Floater: Alternative zu Geldmarktfonds

[nicco3]

Floater sind Anleihen mit einer variablen Verzinsung.

 

Zurzeit sind besonders die Floater interessant, deren Verzinsung sich nach dem 3-Monats Euribor (Euro Interbank Offered Rate) richtet. Der Satz ist in den letzten Monaten deutlich gestiegen und wurde heute mit 4,73 % festgestellt. Einige Floater haben mittlerweile einen Zinssatz von über 5%. Die Zinsanpassung und die Zinszahlung erfolgt häufig alle 3 Monate. In der Regel sind die Kursschwankungen dieser Anleihen gering. Da die Spreads zwischen Geld- und Briefkurs ebenfalls relativ niedrig sind, können diese Anleihen auch ohne Probleme über die Börse gekauft bzw. verkauft werden.

 

http://www.rcb.at/Zinsen.195.0.html?RLB=&a...3&period=5Y

 

Leider beträgt für die meisten Floater die Mindestanlagesumme 50.000 Euro. Einige sind jedoch mit einem Minimum von 1.000 EUR auch für den Privatinvestor interessant.

 

Auswahl

 

- BASF AG FLR-Anleihe v.2006(2009),

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 10 Basispunkte. Zinsanpassung 29. März/Juni/September/Dezember

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...mp;ChartHist=12

 

- DaimlerChr.Nth Amer.Hldg Corp.EO-FLR Med.-Term-Nts 2005(08)

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 35 Basispunkte. Zinsanpassung 28. Februar/Mai/August/November.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...JWP&LANG=de

 

- Deutsche Telekom Intl Fin.B.V.EO-FLR Med.-Term Nts 2006(09)

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 20 Basispunkte. Zinsanpassung 17. Februar/Mai/August/November.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...NH2&LANG=de

 

- Deutsche Telekom Intl Fin.B.V.EO-FLR Med.-Term Nts 2007(12)

Floater Coupon:3 Monats Euribor + 28 Basispunkte. Zinsanpassung immer zum 28. März/Juni/September/Dezember.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...QN3&LANG=de

 

- METRO AG FLR-Med.Term Notes v.04(09)

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 40 Basispunkte. Zinsanpassung 7. Januar/April/Juli/Oktober.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...LWM&LANG=de

 

 

 

Weitere Anleihen:

Börse Düsseldorf: http://www.bondboard.de/frames/nav_1/anleihen.php?typ=11

 

Börse Stuttgart (mit nachrangigen Anleihen)

http://www.boerse-stuttgart.de/finder/anle...x=19&go.y=9

[Raccoon]

Sollte noch erwaehnt werden, dass Floater Finnanzinnovationen sind und damit die Kursgewinne auch versteuert werden.

 

Auf Anhieb faellt mir noch die folgende ein: TUI AG FLR Anleihe V.04(09) (WKN: A0BU2E, ISIN: XS0195307367)

[nicco3]

Euribor 3 M : 4,73 % (Stand 20.9.)

http://www.rcb.at/Zinsen.195.0.html?L=&amp...code=EUR83.1.23

 

 

Bei diesen Floatern wird in den nächsten Tagen der Coupon angepasst:

 

Minimum 1.000

 

 

- BASF AG FLR-Anleihe v.2006(2009),

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 10 Basispunkte. Zinsanpassung 29. März/Juni/September/Dezember

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...mp;ChartHist=12

 

- Deutsche Telekom Intl Fin.B.V.EO-FLR Med.-Term Nts 2007(12)

Floater Coupon:3 Monats Euribor + 28 Basispunkte. Zinsanpassung immer zum 28. März/Juni/September/Dezember.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...QN3&LANG=de

 

- METRO AG FLR-Med.Term Notes v.04(09)

Floater Coupon: 3 Monats Euribor + 40 Basispunkte. Zinsanpassung 7. Januar/April/Juli/Oktober.

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...LWM&LANG=de

[steff123]

Floater eignen sich meiner Meinung nach nicht als Geldmarkfondsersatz.

 

Geldmarktfonds sind für mich Tagesgeldersatz, d.h. ich möchte ohne Kosten meine Papiere verkaufen können.

Beim Handel mit Floatern müsste man aber ständig Kauf und Verkaufsprovisionen zahlen. Außerdem haben die auch noch eine Geld-Brief-Spanne zahlen.

Ich hatte für mich mal überschlagen, dass ich einen Floater mind. 3 Jahre halten muss, bis sich die Kosten amortisieren. Bei einem Hold-to-Maturity-Geschäft ist der Break-Even ungefähr bei der Hälfte.

Verallgemeinern lässt sich das natürlich nicht. Hängt vom Ordervolumen ab (habe damals 5000 EUR unterstellt) und vom Broker.

