Performance Fee

[It'sMe]

Artikel im "Aktionär" zur Wirkung von Perfomance Fees:

 

http://www.deraktionaer.de/xist4c/web/Zur-...Id_7013399_.htm

 

It's Me

[skeletor]

Deshalb meide ich diese Abzocke, nur bei Rohstofffonds halte ich diese für berechtigt.

[ippf]

Warum ist das bei Rohstofffonds gerechtfertigt?

 

Wenn wegen höheren Researchs mehr Kosten anfallen, kann man das auch in (höheren) festen Verwaltungsgebühren ausweisen. Wenn ein Rohstofffonds in einem Jahr den Index um 20% outperformt und im anderen Jahr um 2% underperformt (beide Male aber über der Hurdle Rate von sagen wir 5%) war dann das Research im 2. Jahr weniger kostenträchtig und es fällt deswegen weniger Wertentwicklungsgebühr an?

 

Da werden nur die Gebühren vor den Augen des Kunden versteckt.

 

Leider kann man manche Fonds nicht so gut substituieren.

[Raccoon]

Warum ist das bei Rohstofffonds gerechtfertigt?

 

Wenn wegen höheren Researchs mehr Kosten anfallen, kann man das auch in (höheren) festen Verwaltungsgebühren ausweisen. Wenn ein Rohstofffonds in einem Jahr den Index um 20% outperformt und im anderen Jahr um 2% underperformt (beide Male aber über der Hurdle Rate von sagen wir 5%) war dann das Research im 2. Jahr weniger kostenträchtig und es fällt deswegen weniger Wertentwicklungsgebühr an?

 

Da werden nur die Gebühren vor den Augen des Kunden versteckt.

Es besteht aber die Gefahr, dass Kunden vor einer sehr hohen Verwaltungsgebuehr zurueckschrecken und ausserdem waere diese immer zu zahlen, d.h. auch wenn der Fonds nicht performt. Da ist eine Performance-Fee dann doch schon besser.

[Jose Mourinho]

Es besteht aber die Gefahr, dass Kunden vor einer sehr hohen Verwaltungsgebuehr zurueckschrecken und ausserdem waere diese immer zu zahlen, d.h. auch wenn der Fonds nicht performt. Da ist eine Performance-Fee dann doch schon besser.

Dürfte schlicht und ergreifend unter das Thema Investmentpornographie fallen und ist sicherlich ein Thema was oft bei der Analyse übersehen wird.

 

Ein vernünftiger Research des Produktes ist ja sowieso grundsätzlich nötig, dennoch ist es wie du schreibst eine schöne Möglichkeit den Kunden abzumelken.

 

Die passiven Investoren schreckt allein das Wort ab, von der Prozentzahl ganz zu schweigen. Aber auch hier gilt: Muss jeder für sich selbst entscheiden.

[MarioRio]

Eigentlich haben alle Fonds durch die Management-Gebühren längst Performance Fee's

 

-Steigt der Fonds, steigt auch das Fondsvolumen, und dadurch bei konstanter Prozentualer Managementgebühr

entsprechend der Betrag!

-Steigt der Fonds überdurchschnittlich halten die Kunden den Fonds in der Regel auch länger, und

weitere Kunden steigen ein, was das Fondsvolumen weiter erhöht, und so auch den Betrag der

Managementgebühr weiter steigt!

 

Deshalb bin ich kein Freund dieser "doppelten" Performance Fee's oder auch: "Performance Killer"

[Ariantes]

Gerechtfertigt finde ich, wenn überhaupt, eine Performance-Fee nur bei extremen Nischenfonds, wo sozusagen die Spezialisierung und Expertise des Managementteams zusätzlich belohnt werden soll. Und wenn, dann nur mit Hurdlerate, High-Watermark und Verlustvortrag. (Beispiel: Tiberius Exploration Fund)

[ippf]

Es besteht aber die Gefahr, dass Kunden vor einer sehr hohen Verwaltungsgebuehr zurueckschrecken und ausserdem waere diese immer zu zahlen, d.h. auch wenn der Fonds nicht performt. Da ist eine Performance-Fee dann doch schon besser.

