15.000� zur Verfügung

[Anderl]

Hallo,

 

da ich hier neu bin, fang ich gleich mal an:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Erfahrungen hab ich im Prinzip keine. Ich hab die letzten Wochen/Monate versucht mich ein bisschen in die Materie einzuarbeiten.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben):

keine

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich bin auf jeden Fall bereit täglich mich damit auseinander zu setzen. Nur sollte es nicht mehr als max. 1 Stunde sein

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Risikobereitschaft ist auf jeden Fall vorhanden, aber in Einzelaktien möchte ich nicht investieren, lieber in Fonds.

 

Optionale Angaben:

 

 

1.Alter 20

2. Berufliche Situation: Ab Oktober Beamtenanwärter gehobener Dienst

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Nein

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Ich hab nicht vor das Geld die nächsten 10 Jahre anzufassen

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensbildung

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Anfangen mit Einmalanlage dann evtl. mit Sparplan weitermachen.

 

4. Anlagekapital: Vorerst 15000 dann hätt ich mir so 300 für Sparplan vorgestellt und nach der Diplomierung bis zu 500

 

 

So das wärs zu meiner Person. Nun habe ich bisher keine Erfahrungen auf diesem Gebiet und war vor kurzem bei der Volksbank, wo mir der nette Herr ein Union Investment Propagandaheftchen mitgegeben hat.

 

Ich will jetzt nicht alles bei Union Investment abschließen, aber mir gehts jetzt mehr ums Prinzip, wie man das Depot aufgliedert. Ich hätt mir das in etwa so vorgestellt:

 

60% in weltweit z.B. UniGlobal

25% Euro Stoxx 50

15% Osteuropa (Schwellenländer)

 

Meine Idee wär jetzt gewesen, 10.000 in o.g. zu investieren und 5000 in risikolose Anlagen.

 

Wie gesagt mir gehts jetzt hier nicht um Union Investment, sondern ob mein Grundprinzip überhaupt sinnvoll ist, und wenn nicht, was ich besser machen könnte. Und sagt mir bitte auch, wenn es ein völliger Schwachsinn ist was ich da vorhabe.

[Indexlaber]

Der Ansatz schaut schon mal gut aus. Ich würde aber ein paar Änderungen vornehmen.

Den DJ Stoxx 600 bzw. ishares MSCI Europe weil sie breiter sind als der DJ Euro Stoxx 50.

Mit dem ishares MSCI Emerging Markets nimmst Du ein ziemlich breites Spektrum an Schwellenländer mit ins Boot.

 

z. B.

 

50% globaler ETF Lyxor ETF MSCI World FR0010315770

35% Europa DJ Stoxx 600 DE0002635307 bzw. iShares MSCI Europe ex-UK

15% Schwellenländer global ishares MSCI Emerging Markets DE000A0HGZT7

 

Risikolose Anlagen in Anleihen, Renten ETF`s, Tagesgeld, Geldmarktfonds

[speedy_speed]

Hallo Anderl,

 

grundsätzlich finde ich deine Aufteilung nicht schlecht. Positiv finde ich zudem, dass du es mit der Fondsanzahl nicht übertreibst, keine Modefonds nimmst und nicht gleich 100% deines Kapitals einsetzt. Überstürze nichts und lese hier im Forum, falls noch nicht geschehen, die als "wichtig" markierten Beiträge zur Fondsanlage.

 

Anstatt nur Osteuropa zu nehmen, sollte man einen breiter (global) gestreuten "Emerging Markets"-Fond nehmen. Damit ist dann auch Asien, Südamerika und Afrika abgedeckt. "Indexlaber" hat dir ja einen guten Alternativvorschlag unterbreitet.

 

Um immer schön an die Kosten denken! Das gilt nicht nur für die Depotführung, sondern auch für den Fondserwerb und Fondsverwaltung. Hier sind Indexprodukte wie die von "Indexlaber" genanten ETFs besonders günstig.

 

PS: Die restlichen 5000 EUR bspw. auf ein gut verzinstes Tagesgeldkonto packen.

 

Gruß

[Anderl]

Hallo,

 

Danke für eure Antworten

 

Ich kann mich ja im Moment ja nur auf die Union Investement Fonds berufen, und die haben alle eine TER von 1% bis 2%. Das ist zu hoch oder? Dafür wären einige dabei mit einem Ausgabeaufschlag von 0%

 

Und wie kommt man auf all die anderen Alternativen? Ich mein da gibts so viele Fonds, wie kann man die systematisch absuchen?

Und noch eine Frage: Wie weiß ich dann, welcher Fond für mich gut ist? Geht das nach Bauchgefühl?

Ich würd mich wirklich gerne selber mehr informieren, ich hoffe ihr könnt mir da einen kleinen Schubbs geben

[geldbaer]

Investiere mal 7,50 und kauf Dir von der Stiftung Warentest deren "Finanztest Spezial, Geldanlage mit Investmentfonds 2007".

Da hast Du fast alles Grundsätzliche über Fonds drin, auch über Kaufmöglichkeiten usw.

