundsätzlich der Sender die Verantwortung trägt, nicht mißverstanden zu werden.

 

Aber es macht natürlich mehr Spaß, anderen Schubladendenken zu unterstellen und sich als Opfer reaktionärer Denkweisen zu stilisieren. Das allerdings ist eine Argumentationsstruktur die der Propaganda der "kommunistischen Staaten" von DDR bis UdSSR nicht all zu fern lag.

[BondWurzel]

Mal beim Thema bleiben....

 

 

Der wahre Kommunismus ist eine Utopie...und alles andere sind Verianten gewisser Schmarotzer in der heutigen Zeit.

[checker-finance]

Der wahre Kommunismus ist eine Utopie...und alles andere sind Verianten gewisser Schmarotzer in der heutigen Zeit.

 

Ok, und wer erzählt Schmarotzerin G. Lötzsch? Sollen wir die auch zum nächsten WPF-Treffen einladen?

[T.Mälzer]

Hut ab vor eurer bisherigen Kommunismus Diskussion! Ausgangspunkt war ja aber wohl die Anne Will Sendung vom 16. 01. Ich habe sie gesehen, fand sie unterhaltsam und aufschlussreich. Und um das mal klarzustellen: Die linke Maximalforderung dort war mehr staatliche Kontrolle bei den Banken und Versorgern. Das sollte man doch wohl wenigstens mal erörtern dürfen, gerade nach den Ereignissen der letzten Jahre. Wer deshalb gleich die Hosen voll hat und den Kommunismus über sich hereinbrechen sieht, dem ist nicht zu helfen!

[DON]

@chem

 

Ich würde gerne wissen, wie der Kommunismus aus Deiner Sicht mit Privateigentum und -unternehmertum vereinbar ist? So wie ich diese Diskussion überflogen habe, hast Du darauf noch keine Antwort gegeben.

 

Ich schrieb:

"Würden im Kommunismus Menschen nicht geduldet werden, die sich nicht wenigstens zu einem Mindestmaß einfügen, so wäre es kein Kommunismus. (Mit einfügen ist gemeint: Keine anderen Leute ermorden, beklauen etc. Sollte eigentlich klar sein, aber ich erwähne es vorsichtshalber nochmal...)"

 

Das heißt also:

Wer sich an Mindestregeln hält, wird geduldet. Und Mindestregeln sind: Keine Leute umbringen, niemanden beklauen etc.

Wer sich daran hält, darf tun und lassen was er will. Der darf auch lauthals sagen: Kommunismus ist doof, wenn ihm das Freude macht.

Das unterscheidet sich kein Mü von der heutigen Situation.

 

Also leben wir im Kommunismus??

[Emilian]

Ich hab mir die Sendung grad mal als Stream angeschaut - ich bin ja TV-Fan, aber hier muss ich sagen: Schade um jede Minute!

 

Deshalb lass ich den Link auch weg.

 

 

 

 

Gruß Emilian.

 

 

[T.Mälzer]

Soll doch jeder selbst entscheiden!

 

Anne Will 16.01

[berliner]

Hut ab vor eurer bisherigen Kommunismus – Diskussion! Ausgangspunkt war ja aber wohl die Anne Will Sendung vom 16. 01. Ich habe sie gesehen, fand sie unterhaltsam und aufschlussreich. Und um das mal klarzustellen: Die linke Maximalforderung dort war mehr staatliche Kontrolle bei den Banken und Versorgern. Das sollte man doch wohl wenigstens mal erörtern dürfen, gerade nach den Ereignissen der letzten Jahre. Wer deshalb gleich die Hosen voll hat und den Kommunismus über sich hereinbrechen sieht, dem ist nicht zu helfen!

Es geht auch gar nicht darum. Die Empörung ist auch zugegebenermaßen etwas künstlich, weil jeder weiß, daß Die Linke auch etliche Alt-Kommunisten aus Ost und West zu ihren Mitgliedern zählt. Wenn es aber die Parteiführung ist, dann darf man auch mal darauf rumreiten. Bei so Alt-Kadern wie Frau Lötzsch geht es vielleicht auch weniger um die Zukunft als um die Relativierung der Vergangenheit.

 

Die Frau war SED-Mitglied seit 1984 und hat ein Auslandssemester in den Niederlanden absolviert. Ich wußte gar nicht, daß es sowas gab. Normalerweise hat man die Hundertprozentigen zum Studieren nach Moskau oder wenigstens in ein anderes sozialistisches Bruderland geschickt. Aber in den Westen? Da muß die 150%ig gewesen sein. Die hatte eine typische Parteikarriere vor sich. Die Leute sehen in der DDR immer noch den besseren Staat. Der Widerspruch von Gysi ist da auch nicht ganz zufälig, denn der gehörte als Anwalt von Dissidenten trotz SED-Mitgliedschaft eher zum anderen Flügel. Ein Karriere-SEDler war der nicht.

[Hellerhof]

Und dabei ging's mir nur darum, die DDR-Diktatur nicht mit der Fiktion des Kommunismus gleichzusetzen. Sei's drum.

Letztes Statement von mir, jetzt bin ich hier endgültig raus.

 

Ich hoffe doch nicht. Aber warum weigerste du dich denn anzuerkennen, dass der Sozialismus mit all seiner Unterdrückung zwingend dem Kommunismus voran geht, da die Menschen erst auf das Leben im Kommunismus (gar in Abwesenheit eines Staates) vorbereitet werden müssen? Man also den Kommunismus nicht ohne einen totalitären Sozialismus denken kann?

 

Grüße

Hellerhof

[obx]

Die Frau war SED-Mitglied seit 1984 und hat ein Auslandssemester in den Niederlanden absolviert. Aber in den Westen? Da muß die 150%ig gewesen sein. Die hatte eine typische Parteikarriere vor sich. Die Leute sehen in der DDR immer noch den besseren Staat. Der Widerspruch von Gysi ist da auch nicht ganz zufälig, denn der gehörte als Anwalt von Dissidenten trotz SED-Mitgliedschaft eher zum anderen Flügel. Ein Karriere-SEDler war der nicht.

Ich würd ebenso unterstreichen das Gysi kein Karriere-SEDer war. Schon alleine seine seine objektive Haltung im Israel-Palästina Konflikt wäre ein no-go für diese Partei gewesen. Im Nahost-Konflikt taucht Gysi ziemlich objektiv auf und fährt keine extrem anti-israelische Schiene wie viele seiner Parteigenossen. Wäre auch aufgrund seiner jüdischen Wurzeln ein wenig merkwürdig.

 

Sei es drum, schon dieser Hintergrund hätte ihn damals nicht zu einer Karriere in der SED qualifiziert. Das wäre mit dem Nahost-Bild der alten Kader nicht in Einklang zu bringen gewesen.