Performance Fee

[Reigning Lorelai]

Dann schaue dir mal den AGRESSOR an, der hat seit 16 Jahren kein einziges Jahr mit Verlust abgeschlossen.

ist ja auch kein reiner Aktienfonds sondern ein Mischfonds der bis zu 40% in Renten gehen kann. Das ist genau der Punkt den ich ja habe. Vor allem bei den heutigen Korrelationen schaffst du es im Gesamtmarkt nicht mehr zu bestehen wenn der Markt gegen dich läuft... ABER: Natürlich nur bei einem reinen Aktienfonds.. Hast du nen Mischfonds und antizipierst du alles richtig musst du natürlich den Gesamtmarkt klar outperformen weil man aufgrudn der Managmentgebühr erwarten kann, dass du rechtzeitig in Aktien zu 100% investiert bist und rechtzeitig auch wieder raus gehst.

 

Im übrigen mag der Fonds evtl. in der Vergangenheit gut gewesen sein, aber mir ergibt sich die Logik nicht warum 60% in Aktien sein müssen... Wenn der FM nix von Aktien hält muss er trotzdem welche halten. That doesn't even make sense...

 

Ich muss da doch widersprechen :-)

Auch bei einem Fondsmanager gehe ich davon aus, dass der was gelernt hat und das kann.

natürlich kann er was.. aber zum einen ist die Frage ob es einen Menschen gibt der die kurzfristige Tendenz an der Börse voraussagen kann. Da sage ich Nein sonst würde er nicht fremdes Geld sondern eigenes Geld verwalten von den Bahamas aus... Hier ist also schon das erste Problem welchen Zeitraum man hernimmt.

 

Das zweite Problem ist, daß jeder zum Friseur geht und nen guten Haarschnitt haben will. Das Bewusstsein dass beim Friseurtermin was schief gehen kann ist sicherlich weitaus geringer als das Bewusstsein, dass an der Börse Verluste auftreten können.. Wouldn't you agree?

 

Schade, dass das bei Fonds so nicht geht. (übrigends hätte der Friseur auch in jedem Fall Anspruch auf sein Geld, ob dir der Schnitt gefällt oder nicht)

bei dem von uns verwendeten Modell (siehe oben) haben wir es aber so. Wenn wir p.a. nicht 10% schaffen (egal wie der Markt gelaufen ist) wird das auf die Folgejahre angerechnet. Wir können uns also ein Jahr mit 20% Minus schlecht leisten sonst haben wir in den Folgejahren ein Problem. Und so finde ich die Bezahlung absolut i.O.

 

Darf ich im Umkehrschluss daraus schließen, dass das bei Fondsmanagern nicht so ist? ;-)

sagen wir mal so. Bei manchen frag ich mich schon wie sie zu dem Job gekommen sind... Wobei sich viele glaub ich den Druck der von seiten offener Fonds herrscht viele nicht vorstellen können.

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. Du Sack hast dein kompletten Beitrag nochmal überarbeitet.... *ggg* I didn't mean to insult you by that

[Jose Mourinho]

ist ja auch kein reiner Aktienfonds sondern ein Mischfonds der bis zu 40% in Renten gehen kann. Das ist genau der Punkt den ich ja habe. Vor allem bei den heutigen Korrelationen schaffst du es im Gesamtmarkt nicht mehr zu bestehen wenn der Markt gegen dich läuft... ABER: Natürlich nur bei einem reinen Aktienfonds.. Hast du nen Mischfonds und antizipierst du alles richtig musst du natürlich den Gesamtmarkt klar outperformen weil man aufgrudn der Managmentgebühr erwarten kann, dass du rechtzeitig in Aktien zu 100% investiert bist und rechtzeitig auch wieder raus gehst.

 

Im übrigen mag der Fonds evtl. in der Vergangenheit gut gewesen sein, aber mir ergibt sich die Logik nicht warum 60% in Aktien sein müssen... Wenn der FM nix von Aktien hält muss er trotzdem welche halten. That doesn't even make sense...

 

Das sehe ich 100 % genauso, wenn flexibel dann sollte auch 100 % Renten oder Cash möglich sein. Es gibt nur wenige Fonds denen nicht per VKP vorgeschrieben wird wieviel % Aktien sie halten müssen und das ist eigentlich schade. Das bedeutet nichts anderes als das man es selbst (vermutlich billiger) steuern kann, indem man z.B. 60 % Aktienfonds 40 % Rentenfonds per Einzelfonds kauft. Ein aktiv gemanagter Fonds der sich auch noch Mischfonds schimpft, sollte über alle Assetklassen steuern dürfen, wenn er das gut macht, das wollte ich auch schon mit meinen ersten Eindruck zum Ausbringen, dann kann er ruhig eine vernünftie Highwatermark/Hurdlerate haben.