[Indexlaber]

Investiere mal 7,50 und kauf Dir von der Stiftung Warentest deren "Finanztest Spezial, Geldanlage mit Investmentfonds 2007".

Da hast Du fast alles Grundsätzliche über Fonds drin, auch über Kaufmöglichkeiten usw.

 

Noch besser kauf Dir das Buch für 12,90 Fonds & Co von Stiftung Warentest!!! Wesendlich besser als das Heft.

Außer Du legst WErt auf die Bewertung von unterschiedlichsten Fonds.

Dann kauf einfach beides.

[jogo08]

Ich kann mich ja im Moment ja nur auf die Union Investement Fonds berufen, und die haben alle eine TER von 1% bis 2%. Das ist zu hoch oder? Dafür wären einige dabei mit einem Ausgabeaufschlag von 0%

 

Und wie kommt man auf all die anderen Alternativen? Ich mein da gibts so viele Fonds, wie kann man die systematisch absuchen?

Und noch eine Frage: Wie weiß ich dann, welcher Fond für mich gut ist? Geht das nach Bauchgefühl?

Ich würd mich wirklich gerne selber mehr informieren, ich hoffe ihr könnt mir da einen kleinen Schubbs geben

Ob eine TER von 1 bis 2% zu hoch ist, darüber läßt sich trefflich streiten, es kommt dabei sicherlich darauf an, was das Fondsmanagement dafür leistet. Wenn der Fonds über länger Sicht eine Outperformance des zugrunde liegenden Index leistet, ist die TER gerechtfertigt, binden sie sich aber nur an den Index und der Fonds läuft parallel zum Index, oder gar schlechter, dann ist die TER zu hoch und man nimmt besser einen entsprechenden ETF mit niedriger TER.

 

Nun zur Frage nach Alternativen:

Zunächst muß man sich über sein eigenes Anlegerverhalten im Klaren werden. Welches Risiko ist man bereit zu tragen und kann es aushalten, darf ein Fonds auch mal 50% oder mehr verlieren, wie lange will man anlegen, also all die Fragen, die in der Threaderöffnung benantwortet werden sollen.

Aber gerade beim Thema Risikobereitschaft liegen Glaube und Wissen häufig sehr weit auseinander. Wer mal eine richtige Baisse mal mitgemacht hat, der weiss wie sich das anfühlt, wenn das Depot nur noch die Hälfte wert ist.

Um sich andere Fonds anzusehen, gibt es viele Seite, dort kann man sich die Vergangenheitsrankings und teilweise auch Risikozahlen ansehen.

 

Hier mal einige Links dazu:

Infos

Onvista

Fondsweb

 

Dazu kann man sich bei den meisten Banken auf den Fondsseiten umsehen.

 

Da du ja schon eine recht gute Vorstellung von deinem Depot hast, kann man da ansetzen und dir eigentlich zu ETFs raten. Speziell, wenn man nicht ständig auf sein Depot schielen will und weiß, das nur jeder 5te Fonds seinen Index schlägt, kann man in ETFs investieren.

 

Zur Gewichtung:

Hier scheiden sich die Geister, je nach Risikoneigung kann man Welt, Europa, EM, USA, Asien, Japan usw. mischen. Da man aber nicht weiß, wie sich die Wirtschaft in den nächsten 10 Jahren entwickelt, kann man auch schlecht sagen, kauf dir aus diesem oder jenem Bereich soundsoviel Prozent. Hauptgewichtung sollten weltweite ETFs sein, so 50-70%, dazu etwas Europa 10-20%, der Rest EM und dann paßt es. Das ist aber nur meine persönliche Meinung für ein übersichtliches Depot mit wenigen Fonds.

[Indexlaber]

Es kommt allerdings auch auf den Anlagebetrag an, legt jemand 10.000 an dann reichen vielleicht drei ETF`s , bei höheren Beträgen ist wohl eine Aufteilung auf mehr als drei ETF`s sinnvoll. Auch zur Risikoreduzierung kann man Anleihen ETF`s einsetzen.

[jogo08]

Es kommt allerdings auch auf den Anlagebetrag an, legt jemand 10.000 an dann reichen vielleicht drei ETF`s , bei höheren Beträgen ist wohl eine Aufteilung auf mehr als drei ETF`s sinnvoll. Auch zur Risikoreduzierung kann man Anleihen ETF`s einsetzen.

Geschmackssache.

Mit einem Welt-ETF hat man sicherlich schon eine große Diversivizierung erreicht, und was die Risikoreduzierung betrifft, der Threadopener sagt ja, das er 1/3 seines Kapitals in risikolose Anlagen investieren will. Das sollte eigentlich ausreichen, zumal er erst 20 Jahre alt ist; warum also die Chance auf Rendite noch weiter senken durch Anleihen-ETFs. Wenn die 5000 Euro in Tages- oder Festgeld gehen, ist die sichere Komponente schon vorhanden.