 

 

Wenn es um die Angst vor dem "Zurückschrecken" geht, geht es also doch um das Verstecken von Kosten (bzw. deren Höhe) vor dem Kunden... :-)

 

Das mit dem "immer zahlen" ist ja mehr eine Frage, wie geschickt ich das als Fondsgesellschaft ausgestalte und welchen Vergleich ich schlagen muss um mir meine Wertsteigerungsgebühr zu verdienen - ich kann mir vorstellen, dass die Gesellschaften da auf jeden Fall auf ihre Kosten komen...

 

 

Aus meiner Sciht ist aber die Erklärung mit dem teureren Research eine Ausrede, da dieses bei ein- und demselben Fonds mehr oder weniger stetig die gleiche Höhe haben dürfte und die Gebühren ja gerade nicht an die anfallenden Kosten geknüpft sind. Wenn teureres Research anfällt, dann müssen die Kosten irgendwie reinkommen, weshalb die ehrlichste und offenste Variante die einer höheren Verwaltungsgebühr oder aber, noch offener, einer variablen (abhängig von den tatsächlich angefallenen Kosten) Researchgebühr ist. Dann kann ich als Kunde entscheiden, ob mir die Ausgefallenheit des Fonds (und damit möglicherweise höhere Wertsteigerungen) die höheren Gebühren wert sind.

[Boersifant]

Die passiven Investoren schreckt allein das Wort ab, von der Prozentzahl ganz zu schweigen. Aber auch hier gilt: Muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Das hast du schön diplomatisch gesagt, Chris.

 

Ich sage es lieber wie ein "Fanatiker": Aktive Fonds mit einer Managementgebühr nahe 2% und einer massiven Performancefee sind etwas für Ahnungslose.

High-Watermark und der ganze Kram hin und her: Wenn ein Risikofonds mit starker Korrelation zum Gesamtmarkt für eine Outperformance über 7% kassiert, ist das nichts als ein schlechter Scherz.

 

Aso, PS: Bevor ein ganz Schlauer darauf hinweist, dass ich zu dem Tiberius mal was Positives gesagt habe: Man kann auch klüger werden.

[skeletor]

Ich denke man muss immer das alles im Verhältnis sehen.

Wenn ein z.b. Rohstofffonds 60% in einem Jahr gewinnt und er eine Outperformance von 20% geschafft hat und dann von den 20% die Performancegebühr greift und es dann nur noch statt 60% Gewinn etwas 55% sind dann wäre es auch OK.

 

Aber über dieses Thema kann man sich streiten.

 

skeletor

[Grumel]

Lol.

[Boersifant]

Ich denke man muss immer das alles im Verhältnis sehen.

Wenn ein z.b. Rohstofffonds 60% in einem Jahr gewinnt und er eine Outperformance von 20% geschafft hat und dann von den 20% die Performancegebühr greift und es dann nur noch statt 60% Gewinn etwas 55% sind dann wäre es auch OK.

 

Aber über dieses Thema kann man sich streiten.

 

Streiten könnte man sich vielleicht noch darüber, ob eine Outperformance gegenüber einem Vergleichsindex ab einer bestimmten Grenze noch Gebühren kosten darf, eine Performancefee unabhängig von der Marktsituation ist aber völlig inakzeptabel. In den letzten Jahren hätte jeder Affe (das ist wörtlich gemeint) mehr als 7% p.a. erreichen können, das rechtfertigt aber noch lange keine Zusatzgebühr. Der Vergleich mit dem Friseurbesuch ist hier durchaus treffend.

[skeletor]

Streiten könnte man sich vielleicht noch darüber, ob eine Outperformance gegenüber einem Vergleichsindex ab einer bestimmten Grenze noch Gebühren kosten darf, eine Performancefee unabhängig von der Marktsituation ist aber völlig inakzeptabel. In den letzten Jahren hätte jeder Affe (das ist wörtlich gemeint) mehr als 7% p.a. erreichen können, das rechtfertigt aber noch lange keine Zusatzgebühr. Der Vergleich mit dem Friseurbesuch ist hier durchaus treffend.

 

 

Da bin ich bei dir.

[Larry.Livingston]

Mal abgesehen davon das ich Fonds mit Performancefee nichtmal mit der Kneifzange anfassen würde (einfach aus Prinzip), kann ich es ja bei solch Exoten noch irgendwo nachvollziehen. Aber ich empfinde einen Geldmarktfonds mit Performancefee als den absoluten Gipfel der Frechheit...