[Padua]

Das sehe ich 100 % genauso, wenn flexibel dann sollte auch 100 % Renten oder Cash möglich sein. Es gibt nur wenige Fonds denen nicht per VKP vorgeschrieben wird wieviel % Aktien sie halten müssen und das ist eigentlich schade. Das bedeutet nichts anderes als das man es selbst (vermutlich billiger) steuern kann, indem man z.B. 60 % Aktienfonds 40 % Rentenfonds per Einzelfonds kauft. Ein aktiv gemanagter Fonds der sich auch noch Mischfonds schimpft, sollte über alle Assetklassen steuern dürfen, wenn er das gut macht, das wollte ich auch schon mit meinen ersten Eindruck zum Ausbringen, dann kann er ruhig eine vernünftie Highwatermark/Hurdlerate haben.

 

Klar, kann man das selbst machen. Dann muss man aber selbst dafür sorgen, dass umgeschichtet wird. Ab 2009 wird das allerdings wegen der Abgeltungssteuer teuer.

 

Ansonsten gebe ich Dir recht, dass ein flexibler Mischfonds, der auch mal zu 100 % in die eine oder andere Richtung investieren darf, interessant ist.

 

Gruß Padua

[Malvolio]

Entscheidend ist, ob der Fonds seine Benchmark schlägt, also z.B. den DAX. Schafft der Fondsmanager das, dann sollte er auch eine ordentliche Bezahlung bekommen. Schafft er das nicht, ist er sein Geld auch nicht wert. Dieses System funktioniert auch bei sinkenden Märkten. Das Problem sind die hohen Grundvergütungen, die auch grottenschlechte Fonds einstreichen.

[Reigning Lorelai]

Entscheidend ist, ob der Fonds seine Benchmark schlägt, also z.B. den DAX

ein guter Fonds hat keine Benchmark und damit muss anders gemessen werden.

[Padua]

ein guter Fonds hat keine Benchmark und damit muss anders gemessen werden.

 

Wird leider immer wieder gemacht und dabei vergessen, dass ein guter aktiver Fonds ein Unikat ist. Ich halte von der ganzen Indexmesserei nicht viel. Für mich zählt einzig und alleine das Ergebnis im Verhältnis zu meinen Erwartungen.

 

Gruß Padua

[Raccoon]

Wird leider immer wieder gemacht und dabei vergessen, dass ein guter aktiver Fonds ein Unikat ist. Ich halte von der ganzen Indexmesserei nicht viel. Für mich zählt einzig und alleine das Ergebnis im Verhältnis zu meinen Erwartungen.

Na ich weis nicht. Bespiel: deine Erwartung ist ein Zuwachs von 20% p.a. fuer einen Fonds der in Land X investiert. Der Fonds bringt nun 25% p.a., der Index aber 39% p.a.

Waerst du damit zufrieden (weil deine Erwartung uebertroffen wurde) ober wuerdest du nicht eher meinen, dass der Fondsmanager klaeglich versagt hat?

[Padua]

Na ich weis nicht. Bespiel: deine Erwartung ist ein Zuwachs von 20% p.a. fuer einen Fonds der in Land X investiert. Der Fonds bringt nun 25% p.a., der Index aber 39% p.a.

Waerst du damit zufrieden (weil deine Erwartung uebertroffen wurde) ober wuerdest du nicht eher meinen, dass der Fondsmanager klaeglich versagt hat?

 

 

Welcher Index? Ich schließe mich diesbezüglich der Meinung von @waynehynes an. Ein richtiger Vergleich mit einem Index ist doch nur bei einem ETF oder Indexfonds möglich. Man kann allenfalls darüber nachdenken, ob ein Fonds eine "Indexähnlichkeit" hat.

 

Gruß Padua

[Malvolio]

ein guter Fonds hat keine Benchmark und damit muss anders gemessen werden.

 

Diese Aussage ist so nicht richtig. Es gibt Fonds mit und ohne offizieller Benchmark. Das sagt aber gar nichts darüber aus, ob das ein guter oder schlechter Fonds ist. Aber es geht ja nicht darum, einen Index nachzubilden (ausser bei Index-Fonds natürlich). Es geht darum, eine sinnvolle Vergleichsbasis zu finden, um den Erfolg eines Fonds zu messen. Eine Benchmark muss ja auch kein einzelner Index sein. Es gibt sicher Fonds, bei denen es schwierig ist, eine geeignete Vergleichsbasis zu finden. Aber speziell bei halbwegs gängigen Wertpapierfonds dürfte das überhaupt kein Problem sein. Und bei Total-Return Fonds ist die Benchmark eben die sichere Verzinsung oder die Nullalternative. Irgendwie muss man den Erfolg schliesslich messen können ... wie soll das gehen ohne irgendeine Vergleichsbasis?