 

Ob man unbedingt mehr als 3 ETFs aus verschiedenen Ecken der Welt haben muss, ist zweifelhaft. Ich schrieb ja schon, dass man die zukünftige Entwicklung nicht vorhersehen kann, daher stellt sich eben auch die Frage, worin man noch zusätzlich investieren sollte und vor allem: Wieviel vom Depot? Letztlich läuft alles auf eine oder mehrere Wetten hinaus, bisher liefen Rohstoffe sehr gut, ist das in der Zukunft auch noch so, oder wird dann eher die Dienstleistung der Renditerenner oder irgendwas Anderes? Weiss man nicht, daher - Wette.

 

Als Anlagealternative würde ich ab einer gewissen Depotgröße eher in die etwas sichereren Werte investieren, Immofonds, Festgeld, Buschas usw. Ab wann aber eine Depotgröße dafür erreicht ist, ist wieder eine sehr individuelle Frage, die dann auch vom Alter des Anlegers abhängig ist.

 

In jüngeren Jahren agressiver in Aktien, später defensiver in die sicheren Werte, ist ja eine bekannte Methode. Im Alter kommt es schließlich mehr auf Werterhalt und nicht mehr so sehr auf Wertsteigerung an.

[Grumel]

60% in weltweit z.B. UniGlobal

25% Euro Stoxx 50

15% Osteuropa (Schwellenländer)

 

Das Grundprinzip ist insofern nicht richtig als dass es eine überflüssige Risikoerhöhende Beschränkung sich auf Osteuropa statt alle Ems und Euro Stoxx 50 statt gesamt Euroland.

 

Union hat übrigens viele Fonds die ganz offiziel als Indexnah tituliert werden und sogar normale Indexfonds. Wer die nicht durch ETFs ersetzt hat nicht nur noch nicht kapiert dass aktives Managment Geldverschwendung sondern Zahlt vielzuviel Geld für kaum verstecktes Indexing. Gleiches gilt natürlich für einen Fondskauf in einer Volks/Raifeisenbank Filiale allgemein über KAG. Von den Depotgebühren ganz zu schweigen die dich bei so ner kleinen Summe töten. Du wirst es bitter bereuen bei einer Volksbank ein Depot zu unterhalten. Glaubs mir spreche aus Erfahrung wurde dazu von meinen Eltern genötig nach dem Motto Internet ist Teufelszeug. Insofern kann ich hier auch mal Konkret was zur Beratungsqualität sagen:

Die Erfahrungen sind entweder garkeine Beratung oder massives ungefragtes Drängen in richtung völlig ungeigneter Produkte wenn man eigentlich schon konkret nach dem richtigen fragt.

 

Mit Value rumzuspielen ist als Beamter vielleicht garkeine so schlechte Idee. Allerdings versagen aktive Value Manager noch stärker gegenüber Indizes als Growth manager ( wobei da wohl die Internetblase geholfen ).

 

Für Jogo und alle anderen die gerne Chancen wollen die geringer sind als die damit verbundenen Risiken setzten empfehle ich diesen Fond mit schön ungleichen Gewinn Verlust Verteilung und der angestrebten negativen Renditeerwartung.

[jogo08]

Für Jogo und alle anderen die gerne Chancen wollen die geringer sind als die damit verbundenen Risiken setzten empfehle ich diesen Fond mit schön ungleichen Gewinn Verlust Verteilung und der angestrebten negativen Renditeerwartung.

 

Bla, Bla, Bla -

 

Lieber Grumel,

 

mittlerweile weiß es auch der Letzte in diesem Forum und darüber hinaus, dass du nur ETFs kaufst und es auch absolut nicht akzeptieren kannst, dass es möglich ist, einen aktiven Fonds zu kaufen, der langfristig besser als deine heißgeliebten ETFs abschneidet.

 

Wenn du meine Posts gelesen hast, wirst du sicherlich feststellen, dass ich prinzipiell nichts gegen ETFs habe, und die Möglichkeit einer besseren Performance gegenüber den aktiven Fonds nicht in Zweifel ziehe, allerdings ist dein missionarischer Eifer, alles was nicht ETF heißt zu verteufeln, für mich mittlerweile einfach nur noch lächerlich.

Was sind in deinen Augen denn die Käufer aktiver Fonds? Dummköpfe, Ignoranten, Glücksspieler, oder wie nennst du sie?

 

In meinen Augen bist du ein Eiferer, der den Blick für das Links und Rechts neben sich verloren hat, und jeder der nicht in deiner Spur läuft, wird mit Häme bedacht, weil er ja so blöd ist und glaubt, dass es möglich ist bessere Fonds als deine ETFs zu kaufen.

 

Im übrigen finde ich die meisten deiner Beiträge derart mit Fremdworten gespickt und wulstig formuliert, dass mir beim Lesen regelmäßig einige Hirnwindungen ausfransen. Rechtschreibung scheint auch nicht unbedingt zu deinen Tugenden zu gehören, schreib langsamer und ließ dir deine Beiträge nochmal durch, bevor du sie abschickst, das nur mal so.

Und vielleicht solltest du dich einer verständlicheren Sprache bedienen, dann kann ich deinen Worten auch eher folgen. Aber wer weiß, vielleicht bin ich ja auch einfach zu dämlich dafür, schließlich kaufe ich ja auch immer noch aktive Fonds.