[skeletor]

Mal abgesehen davon das ich Fonds mit Performancefee nichtmal mit der Kneifzange anfassen würde (einfach aus Prinzip), kann ich es ja bei solch Exoten noch irgendwo nachvollziehen. Aber ich empfinde einen Geldmarktfonds mit Performancefee als den absoluten Gipfel der Frechheit...

 

 

Gibt es Geldmarktfonds mit dieser Gebühr ? Unfassbar.

Aber das beste mittel gegen so was ist, einfach nicht kaufen.

[Malvolio]

Grundsätzlich finde ich die Idee einer "Performance Fee" super ... nur bitte nicht auf die normalen Managementgebühren oben drauf.

 

Die ganzen Managementgebühren sollten davon abhängig sein, ob und ggf. wie hoch der Fonds seine Benchmark schlägt.

[PSTVA]

Dürfte schlicht und ergreifend unter das Thema Investmentpornographie fallen und ist sicherlich ein Thema was oft bei der Analyse übersehen wird.

 

 

..kann dem nur zustimmen.

 

 

MfG

[Reigning Lorelai]

An der Kasse im Friseursalon: Waschen, schneiden, föhnen. Macht 20 Euro. Sind Sie zufrieden mit dem Schnitt? Der Kunde: Ja, sehr. Der Friseur: Das macht dann noch fünf Euro extra. Doppelt kassieren für einen Service, den man sowieso erwartet? Das klingt absurd, ist in der Fondsbranche aber immer häufiger Realität: Mit der Performance Fee bezahlt der Anleger gute Leistungen, die eigentlich schon mit der Verwaltungsgebühr beglichen sein sollten. Das Analysehaus Fitzrovia hat ermittelt, dass der Anteil der deutschen Aktienfonds mit Erfolgsbeteiligung von drei Prozent im Jahr 2004 auf 19 Prozent im Oktober 2006 gestiegen ist.

 

Also ein so saublöder Vergleich kann auch nur vom Aktionär kommen oder? Wie kann man einen Haarschnitt beim Friseur mit der Geldanlage vergleichen. Beim Friseur gehe ich hin und habe jemanden der diesen Job gelernt hat und ihn kann. Wenn er es schlecht macht (was noch nie mir passiert ist) bekommt er gar kein Geld. Das ist Standard dass er es gut macht. Aber bei einem Fonds der z.B. nur in Aktien investiert können Verluste nicht vermieden werden. Vor allem wenn der Gesamtmarkt schlecht läuft. Alleine die Korrelationen machen ja dies schon unmöglich. Des Weiteren haben wir ja schon oft hier festgestellt daß der Benchmarkvergleich quatsch da die Benchmark nie wirklich korrekt gewählt ist.

 

Ich persönlich halte die Perfomance-Fee für sinnvoll. In meinen Augen sind faire Konditionen für einen Fonds wie folgt:

Fondsmanagementvergütung: 0,5%

Betreuungsvergütung: 0,3%

Performance-Fee: 15% ab 10% Wertzuwachs p.a. in einem Geschäftsjahr netto erzielte Wertminderungen oder Wertzuwächse unter 10% p.a. werden auf das folgende Geschäftsjahr zum Zwecke der Berechnung der Performance-Fee vorgetragen. Erst wenn diese vollständig ausgeglichen sind, fällt die Performance-Gebühr wieder an.

 

Natürlich kann jeder Fonds unterschiedliche Gebühren haben vor allem wenn man viel reisen muss aber man darf eins nicht vergessen: Die Gebühren werden veröffentlicht und jeder kann sie sehen. Wenn man dann reininvestiert und am Ende außer Spesen nix gewesen ist ist der Anleger selbst schuld. Der Aktionär sollte sich in meinen Augen aber eher mal bemühen die ständig von ihm angepriesenen Zertifikate auf Kostentransparenz hin zu untersuchen. Da kommt es dir nämlich hoch wenn du siehst was Emittenten an Zertifikaten verdienen. Das ständige eindreschen auf Fonds ist einfach nur peinlich.

 

Gruß

W.Hynes

[It'sMe]

Hi Wayne,

 

locker bleiben

 

Zertifikate hin oder her: ich halte es für wichtig, daß auf die zusätzliche Kostenfalle Performance-Fee hingewiesen wird. Manchem Anleger ist sie gar nicht bewußt. Spätestens ab dem 1.1.09 wird's noch wichtiger. Denn dann kann es passieren, daß der Anleger zwar alle Kosten und das volle Risiko eines Aktienfonds trägt, aber nur noch mit der Rendite eines Sparbuchs rauskommt.

