ETF´s + Erwartungswert

[Scipio]

Ich habe ein paar Verständnisfragen.

 

Angenommen ich vernachlässige die Volatilität und betrachte nur den Erwartungswert einer Anlage, stimmtdann die folgenden Annahme :

 

Ich investiere mein komplettes Vermögen in eine Aktie eines einzigen DAX-Unternehmens und habe den gleichen Erwartungswert, wie wenn ich ein ETF auf den DAX kaufen würde?

Falls ja, dann hat jeder Aktienanleger, der in ein Daxunternehmen anlegt, im Schnitt mindestens die gleiche Rendite wie jemand, der in DAX-ETF´s anlegt, korrekt?

 

 

Für was gibt es ETF´s, wieso kann ich nicht selbst einfach den Markt nachkaufen?

[oder]

Ich habe ein paar Verständnisfragen.

 

Angenommen ich vernachlässige die Volatilität und betrachte nur den Erwartungswert einer Anlage, stimmtdann die folgenden Annahme :

 

Ich investiere mein komplettes Vermögen in eine Aktie eines einzigen DAX-Unternehmens und habe den gleichen Erwartungswert, wie wenn ich ein ETF auf den DAX kaufen würde?

Falls ja, dann hat jeder Aktienanleger, der in ein Daxunternehmen anlegt, im Schnitt mindestens die gleiche Rendite wie jemand, der in DAX-ETF´s anlegt, korrekt?

Für was gibt es ETF´s, wieso kann ich nicht selbst einfach den Markt nachkaufen?

WENN sich die 30 dax unternehmen im schnitt so verhalten wie der index, der erwartungswert also gleich ist, dann isses besser in den index zu investieren, weil die überraschende pleite eines einzelnen unternehmens viel wahrscheinlicher ist als dass der dax auf null geht.

nö, im schnitt nicht "MINDESTENS die gleiche rendite wie der index". nur die gleiche.

 

OB sich die einzelnen aktien im durchschnitt wie der index verhalten is implizit gegenstand vieler threads querbeet. kgv, value, kuv ...

 

 

der dax-etf IST doch der gesamtmarkt. du kannst den dax schon in einzelaktien kaufen, aber dazu brauchst x% siemens, y% tui .....

[akku5]

Nein. Wie kommst du darauf , dass sich z.B. Linde genauso entwickelt wie der Rest des DAX ?

[Malvolio]

Naja, wenn du eine Hand auf die Herdplatte und eine in Eiswasser hältst, dann hast du im Schnitt eine ganz angenehme Temperatur.

 

Ist schon lange her aber ich schätze im Schnitt hat eine DAX Aktie die gleiche erwartete Rendite wie der Index. Aber jede einzelne Aktie kann natürlich ein ganz anderen Erwartungswert haben. Wie immer du deine Erwartungswerte auch ausrechnest.

[Grumel]

Für was gibt es ETF´s, wieso kann ich nicht selbst einfach den Markt nachkaufen?

 

Wieso baust du dir dein Auto nicht selber ?

[valueseeker]

tja gut das ist jetzt eine grundsatzfrage: glaubt man an effiziente märkte oder nicht?

 

sind die aktienmärkte tatsächlich effizient, so folgt daraus, dass der "erwartungswert" deines investemts tatsächlich immer gleich ist, egal ob du z.B. einzelaktinen aus dem DAX, marktbreite ETFs auf den DAX oder irgendwelche kombinationen daraus kaufst. (bzw. das ist sogar eigentlich die definition von effizienten märkten.) du verringerst dann allerdings die volatilität, je breiter du streust.

[Grumel]

Nein.

 

Nicht wegdiversifizierbares Risiko wird in effizienten Märkten immernoch belohnt. Ein SAP Käufer kann in effizienten Märkten nicht die Rendite eines Tui Käufers erwarten.

 

Wichtig ist auch zu beachten dass Diversifikation auch in ineffizienten Märkten eminent wichtig ist. Diversifikation ist nur für alwissende überflüssig.

 

Auch muß man in ineffizienten Märkten zu den überlegenen Anlegern gehören - zu den 100% überdurchschnittlichen um seinen Erwartungswert zu erhöhen.

[ben]

Ja, und das Problem ist, dass sich jeder Anleger für den überlegenen Anleger hält... und das mitunter schon nach einmaliger FTD- oder Handelsblatt-Lektüre oder nach einem Monat Surfen im Internet.