 

Sorry für den OT-Beitrag, aber das mußte ich einfach antworten.

[harryguenter]

Das Grundprinzip ist insofern nicht richtig als dass es eine überflüssige Risikoerhöhende Beschränkung sich auf Osteuropa statt alle Ems und Euro Stoxx 50 statt gesamt Euroland.

Sehe ich auch so. nach welchen Kriterien verändern sich eigentlich ETF / Indexzusammensetzungen wenn sich einmal die Definition ändert wer zu den EMs gehört?

 

Union hat übrigens viele Fonds die ganz offiziel als Indexnah tituliert werden und sogar normale Indexfonds. Wer die nicht durch ETFs ersetzt hat nicht nur noch nicht kapiert dass aktives Managment Geldverschwendung sondern Zahlt vielzuviel Geld für kaum verstecktes Indexing.

Klar, das ist Etikettenschwindel und sein Geld nicht Wert

 

Für Jogo und alle anderen die gerne Chancen wollen die geringer sind als die damit verbundenen Risiken setzten empfehle ich diesen Fond mit schön ungleichen Gewinn Verlust Verteilung und der angestrebten negativen Renditeerwartung.

NaJa, Lotto ist dann doch was anderes.

Wenn man die Etikettenschwindler rausnimmt (und ich denke man kann die erkennen), dann wird die Quote schon besser. Die Fragen, die sich mir bei den Aussagen "80% schlagen den Index nicht" auftun, sind:

Sind die Quoten berechnet mit Gewichtung des Fonds durch sein Volumen, oder hat jeder Minifonds das gleiche Gewicht? Und was ist mit den ganzen Mischfonds, die Renten enthalten und auch mit einem reinen Aktienindex verglichen werden?

Letztendlich habe ich bei den ETFs derzeit das Problem, daß ich erstmal 2-3% and Gebühren und Spread verliere, und auch gerade für weltweite Investments keine guten, langjährigen Indizes finde. Einen MSCI World würde ich jetzt gerade nicht als Basisinvestment nehmen wollen.

Und ansonsten ist jedes Investment eine Wette auf einen Investmentansatz. Bei aktiven Fonds eben zusätzlich auch auf das Management und den Investmentansatz, der bei einem ETF eben starr und billiger ist. Ich für meinen Teil habe die (wie ich finde auch begründete) Hoffnung, daß ein aktives Management da auch aktiver auf die Veränderungen reagieren kann.

[jogo08]

Ich für meinen Teil habe die (wie ich finde auch begrfündete) Hoffnung, daß ein aktives Management da auch aktiver auf die Veränderungen reagieren kann.

Und für diese Meinung wird dich unser Grumel für blöd halten, weil sowas ja niemals passiert ...

[Boersifant]

In meinen Augen bist du ein Eiferer, der den Blick für das Links und Rechts neben sich verloren hat, und jeder der nicht in deiner Spur läuft, wird mit Häme bedacht, weil er ja so blöd ist und glaubt, dass es möglich ist bessere Fonds als deine ETFs zu kaufen.

 

Und bei all der Häme die Grumel aufgrund seiner fundierten Beiträge erfährt, muss ich noch einen zweiten Off-Topic-Beitrag hinterhersetzen und sagen, dass Grumel hier im Forum zu den kompetentesten Mitgliedern gehört. Keiner der Leute, die seine Beiträge bisher als fundamentalistisch, fanatisch, engstirnig oder einseitig bezeichnet hat, hatte dafür irgendwelche stichhaltigen Argumente vorzuweisen. Wie auch, resultieren sie doch aus Unkenntnis.

[jogo08]

Ach ja, Boersifant, dich hatte ich ja ganz vergessen, aber du formulierst wenigstens in einer lesbaren Schreibweise.

 

Ich zweifle nicht an Grumels Sachverstand bezüglich ETFs, aber prinzipiell auch nur die Möglichkeit auszuschließen, das es einem aktiven Fonds gelingen kann, über längere Zeit seinen Index zu schlagen, halte ich doch für sehr arrogant. Aber bitte, ihr zwei habt euch offenbar gesucht und gefunden.

 

Und mit Häme überzieht Grumel die nicht ETF-Sekten-Anhänger.

[Boersifant]

Ich zweifle nicht an Grumels Sachverstand bezüglich ETFs, aber prinzipiell auch nur die Möglichkeit auszuschließen, das es einem aktiven Fonds gelingen kann, über längere Zeit seinen Index zu schlagen, halte ich doch für sehr arrogant. Aber bitte, ihr zwei habt euch offenbar gesucht und gefunden.

 

Weder Grumel noch ich schließen aus, dass es aktive Fonds gibt, die über einen längeren Zeitraum den Index schlagen. Wir wissen nur, dass man die Gewinner der Zukunft heute genausowenig benennen kann wie die Zahlen der nächsten Lottoziehung.

 

Wenn hier Leute aktive Fonds kaufen wollen und um die Alternative wissen, können sie das ja tun, aber ich wollte mal was gegen das ständige Grumel-Gebashe sagen.