 

It's Me

 

P.S.: Dein Modell der Performance-Fee wäre diskussionswürdig. Warum es das in dieser Form aber nie geben wird ist auch klar ...

[Reigning Lorelai]

P.S.: Dein Modell der Performance-Fee wäre diskussionswürdig. Warum es das in dieser Form aber nie geben wird ist auch klar ...

aha..gibts also nicht.. wenn du meinst. Dann wäre ich jetzt mal gespannt wie du die ganze Sache darstellen würdest. Gibt übrigens sogar tatsächlich institutionelle Investoren die solche Kosten nicht nur akzeptieren sondern wünschen. Wenn du die Performance-Fee genau durchliest siehst du dass das sehr konservativ ist.

 

Gruß

W.Hynes

[It'sMe]

aha..gibts also nicht.. wenn du meinst. Dann wäre ich jetzt mal gespannt wie du die ganze Sache darstellen würdest. Gibt übrigens sogar tatsächlich institutionelle Investoren die solche Kosten nicht nur akzeptieren sondern wünschen. Wenn du die Performance-Fee genau durchliest siehst du dass das sehr konservativ ist.

 

Gruß

W.Hynes

Ist mir zumindest noch nie über den Weg gelaufen. Meist scheitert es schon an den 0,8% Basisvergütung. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

 

It's Me

[Reigning Lorelai]

die 0,8% sind doch nicht teuer im Verhältnis zum "normalen" Niveau... Nur von Performance-Fee kannst du nicht leben wenn der Markt gegen dich läuft. Operative Geschäfte wie Geschäftsreisen sowie Mieträume etc. müssen halt gezahlt werden. Genauso wie die Anbindung an Reuters und die ganzen historischen Kurs- und Bilanzdaten. Das alleine sind ja schon pro Monat Kosten im höheren 5stelligen Bereich. Auch administrative Kosten fallen an und die kann man nicht über Performance-Gebühr abdecken.

 

Die Kostenstruktur wie ich sie dargestellt habe ist bei vielen geschlossenen Fonds die Regel wobei die Performance Fee sich von dem Prozentsatz ab und zu unterscheidet...

 

Aber bitte lass dich nicht bremsen einen eigenen Vorschlag zu machen... vielleicht revolutionierst du ja die ganze Branche. Damit könntest du viel Geld machen und dich hier in diesem Thread melden https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12952

 

Gruß

 

W.Hynes

[It'sMe]

Hi Wayne,

 

die 0,8% sind doch nicht teuer im Verhältnis zum "normalen" Niveau... Nur von Performance-Fee kannst du nicht leben wenn der Markt gegen dich läuft.

Ich lebe generell nicht von der Performance-Fee - höchstens von der Performance (ich arbeite zumindest dran )

Operative Geschäfte wie Geschäftsreisen sowie Mieträume etc. müssen halt gezahlt werden. Genauso wie die Anbindung an Reuters und die ganzen historischen Kurs- und Bilanzdaten. Das alleine sind ja schon pro Monat Kosten im höheren 5stelligen Bereich. Auch administrative Kosten fallen an und die kann man nicht über Performance-Gebühr abdecken.

Logisch - das habe ich auch nie behauptet. Aber offentsichtlich hast Du hast mein zweites Posting jetzt verstanden - trotz

Die Kostenstruktur wie ich sie dargestellt habe ist bei vielen geschlossenen Fonds die Regel wobei die Performance Fee sich von dem Prozentsatz ab und zu unterscheidet...

OK, das mag sein. Geschlossene habe ich nicht im Fokus.

Aber bitte lass dich nicht bremsen einen eigenen Vorschlag zu machen... vielleicht revolutionierst du ja die ganze Branche. Damit könntest du viel Geld machen und dich hier in diesem Thread melden https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12952

 

Gruß

 

W.Hynes

no comment on that

 

Gruß

 

It's Me

[Reigning Lorelai]

Hi Wayne,

 

 

ZITAT(waynehynes @ 27.08.2007, 19:24)

 

die 0,8% sind doch nicht teuer im Verhältnis zum "normalen" Niveau... Nur von Performance-Fee kannst du nicht leben wenn der Markt gegen dich läuft.