 

Die Sache ist nur relativ einfach: an der Börse haben immer genau 50 % recht und 50 % liegen falsch. Entweder die Käufer- oder die Verkäuferseite.

[valueseeker]

Nein.

 

Nicht wegdiversifizierbares Risiko wird in effizienten Märkten immernoch belohnt. Ein SAP Käufer kann in effizienten Märkten nicht die Rendite eines Tui Käufers erwarten.

 

Moment, du meinst doch jetzt mit nicht wegdiversifizierbarem Risiko z.B. die größere Insolvenzgefahr bei TUI als bei SAP, oder? Und daher leitest du ab, dass es deshalb für TUI eine Risikoprämie geben muss, dass also die Rendite wenn alles glatt läuft höher ist, richtig?

 

Ich habe dagegen vom Erwartungswert der Investition gesprochen, da ist natürlich der Fall Insolvenz oder alle sont erdenklichen Ereignisse mit eingeschlossen.

 

Ich glaube wir meinen das gleiche, oder nicht?

[Grumel]

Nein. Der Erwartungswert ist aufgrund der höheren Risiken bei TUI höher. Mehr Risiko = mehr Rendite im mit der Wahrscheinlichkeit gewichteten Durchschnitt aller Szenarien, also dem Erwartungswert.

Sonst hätten Staatsanleihen ja den selben Erwartungswert wie Aktien.

[Malvolio]

Naja, so direkt hat der Erwartungswert mit dem Risiko eigentlich nichts zu tun. Du kannst zwei Anlagen mit völlig unterschiedlichem Risiko haben, die den gleichen Erwartungswert haben. Eine Investition mit 50% -> 0 und 50% -> 200 hat einen genau so hohen Erwartungswert wie 50% -> 99 und 50% -> 101 . Die Varianz ist es, die hier den Unterschied macht.

[Grumel]

Es geht hier nicht um die Mathematische Definition sondern um die wirtschaftliche Logik der Geldanlage. Und die sagt nunmal dass undiversifizierbare Risiken einen höheren Renditeerwartungswert haben.

 

Nehmen wir einmal an es gibt 2 Firmen die jeweils nur diese Beiden Investitionalternativen haben, dann wird die Firma A an der Börse deutlich niedriger bewertet als Firma B.

 

Firma B bekäme man vielleicht für 95 Euro, firma A würde ein rationaler Investor vielleicht für 80 Euro kaufen. Ausser natürlich es gäbe 1000 A Auszahlpläne die völlig unkorreliert, dann gäbe es A etwa zum Preis einer Staatsanleihe ---> 101 - 4 = 97.

[Malvolio]

Klar. Ich war hier zugegebenermaßen etwas spitzfindig. Ich weiß, was du meinst. Aber man kann ja nicht sagen, dass ein höheres Risiko zwangsläufig einen höheren Erwartungswert bedeutet. Das liegt einzig allein an der Risikoneigung der Investoren und ob sie ggf. eine Risikoprämie bzw. einen Risikoabschlag erwarten. Für einen risikoneutralen Investor hätte ein höheres Risiko überhaupt keinen Einfluss auf den Kurs. Für ihn wären die beiden obigen Beispiele völlig gleichwertig. In der Realität sind Investoren natürlich in der Regel risikoscheu. Daher sind sind sie für eine riskante Aktie oder einen Optionsschein nur bereit einen geringeren Preis zu zahlen als für eine sichere Anlage, auch wenn der Erwartungswert für alle Anlagen gleich wäre.

[Raccoon]

Für was gibt es ETF´s, wieso kann ich nicht selbst einfach den Markt nachkaufen?

Um dir die Arbeit zu ersparen, den Markt nachzukaufen.

 

Theoretisch kannst du den Markt nachkaufen, in der Praxis ist das allerdings schwer - denn du musst immer die Gewichtung der einzelnen Werte verfolgen und entsprechend anpassen, sowie genuegend Kapital zur Verfuegung haben, um ueberhaupt alle Werte (entsprechend der Gewichtung) zu kaufen. Dazu kommen dann noch die Gebuehren fuer die Transaktionen, so dass deine Nachbildung des Marktes dem Markt selbst immer weiter hinterher laufen wird. Den Zeitaufwand mal ausser acht gelassen.

Einen DAX-ETF oder DAX-Zertifikat kaufe ich innerhalb von 5 Minuten gegen eine einmalige Gebuehr, danach muss ich mich um nichts mehr kuemmern.