[harryguenter]

Und für diese Meinung wird dich unser Grumel für blöd halten, weil sowas ja niemals passiert ...

Ja ich hab's schon seit geraumer Zeit beim mitlesen hier im Forum gemerkt:

Befürworter der aktiven Fonds haben hier einen schweren Standpunkt.

 

Aber genauso wie es viele Fonds gibt, die ihren Index nicht schlagen, weil Sie verkappte, teuer Indexfonds sind oder aus vergangenen Trends unds Branchenwetten bestehen (z.B. Biotechnologie ist seit Jahren ein Underperformer) oder auch einfach weniger Riskanter investieren als der Index kann es doch auch mit einem Index passieren, daß ich völlig falsch liege.

Bei den Select Dividends auf den Euro Stoxx30 habe ich ja schon heute das Problem, daß sie aufgrund des zu großen Erfolges einen negativen Effekt durch den Market Impact beim Indexwechsel erzeugen.

Oder mal zur Anregung:

Als der MSCI World Index aufgelegt wurde hat sich doch bestimmt auch niemand gedacht:

Hey, laßt und mal einen Index erstellen, der völlig neben den Tatsachen liegt (50% USA entspricht heute wohl nicht mehr der Weltwirtschaftsleistung der Amis) und der so schwach performt, daß alle Fonds ihn gerne als Vergleichsindex nehmen und noch fleißig ETFs dazu aufgelekgt werden/wurden.

Gleiches mit dem MSCI Euro und seinen 30% England. Ich finde, dass sind 2 gute Beispiele, daß Indizes "in the long run" vielleicht nicht mehr passen, und auch die automatische Anpassung nicht immer das gewünschte Ergebnis erzeugen. Warum fragen sich sonst soviele ETF-ler was man dem MSCI World noch beimischen muß. Ich vermisse da einen Index der diesem Namen gerecht würde, und wirklich die Welt repräsentiert, und zwar auch in der Zukunft in einer sich ändernden Welt.

Aber da wird's wahrscheinlich wieder mau mit den automatisierten Regeln, wie eine solche Anpassung vonstatten gehen soll. Deshalb bevorzuge ich an der Stelle lieber denkende Menschen.

Das läßt mich eher ähnliches für viele der in den letzten Monaten aus dem Boden gestampften Indizes für die Zukunft befürchten.

Ansonsten habe ich bei den meisten ETFs das Problem, daß sie nicht sehr alt sind, und man so keine Infos über deren Verhalten in der letzten Baisse (2000-2003) erhalten kann. In einer solchen Hinsicht finde ich Vergangenheitsdaten durchaus informativ.

 

Und ansonsten finde ich:

Wenn ich immer nur Vergleiche mit mir selber zulasse, dann kann ich natürlich immer sagen: ich bin echt durchschnittlich toll.

[Grumel]

Nur für Jogo hier ein Textbaustein pro aktiver Fonds, damit wenigstens was halbwegs sinvolles als ETF Konter kommt statt immer den selben Proll Argumentationen.:

 Alleine aus der Tatsache dass der Durchchnitt der aktiven Fonds etwa um die Differenz der TER und Orderkosten geringere Erträge erwirtschaftet lässt sich noch nicht schließen dass  man mit aktiven Fonds seine Renditeerwartung nicht erhöhen kann. Wenn man den notwenigen Aufwand betreibt gute aktive Fonds zu suchen hat man gute Chancen einen Fonds zu finden der eine vergleichbare ETF Anlage schlägt. Man sollte sich dabei natürlich bewusst sein, dass es allein mit einer Betrachtung der Vergangenheitsperformance nicht getan ist, da sich Gewinner nicht wiederholen sondern schon einen höheren Aufwand betreiben muß um den aktiven Anteil des Fonds, die Qualität des Managments, das Fondsvolumen etc überprüfen. Zugegeben ist aber  die Anlage in aktiven Fonds wesentlich aufwendiger, erforder deutlich mehr Fachwissen und reche.

 

Und wenn man mal verstehntlich fair und ehrlich istt könnte man auch sinvollerweise zugstehen dass aktive Anlage für "was haltet ihr von meinen Depot" Anfängern grundsätzlich erstmal nicht geignet ist, selbst unter der von mir bestrittenen Prämisse dass man Winner Fonds aussuchen kann ( bitte keinen Verweis auf eine Auswahl nach Vergangenheitsperofrmance dass ist wirklich x-fach empirisch widerlegt ).

 

Die Argumentation "man hat eine Chance" ist nämlich völlig irsinnig. Eine Chance hat man auch beim Lotto auf die Million.Über Index Renditen sind nix erstrebenswertes wenn die "Chance" mit dem wahrscheinlichen Ergebnis 1-3 Weniger Rendite zu kriegen erkauft wird.

[harryguenter]

Weder Grumel noch ich schließen aus, dass es aktive Fonds gibt, die über einen längeren Zeitraum den Index schlagen. Wir wissen nur, dass man die Gewinner der Zukunft heute genausowenig benennen kann wie die Zahlen der nächsten Lottoziehung.