 

 

Ich lebe generell nicht von der Performance-Fee - höchstens von der Performance (ich arbeite zumindest dran )

 

ZITAT

 

Operative Geschäfte wie Geschäftsreisen sowie Mieträume etc. müssen halt gezahlt werden. Genauso wie die Anbindung an Reuters und die ganzen historischen Kurs- und Bilanzdaten. Das alleine sind ja schon pro Monat Kosten im höheren 5stelligen Bereich. Auch administrative Kosten fallen an und die kann man nicht über Performance-Gebühr abdecken.

 

 

Logisch - das habe ich auch nie behauptet. Aber offentsichtlich hast Du hast mein zweites Posting jetzt verstanden - trotz

 

ZITAT

 

Die Kostenstruktur wie ich sie dargestellt habe ist bei vielen geschlossenen Fonds die Regel wobei die Performance Fee sich von dem Prozentsatz ab und zu unterscheidet...

 

 

OK, das mag sein. Geschlossene habe ich nicht im Fokus.

 

ZITAT

 

Aber bitte lass dich nicht bremsen einen eigenen Vorschlag zu machen... vielleicht revolutionierst du ja die ganze Branche. Damit könntest du viel Geld machen und dich hier in diesem Thread melden https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12952

 

Gruß

 

W.Hynes

 

 

no comment on that

 

Gruß

 

It's Me

dear lord....

[ippf]

@ waynehynes

 

Das von dir vorgeschlagene Modell mag es bei einigen institutionellen Fonds geben - nur dürften fast alle hier Privatanleger sein und damit nicht in den Genuss dieser Konditionen kommen.

Hier wird darüber diskutiert, was uns Normalos als Publikumsfonds geboten wird.

 

Also ein so saublöder Vergleich kann auch nur vom Aktionär kommen oder? Wie kann man einen Haarschnitt beim Friseur mit der Geldanlage vergleichen. Beim Friseur gehe ich hin und habe jemanden der diesen Job gelernt hat und ihn kann.

 

Ich muss da doch widersprechen :-)

Auch bei einem Fondsmanager gehe ich davon aus, dass der was (diesen Job) gelernt hat und das kann - sonst könnte ich auch einen Affen auf ne Dartscheibe werfen lassen.

 

Wenn er es schlecht macht (was noch nie mir passiert ist) bekommt er gar kein Geld.

 

Schade, dass das bei Fonds so nicht geht (übrigends hätte der Friseur auch in jedem Fall Anspruch auf sein Geld, ob dir der Schnitt gefällt oder nicht).

 

Das ist Standard dass er es gut macht.

 

Darf ich im Umkehrschluss daraus schließen, dass das bei Fondsmanagern nicht so ist? ;-)

 

Aber bei einem Fonds der z.B. nur in Aktien investiert können Verluste nicht vermieden werden. Vor allem wenn der Gesamtmarkt schlecht läuft. Alleine die Korrelationen machen ja dies schon unmöglich.

Dann schaue dir mal den AGRESSOR an, der hat seit 16 Jahren kein einziges Jahr mit Verlust abgeschlossen.

 

 

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Ich stelle mir halt schon die Frage, für was eine Wertsteigerungsgebühr gezahlt werden soll. Ich gebe dem Fonds mein Geld doch genau deshalb, weil er besser ist als der Index. Mit meinem Geld wird also das Gehalt der Manager, Assistenten etc. bezahlt. Vor diesem Hintergrund sollten die schon deswegen gute Arbeit leisten, damit ich mein Geld nicht abziehe und in einen Indexfonds stecke (wenn das alle machen würden, wäre der Arbeitsplatz weg; das allein sollte also Ansporn genug sein).

Schaut man sich dann noch an, dass erfolgreiche Fonds ziemlcih groß geworden sind und welche Millionenbeträge an Verwaltungsgebühren da eingenommen werden, ist ja das auch schon eine Art Wertsteigerungsgebhr, denn die Kosten fallen ja nicht linear an. Ob ich also einen 20 Mrd. Fonds oder einen 500 Mio Fonds manage ist von den Kosten wohl kein großer Unterschied. Die Mehreinnahmen sind also eine schöne Rendite für die Gesellschaft.