[Reigning Lorelai]

Diese Aussage ist so nicht richtig. Es gibt Fonds mit und ohne offizieller Benchmark. Das sagt aber gar nichts darüber aus, ob das ein guter oder schlechter Fonds ist. Aber es geht ja nicht darum, einen Index nachzubilden (ausser bei Index-Fonds natürlich). Es geht darum, eine sinnvolle Vergleichsbasis zu finden, um den Erfolg eines Fonds zu messen. Eine Benchmark muss ja auch kein einzelner Index sein. Es gibt sicher Fonds, bei denen es schwierig ist, eine geeignete Vergleichsbasis zu finden. Aber speziell bei halbwegs gängigen Wertpapierfonds dürfte das überhaupt kein Problem sein. Und bei Total-Return Fonds ist die Benchmark eben die sichere Verzinsung oder die Nullalternative. Irgendwie muss man den Erfolg schliesslich messen können ... wie soll das gehen ohne irgendeine Vergleichsbasis?

 

gar nicht.

Selbst wenn ich mehrere Indizes als Vergleichsmaßstab hernehme so erwarte ich vom FM dass er jederzeit 100% des Depots im Blick hat und ggf. ändert wenn der Markt sich ändert --> Die Benchmark müsste immer wieder mit abgeändert werden und das kann schlichtweg niemand darstellen. Ein atmender Fonds der wirklich AKTIV verwaltet kann keine Benchmark haben. Das ist halt einfach so.

 

Und warum fängst du jetzt mit nem Total Return Fonds an wenn es in der Diskussion hier speziell um Aktienfonds ging? Die Vergleichsbasis ist relativ leicht: Langfristige Rendite der Aktienmärkte für einen weltweit voll flexibel anlegenden Fonds. Das der Markt dabei immer wieder für Schwankungen nach oben und unten sorgt ist klar. Aufgabe des FM ist es aber die schlechten Zeiten zu toppen um Mehrertrag für sich selbst zu erzielen.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Raccoon]

Welcher Index? Ich schließe mich diesbezüglich der Meinung von @waynehynes an.

Wo es moeglich ist, die vorhandenen Indizes entprechend der Gewichtung des Fonds verrechnen, d.h. bei einem Deutschlandfonds der querbeet investiert wuerdest du SDAX, MDAX und DAX nehmen. Wo es eine solche Unterteilung nicht gibt, dann muss halt der "Landesindex" herhalten.

Natuerlich ist die eigene Berechnung nicht grade praktisch bzw. man kann sich, wie du sagst, dem Index u.U. nur annaehern, aber irgendwo nach muss ich mich ja richten, meine Erwartung koennte schliesslich total daneben liegen.

 

Ansonsten - wie definierst du deine Erwartung? Sind beispielsweise 10% p.a. gut? Und wenn ein Fonds mehr als das bringt, ist es dabei egal, ob es sich um einen deutschen Blue Chips, internationalen Small Cap, Emerging Market oder Branchen-Fonds handelt?

 

Ein richtiger Vergleich mit einem Index ist doch nur bei einem ETF oder Indexfonds möglich.

Ich versuche mal ein besseres Beispiel: du willst in dt. Blue-Chips investieren und definierst eine Erwartung von 10% p.a. Nun kaufst du einen Fonds, der in solche Werte investieren (aber kein DAX-ETF ist). Irgendwann guckst du nach und stellst fest, der Fonds hat um 15% p.a. zugelegt und das Ergebnis ist somit besser als deine Erwartung (50% besser!).

Ist das wirklich das einzige, was fuer dich zaehlt? D.h. es ist kein Problem, wenn der DAX im gleichen Zeitraum um beispielsweise 22% p.a. zugelegt hat?

 

Klar, es ist kein DAX-Indexfonds/-ETF, aber ist der DAX hier nicht ein geeignetes Mass um zu erkennen, dass der Fonds nicht taugt? Ueberleg' mal wieviel Performance es dich kosten kann, dass ein Fonds zwar deine Erwartung erfuellt aber dem Index (wie im Beispiel) um mehrere Prozent p.a. hinter her hinkt.