Wenn hier Leute aktive Fonds kaufen wollen und um die Alternative wissen, können sie das ja tun, aber ich wollte mal was gegen das ständige Grumel-Gebashe sagen.

 

Sorry, wollte hier natürlich nicht wieder eine Grundsatzdiskussion passiv versus aktiv lostreten.

Ich finde die Beiträge der Passivvertreter oft informativ (und habe selbst auch schon ETFs gehandelt).

Manchmal habe ich den Eindruck daß man als Aktiv-Vertreter allerdings wirklich für "uneinsichtig" verkauft wird.

Zumal hier bei den Verweisen auf die ETF Kostenvorteile gerne die Nachteile der Kaufgebühren, -Provisionen und Spreads (zusammen etwa 2-3%) vergessen werden. Da ist mein Break Even zum aktiven Fonds erst bei etwa 3 Jahren. Manche meiner Fonds halte ich nicht solange.

[harryguenter]

 Zugegeben ist aber  die Anlage in aktiven Fonds wesentlich aufwendiger, erforder deutlich mehr Fachwissen und reche.

 

Und wenn man mal verstehntlich fair und ehrlich istt könnte man auch sinvollerweise zugstehen dass aktive Anlage für "was haltet ihr von meinen Depot" Anfängern grundsätzlich erstmal nicht geignet ist, selbst unter der von mir bestrittenen Prämisse dass man Winner Fonds aussuchen kann ( bitte keinen Verweis auf eine Auswahl nach Vergangenheitsperofrmance dass ist wirklich x-fach empirisch widerlegt ).

 

Die Argumentation "man hat eine Chance" ist nämlich völlig irsinnig. Eine Chance hat man auch beim Lotto auf die Million.Über Index Renditen sind nix erstrebenswertes wenn die "Chance" mit dem wahrscheinlichen Ergebnis 1-3 Weniger Rendite zu kriegen erkauft wird.

Also wenn ich mir die ganzen SWAP, RAFI, Select Dividend ETF Verkaufsprospekte durchlese um Sie zu verstehen weiß ich nicht ob die Auswahl eines aktiven Fonds soviel schwieriger ist.

Und einem Anfänger ETFs zu empfehlen ist sicherlich nicht falsch, einen weltweiten Aktienfonds zu empfehlen der auch weltweit ausgewogen investiert (statt wie bei den MSCI World ETFs zu 50% in USA) ist aber sicherlich auch nicht falsch.

Vergangenheitsperformance allein reicht nicht, trotzdem mag sie ein erster Hinweis auf strukturelle und nicht nur zufallsbedingte Outperformance sein. Der Manager und Investmentansatz ist sicherlich das entscheidende bei der Suche nach dem Fonds. Ob's ein Outperformer ist oder nicht ist mir erstmal egal, mich interessiert die absolute Performance, das Risiko, der Investmentansatz und Manager.

 

Eigentlich müßten die ETF-ler die uns vorwerfen auf der Sinnlosen Suche nach dem Besten Fonds zu sein selbst die vermeintlich sinnlose Suche nach dem Besten Index und ETF aufgeben. Eine Beimischung von Strategie oder Regionen ETFs würde sich ja verbieten, da es auch eine Wette darstellt.

Zumal die Frage: wieviele ETFs schaffen eigentlich die durchschnittliche Rendite alle Indizes nicht? Vielleicht gibts da ja auch nur einige Outperformer und viele Looser...

Und ansonsten bleibe ich dabei: Solange ich mich nur mit mir selbst vergleichen muß bin ich immer durchnittlich toll.

[Ariantes]

Also wenn ich mir die ganzen SWAP, RAFI, Select Dividend ETF Verkaufsprospekte durchlese um Sie zu verstehen weiß ich nicht ob die Auswahl eines aktiven Fonds soviel schwieriger ist.

Und einem Anfänger ETFs zu empfehlen ist sicherlich nicht falsch, einen weltweiten Aktienfonds zu empfehlen der auch weltweit ausgewogen investiert (statt wie bei den MSCI World ETFs zu 50% in USA) ist aber sicherlich auch nicht falsch.

Vergangenheitsperformance allein reicht nicht, trotzdem mag sie ein erster Hinweis auf strukturelle und nicht nur zufallsbedingte Outperformance sein. Der Manager und Investmentansatz ist sicherlich das entscheidende bei der Suche nach dem Fonds. Ob's ein Outperformer ist oder nicht ist mir erstmal egal, mich interessiert die absolute Performance, das Risiko, der Investmentansatz und Manager.

 

Eigentlich müßten die ETF-ler die uns vorwerfen auf der Sinnlosen Suche nach dem Besten Fonds zu sein selbst die vermeintlich sinnlose Suche nach dem Besten Index und ETF aufgeben. Eine Beimischung von Strategie oder Regionen ETFs würde sich ja verbieten, da es auch eine Wette darstellt.

Zumal die Frage: wieviele ETFs schaffen eigentlich die durchschnittliche Rendite alle Indizes nicht? Vielleicht gibts da ja auch nur einige Outperformer und viele Looser...