 

Ich persönlich kaufe Floater nur dann, wenn ich mir durch den variablen Zins mehr Erträge über die Laufzeit erhoffe als bei einem Fixed-Bond. Den Floater halte ich aber dann bis zur Fällig.

[Grumel]

Noch ein Problem: Undiversifiziertes und somit nicht ausreichend kompensiertes Ausfallrisiko. Wenn dann doch mal was schiefgeht mit dem Emitenten - nein Danke, dann ist auf einmal die Notfallreserve weg.

[nicco3]

Verallgemeinern lässt sich das natürlich nicht. Hängt vom Ordervolumen ab (habe damals 5000 EUR unterstellt) und vom Broker.

 

Steff,

 

richtig. Bei einem Ordervolumen von 20.000 € zahlt man bei der Citibank 9,99 € + 15 € Maklergebühr.

Mit diesem Satz kann man leben. Unter 10.000 € Ordervolumen fallen 9,99 € + 10 € an. Der Betrag wäre mir im Verhältnis schon zu hoch.

 

Die Geld-/Briefspreads sind bei der BASF 2009 und Daimler 2008 mit ca. 0,1 % sehr niedrig.

 

Noch ein Problem: Undiversifiziertes und somit nicht ausreichend kompensiertes Ausfallrisiko. Wenn dann doch mal was schiefgeht mit dem Emitenten - nein Danke, dann ist auf einmal die Notfallreserve weg.

 

Grumel,

 

wer glaubt, dass BASF oder Daimler in 2-3 Jahren pleite ist, sollte diese Anleihen lieber nicht kaufen.

[Grumel]

Es geht nicht darum ob ich glaube - diesem Ereignis also über 50% Wahrscheinlichkeit zuordne. Auch eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% ist schlecht. Börse sind immer Wahrscheinlichkeiten.

 

Nicht der Investor ist ein Guter der im Nachhinein die höchste Rendite hat - das wäre genauso wie zu behaupten derjenige der keine Versicherung abgeschlossen hat, hatte recht wenn er nie eine gebraucht hätte, sondern derjenige der am Tag x die bestmögliche Entscheidung auf Basis der vorhandenen Informationen trifft.

[nicco3]

sondern derjenige der am Tag x die bestmögliche Entscheidung auf Basis der vorhandenen Informationen trifft.

 

Die Ausfallwahrscheinlichkeit liegt bei Daimler und BASF für mich bei 0 % und die Rendite ca. bei 5 %.

 

Wo ist das Problem?

[steff123]

Die Ausfallwahrscheinlichkeit liegt bei Daimler und BASF für mich bei 0 % und die Rendite ca. bei 5 %.

 

Wo ist das Problem?

 

Die Rendite eines Floaters liegt nicht bei 5%. Du musst noch die risikofreien Zinsen abziehen. Dann bleiben vielleicht 0,2% übrig.

 

Auch ein Großunternehmen hat eine Ausfallwahrscheinlichkeit, auch wenn sie vielleicht nur 0,1% beträgt. Die berechtigte Frage ist jetzt, muss ich bei so einer geringen Wahrscheinlichkeit diversifizieren oder nicht. Ich meine ja. Du hast sonst ein Klumpenrisiko, was dir im Fall eines Ausfalls einen großen Schaden verursacht. Sicherlich darf es nicht Ziel sein, das Risiko perfekt weg zu diversifizieren. In dem Fall wäre man ja wieder bei der risikolosen Verzinsung angelangt. Aber Klumpenrisiken sollte man vermeiden.

 

Ich habe für mich mal folgende Regel vereinbart: In dem Fall, dass die beiden größten Emittenten (egal welche Wahrscheinlichkeit) meines Portfolios ausfallen, möchte ich noch ruhig schlafen können. Ausgenommen sind Staatsanleihen und öffentliche Pfandbriefe. Wenn der Staat ausfällt, könnte ich sowieso nicht ruhig schlafen, egal ob ich Anleihen hätte oder nicht. Ein öffentlicher Pfandbrief kann auch nur dann ausfallen, wenn ein öffentlicher Haushalt ausfällt.

[Grumel]

Die Ausfallwahrscheinlichkeit liegt bei Daimler und BASF für mich bei 0 % und die Rendite ca. bei 5 %.

 

Wo ist das Problem?

 

Das Problem ist dass du die Ausfallwahrscheinlichkeit völlig unterschätzt. Schonmal in die Bilanz dieser Firmen geguckt ? Oder dir überlegt wie zyklisch deren Geschäft ?

 

Die Liste der "soliden Blue Chips die jeder kennt" die pleite gingen ist lang. Holzmann, Enron, Mci Worldcom,

alles was mit "Airlines" anfängt - also eine ganze Industrie. Auch heutige Superstars wie Porsche oder Apple waren schon kurz vor dem Ruin.

[nicco3]

Das Problem ist dass du die Ausfallwahrscheinlichkeit völlig unterschätzt.