 

Andersrum geht uebrigens auch: deine Erwartung, wie auch immer diese zustande kam, ist 15% p.a. Der Fonds macht aber nur 10% p.a. Ist der Fonds daher schlecht, weil er hinter deiner Erwartung geblieben ist?

Was, wenn der Index im gleichen Zeitraum nur um 5,3% p.a. zugelegt hat? Immer noch schlecht?

 

Du siehst, deine Erwartung kann in beide Richtungen total daneben liegen und du wuerdest nicht wissen, ob der Fonds gut oder schlecht ist.

 

Man kann allenfalls darüber nachdenken, ob ein Fonds eine "Indexähnlichkeit" hat.

Ok, koennte man vielleicht so sagen.

[Malvolio]

gar nicht.

Selbst wenn ich mehrere Indizes als Vergleichsmaßstab hernehme so erwarte ich vom FM dass er jederzeit 100% des Depots im Blick hat und ggf. ändert wenn der Markt sich ändert --> Die Benchmark müsste immer wieder mit abgeändert werden und das kann schlichtweg niemand darstellen. Ein atmender Fonds der wirklich AKTIV verwaltet kann keine Benchmark haben. Das ist halt einfach so.

 

Und warum fängst du jetzt mit nem Total Return Fonds an wenn es in der Diskussion hier speziell um Aktienfonds ging? Die Vergleichsbasis ist relativ leicht: Langfristige Rendite der Aktienmärkte für einen weltweit voll flexibel anlegenden Fonds. Das der Markt dabei immer wieder für Schwankungen nach oben und unten sorgt ist klar. Aufgabe des FM ist es aber die schlechten Zeiten zu toppen um Mehrertrag für sich selbst zu erzielen.

 

Gruß

 

W.Hynes

 

Es gibt Fonds (in der Regel Aktienfonds), die versuchen, abhängig von ihrer Anlagepolitik, einen Index oder irgendeine andere Benchmark zu schlagen. Den Erfolg dieses Fonds kann man einzig und allein an der relativen Performance zu eben dieser Benchmark messen. Angenommen ein Fonds legt in deutsche Standardwerte an. Dann kann man z.B. den DAX oder den MSCI Germany als Benchmark nehmen. Der Erfolg des Fondsmanagers bemisst sich dann an der relativen Entwicklung des Fonds zu eben diesem Index. Steigt der Index um 10%, dann sollte der Fonds auch mindestens um 10% steigen. Ansonsten hat der Manager keinen guten Job gemacht. Fällt der Index um 10%, dann hat der Fondmanger auch noch einen Erfolg erwirtschaftet, wenn der Fonds um (nur) 5% fällt. Der Erfolg des Managements KANN nur relativ zur Benchmark erfolgen. Wenn alle Aktien fallen, dann kann der beste Manager nicht verhindern, dass sein Fonds auch ins Minus rutscht. Er kann nur erreichen, dass sein Fonds nicht so stark fällt, wie der Marktdurchschnitt.

 

Auch wenn sich z.B. ein Aktienfonds nicht selbst einen Index als Benchmark setzt, muss er sich natürlich relativ zur Marktentwicklung messen lassen. Und Marktentwicklung werden nun mal in der Regel in Form von Indices abgebildet. Und sei es der MSCI World bei weltweitem und branchenübergreifendem Anlagespektrum. Egal ob der Fonds nun atmet oder nicht, was immer das bedeuten mag.

 

Total oder Absolute Return Fonds verzichten bewusst auf einen Index als Benchmark. Solche Fonds verfolgen den Ansatz, stets eine positive Rendite zu erzielen. Das sind dann natürlich keine reinen Aktienfonds mehr. Bei solchen Fonds ist eben nicht der Index, sondern die ABSOLUTE Kursentwicklung die Benchmark.

 

Eine Benchmark ist lediglich ein Verlgeichsmaßstab, um den Erfolg zu messen. Ob das immer Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt. Aber irgendeinen Maßstab braucht man. Anders geht es leider nicht.

[Reigning Lorelai]

Es gibt Fonds (in der Regel Aktienfonds), die versuchen, abhängig von ihrer Anlagepolitik, einen Index oder irgendeine andere Benchmark zu schlagen. Den Erfolg dieses Fonds kann man einzig und allein an der relativen Performance zu eben dieser Benchmark messen. Angenommen ein Fonds legt in deutsche Standardwerte an. Dann kann man z.B. den DAX oder den MSCI Germany als Benchmark nehmen. Der Erfolg des Fondsmanagers bemisst sich dann an der relativen Entwicklung des Fonds zu eben diesem Index. Steigt der Index um 10%, dann sollte der Fonds auch mindestens um 10% steigen. Ansonsten hat der Manager keinen guten Job gemacht. Fällt der Index um 10%, dann hat der Fondmanger auch noch einen Erfolg erwirtschaftet, wenn der Fonds um (nur) 5% fällt. Der Erfolg des Managements KANN nur relativ zur Benchmark erfolgen. Wenn alle Aktien fallen, dann kann der beste Manager nicht verhindern, dass sein Fonds auch ins Minus rutscht. Er kann nur erreichen, dass sein Fonds nicht so stark fällt, wie der Marktdurchschnitt.