Und ansonsten bleibe ich dabei: Solange ich mich nur mit mir selbst vergleichen muß bin ich immer durchnittlich toll.

 

Um, wie jetzt? Ein ETF schafft die durchschnittliche Rendite seines Index nicht? Natürlich nicht, schlieslich hat ein ETF auch Kosten. Vor Kosten ist die durchschnittliche Rendite eines ETFs bei Betrachtung eines beliebig großen Zeitraumes gleich der seines Index. Der Tracking Error kann halt dazu führen, das dem bei einem begrenzten Zeiträumen nicht so ist, aber die Wahrscheinlichkeit, das die Performance besser als der Index ist genauso groß, wie das sie schlechter als der Index ist.

 

Du sagst, der Manager und Investmentansatz ist entscheident für den Erfolg eines Fonds. Würde das nicht genauso bedeuten, das daraus folgen muss, das die Vergangenheitsperformance besser als der Durchschnitt zu sein hat? Mit dieser Argumentation beist sich Schlange selber in den Schwanz.

 

Der himmelweite Unterschied zwischen aktiven Fonds und ETFs ist einfach, das ein aktiver Fonds in einem bestimmten Markt diesen zu schlagen versucht, während ein Index-ETF den entsprechenden Markt nur nachbildet. Das was Sharpe als Arithmetik des aktiven Managements beschreibt, zeigt eindeutig, warum der Durchschnitt der aktiven Fonds schlechter sein muss als passive Fonds (die den Durchschnitt darstellen). Betrachtet man dazu wie schon erwähnt das Problem, das sich die Gewinner von morgen unter den aktiven Fonds nicht feststellen lassen, ist die Investition in aktive Fonds ein Lottospiel. Das soll nicht heißen, das man nicht dort investieren sollte, man sollte sich nur darüber im Klaren sein, das man damit mit höherer Wahrscheinlichkeit schlechter fährt als die Märkte.

[jogo08]

harryguenter, du bist mein Mann, deiner Denkweise kann ich folgen, Grumels leider nicht, da sie mir zu einseitig und rechthaberisch ist, aber das ist einzig und allein mein Problem.

 

Seinen Texten kann ich schon lange nicht mehr folgen, bis ich entziffert und verstanden habe, was er will, ist der Tag schon rum.

 

Der Gedanke, einem Anlegerneuling ausschließlich zu ETF-Anlagen zu raten, ist sicherlich vom Grundprinzip nicht falsch, allerdings erfordert diese Vorgehensweise auch die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten.

 

Allein der Gedanke, "leg dein Geld ein Jahr aufs Tagesgeldkonto, und dann nach einem Jahr kaufst du für 600 Euro einen ETF", führt vermutlich dazu, das diese Kleinanleger ihr Geld eher in die Disco tragen oder zu McDonalds, als es nach einem Jahr tatsächlich zu investieren. Ganz einfach aus dem Gedanken heraus, das man eben nicht nur einmal im Jahr sein Geld investiert, sondern regelmäßig, am Besten jeden Monat.

Wer erstmal mit dem Thema Geldanlage in Berührung gekommen ist, der will auch sehen, dass was passiert mit seinem Geld, vereinfacht ausgedrückt: jeden Monat eine kleine Summe in einen aktiven Fonds, und sehen was passiert, wirds mehr - Juchu, wirds weniger - Sch***, aber er interessiert sich wenigstens dafür. Und ob ein ETF letzlich besser abschneidet ist die Frage. Sofort angelegte 50 Euro bringen schon mal etwas Ertrag (hoffentlich), der ETF liegt noch bei der KAG und bis ich so viel Geld zusammen gespart habe, dass sich der Kauf lohnt, hat mein aktiver Fonds über die Monate vielleicht schon einen Renditevorsprung von 10% erreicht.

 

So rum schon mal gedacht?

[harryguenter]

Die Studien zur Underperformance von aktiven Fonds gibt es natürlich auch bzw in erster Linie auf nicht-Branchenfonds beschränkt.

OK, da sinds dann auf einmal auch 40% der weltweit investieren Fonds die es schaffen. Und die verkappten Indexer sind da noch nicht rausgerechnet. Bei den Mischfonds weiß mans immer noch nicht.

Ich habe diese Studien auch nicht gelesen.

 

Die Angaben zur Spread Höhe sind nicht korrekt, im Durchschnitt sind die Spreads deutlich niedriger, 3% ist eher eine absolute Obergrenze wenn man ...

Sorry, war missverständlich (deshalb auch schon editiert) Die 3 % bezogen sich auf 2 mal Kaufgebühren + Provision plus den Spread der i.d. Tat normalerweise bei etwa 1% liegt.

 

Das die Diskussionen übrer ETF mal komplizierter wirken als Diskussioenn um aktive Fonds hat logischerweise damit zu tun dass ETF Anleger im Durchschnitt wesentlich gebildeter sind und die überwiegende Mehrheit der aktiven Anleger weiter auf erwiesenermasen nicht funktionierende Auswahlmethoden für aktive Fonds setzten. [...]