 

 

Ja natürlich Mr. ETF. Du hast ja immer Recht ... :-"

[Malvolio]

Man muss ja nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen. Aber zwischen Top-Rating und Involvenz gibt es schon noch Abstufungen. Bei Unternehmensanleihen hat man immer ein etwas höheres Risiko. Dafür gibt es ja auch etwas mehr Zinsen. Bei Anleihen muss man auch immer etwas auf die Liquidität schauen. Gerade wenn man einen Tagesgeldersatz sucht, den man ggf. schnell liquidieren können will.

[Grumel]

Du schlägst also vor das Ausfallrisiko von Unternehmensanleihen zu ignorieren ?

[Malvolio]

Du schlägst also vor das Ausfallrisiko von Unternehmensanleihen zu ignorieren ?

 

Nein. Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Es sollte eigentlich Deine Argumentation stützen. Ich wollte sagen, dass es neben dem Totalausfall auch das Risiko einer "einfachen" Ratingverschlechterung gibt. Selbst wenn ich annehme, daß die Insolvenzwahrscheinlichkeit zum Kaufzeitpunkt annähernd 0% ist, kann sich die Bonität eines Schuldners ja trozdem verschlechtern. Ein schlechtere Rating wird sich auch negativ auf den Kurs einer Anleihe auswirken, auch wenn das Unternehmen nicht gleich Pleite macht.

[steff123]

Nein. Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass es neben dem Totalausfall auch das Risiko einer "einfachen" Ratingverschlechterung gibt. Selbst wenn ich annehme, daß die Insolvenzwahrscheinlichkeit annähernd 0% ist, kann sich die Bonität eines Schuldners ja trozdem verschlechtern. Ein schlechtere Rating wird sich auch negativ auf den Kurs einer Anleihe auswirken, auch wenn das Unternehmen nicht gleich Pleite macht.

 

Richtig.

 

Aber eine Insolvenzwahrscheinlichkeit annähernd 0% ist nicht gleich 0%

[Malvolio]

Richtig.

 

Aber eine Insolvenzwahrscheinlichkeit annähernd 0% ist nicht gleich 0%

 

In der Praxis eine tatsächliche Insolvenzwahrscheinlichkeit von exakt 0% anzunehmen, ist meiner Ansicht nach unrealistisch. Das hieße ja, das eine Insolvenz unter allen denkbaren Umständen völlig ausgeschlossen ist.

 

Aber an sich spielt dieser Unterschied hier auch keine große Rolle.

[akku5]

Ich finde auch den Floater von General Electric (A0DAVB) interessant als Geldmarktfondsersatz.

3-Monats-Euribor + 20 Basispunkte. GE hat schließlich ein AAA-Rating. Kurs etwa 99,40. Laufzeit bis 2014.

Die Frage ist bloß wie sich die Zinsen entwickeln. Ist für die EZB weiterhin die Inflation wichtiger oder das spielt das Wachstum eine größere Rolle !?

[Bärenbulle]

Wie attraktiv seht Ihr derzeit eine Anlage in Floater?

 

Hat vielleicht jemand in paar konktrete WKN-Vorschläge welche Papiere zur Zeit attraktiv sind. Sollte vglw. ausfallsicher und liquide sein, da vor allem 1-2 Jahre zum Geldparken/diversifizieren gedacht.

[vanity]

Wie attraktiv seht Ihr derzeit eine Anlage in Floater?

Äußerst unattraktiv. Meinst du, der 3ME kommt in den nächsten 1 bis 2 Jahren vom Fleck?

 

Hat vielleicht jemand in paar konktrete WKN-Vorschläge welche Papiere zur Zeit attraktiv sind. Sollte vglw. ausfallsicher und liquide sein, da vor allem 1-2 Jahre zum Geldparken/diversifizieren gedacht.

Attraktiv, ausfallsicher und liquide - ziemlich anspruchsvoll!

 

Die KfW hat (lt. Finder Börse STU) zwei mit Kupon 3ME (ohne Aufschlag), die knapp über pari stehen. Ob sie liquide sind, ist gerade nicht ersichtlich, jedenfalls ist der Spread gering (10 Bp):

 

A0Z2KQ bis 08/2015

A1EWEK bis 01/2017

 

Attraktiv genug?

 

Oder:

 

A0VVE9 Rabo 6ME+5 bis 10/2015, knapp unter pari., Spread 15 Bp.

Da kannst du aber auch gleich Rabospar90 mit 1,5% machen.

 

BMW (A1HQGH) und Daimler (A1TNK7) bieten +20 bis +30 bis Herbst 2016 bei Kursen wiederum knapp über pari.

 

Zum Selbergucken!

[xfklu]

Fraglich, ob nach Transaktionskosten überhaupt noch Rendite übrig bleibt.