Wenn man ernsthaf aktiv investiert, oh das würde abgehen, da würde ich garantiert zwei Drittel nichtmal annähernd kapieren.

Aua, das ist nicht nett und zeugt nicht von Toleranz.

Deshalb die umgehende Rache: Ich lasse mich hier zu komplizierten Äußerungen und Analysen zu aktiven Fonds hier nicht herab, weil - wie Du selber zugibst - 2/3 davon ja eh nicht verstehen würdest.

 

Und nein ich habe die Studien nicht alle durchgelsen, noch würde ich sie verstehen. Wer aktive investiren will muß sie aber verstehen, da ihm sonst das statistische Rüstzeug fehlt um die Gewinner Fonds auszuwählen. Denn eine objektive Outperformance auch nach einer 3- Faktor regression ist zwar keine hinreichende Bedingung für eine zukünftige Outperformance, aber doch eine notwenige will man sich nicht allein auf eine Lotto Chance verlassen.

Sorry, das lasse ich nicht gelten. Wer auf Indizes setzt sollte sich mindestens ebenso damit beschäftigen um zu verstehen, wie Indizes gebildet werden, welchen Regeln Sie gehorchen, warum einige Indizes besser sein können als andere. Denn sonst hat er auch den underperformten Indez gewählt. Nicht in Bezug auf den Vergleich mit sich selbst (der ist immer toll) aber in Bezug auf die Möglichkeiten des Marktes.

Wie ich schon schrieb. Den langjährig existierenden, sich selbst automatisch der sich ändernden Welt anpassenden Index habe ich noch nicht gesehen. Auch keinen neuen auf den das zutrifft. So gesehen ist auch dieser Investmentansatz für mich lückenhaft, weil ich auch ständig korrigieren müßte wenn ich denn mal dem Nobelpreisgekrönten Markowitz glauben darf.

[harryguenter]

Um, wie jetzt? Ein ETF schafft die durchschnittliche Rendite seines Index nicht?

Das meinte ich nicht. Was ich meinte:

genauso wie z.B. aktive Deutschlandfonds in einen Topf geworfen werden, so könnte ich auch Deutschland Indizes (DAX, MDAX, SDAX, MSCI Germany, ...) zusammenmischen und eine Durchschnittsperformance bilden. Wer sagt denn, daß da nicht am Ende 1 oder 2 tolle Indizes herauskommen, und der Rest (die Masse) dann sozusagen "Underperformer" wären. Die Wahl eines Index stellt in meinen Augen also bereits auch eine Wette mit einer bestimmten Erwartung dar. Darüber liest man hier im Forum allerdings auch nur wenig.

Wer Indixzusammenstellungen als Gottgegeben und nur mit sich selbst vergleichbar hinstellt springt in meinen Augen auch zu kurz, oder wiegt sich in falscher Sicherheit.

 

Du sagst, der Manager und Investmentansatz ist entscheident für den Erfolg eines Fonds. Würde das nicht genauso bedeuten, das daraus folgen muss, das die Vergangenheitsperformance besser als der Durchschnitt zu sein hat? Mit dieser Argumentation beist sich Schlange selber in den Schwanz.

Wie ich auch sagte: ich betrachte das durchaus als ein Indiz dafür. Was die Studien die ich bislang gelesen habe immer in einen Topf geschmissen haben: Es gibt Fonds, die Ihren Manager oder Investmentansatz wechseln. Diese schlagen anschliessend mitunter Ihren Index nicht mehr. Hier ist aber auch immer die Frage des Betrachtungszeitraumes zu stellen.

 

Das was Sharpe als Arithmetik des aktiven Managements beschreibt, zeigt eindeutig, warum der Durchschnitt der aktiven Fonds schlechter sein muss als passive Fonds (die den Durchschnitt darstellen).

Einspruch: was erlauben Struuunz - ähm Index(-fonds) sich als Maßstabs des Vergleichs zu erheben. Auch das ist nur eine hinterfragenswürdige Vorgehensweise (mangels Alternativen) die für ETFs immer besonders toll ausgeht, weil sie sich nie mit anderen Indizes vergleichen.

 

Betrachtet man dazu wie schon erwähnt das Problem, das sich die Gewinner von morgen unter den aktiven Fonds nicht feststellen lassen, ist die Investition in aktive Fonds ein Lottospiel. Das soll nicht heißen, das man nicht dort investieren sollte, man sollte sich nur darüber im Klaren sein, das man damit mit höherer Wahrscheinlichkeit schlechter fährt als die Märkte.

Auch hier sind die Studien und Zusammenfassungen leider zu weit reduziert um das eindeutig zu sagen. Die meisten Artikel darüber beziehen sich allein auf die Anzahl der Underperformer. Nehme ich mal einen Etikettenschwindler der den Indez nachbaut und aufgrund der TER etwa 1-2% underperformt (der ETF ja übrigends auch,wenn auch weniger stark). Wenn ich von denen also 3 im Depot habe, dafür aber den Outperformer mit 10% Outperformance, so hat sich das trotzdem gelohnt.

[Grumel]

Oh gott, du raffst ja garnix. Völlig sinnlos.