mein Gott das bestreitet doch auch keiner aber du willst mir jetzt nicht weiß machen, dass alle Fonds in nur ein Land investieren und dann auch nur in BlueChips oder Small Caps...

 

Auch wenn sich z.B. ein Aktienfonds nicht selbst einen Index als Benchmark setzt, muss er sich natürlich relativ zur Marktentwicklung messen lassen. Und Marktentwicklung werden nun mal in der Regel in Form von Indices abgebildet. Und sei es der MSCI World bei weltweitem und branchenübergreifendem Anlagespektrum. Egal ob der Fonds nun atmet oder nicht, was immer das bedeuten mag.

wenn du nicht weißt was es bedeutet warum schreibst du dann was dazu... Vergleiche sind doch Müll. Was bringt mir ein Vergleich mit dem MSCI-World wenn ich einen weltweit anlegenden Fonds habe aber aufgrund der aktuellen Lage kaum Geld in den USA investiert ist.????? Der Vergleich stimmt also nicht! Man vergleicht Äpfel mit Birnen... und wenn der Fonds atmet (für dich noch mal zum mitschreiben) dann wird der Fonds alle 100% des Fondsvermögens aktiv verwalten und ggf. irgendwann wieder vielleicht alles in die USA umschichten weil der Aktienmarkt dort unterbewertet ist und wo anders überbewertet ist. --> Der MSCI stimmt dann als Vergleich wieder nicht... Man muss doch einen Fonds nicht auf biegen und brechen mit etwas vergleichen. Warum nimmst du nicht ganz einfach und unkompliziert die langfristige Rendite am Aktienmarkt her? Mit Indizes, Subindizes und Kombinationen von Indizes gewinnst du doch keinen Blumentopf...

 

nimm das am besten nicht persönlich.. habe aber bewusst verzichtet einen peinlichen Smily einzusetzen um das ganze nicht so böse wirken zu lassen...

 

Eine Benchmark ist lediglich ein Verlgeichsmaßstab, um den Erfolg zu messen. Ob das immer Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

mit dem Satz auf dem anderen Blatt stimme ich dir ja zu... Aber es geht eben doch anders..

 

Eine Benchmark ist lediglich ein Verlgeichsmaßstab, um den Erfolg zu messen. Ob das immer Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt. Aber irgendeinen Maßstab braucht man. Anders geht es leider nicht.

Warum soll ich falsch messen nur damit ich was messe? :no:

 

Gruß

 

W.Hynes

[Jose Mourinho]

Warum soll ich falsch messen nur damit ich was messe?

 

Die kleinen grünen Männchen habe ich jetzt bewußt mal wegzitiert, auch den Rest.

 

Es liegt in der Natur der Sache das wir Menschen etwas suchen, was wir zum Vergleichen heranziehen. Wir sind einfach so erzogen worden, alles was nur geht zu messen. Insofern entspricht es also nur dem menschlichem Trieb sich etwas zu suchen und sei es noch so schlecht.

 

Ich kann mich noch gut an die Diskussion zum Thema Lingohr erinnern, wo man schlußendlich einfach festgestellt hat, dass der Fonds schwer vergleichbar ist (und schon gar nicht mit dem MSCI World). Sicherlich kann man sich manuell eine Vergleichsbenchmark zusammenfriemeln, aber ist es wirklich ausschlaggebend? In meinen Augen zählt nur das was ich als Jahresendrendite / Gesamtendrendite auf dem Konto/Depot für nen -Wert stehen habe. Bei Fonds die nicht nach starren Investmentregeln ala Abbildung MSCI World etc. handeln, erübrigt sich in meinen Augen ein Vergleich mit einer Benchmark.

[Malvolio]

mit dem Satz auf dem anderen Blatt stimme ich dir ja zu... Aber es geht eben doch anders..

Warum soll ich falsch messen nur damit ich was messe? :no:

 

Gruß

 

W.Hynes

 

Legst du denn dein Geld auf dem Sparbuch an? Wenn man keinen sinnvollen Unterschied messen kann, dann ist das doch genau so gut wie jede andere Anlage auch, oder? Aber ich glaube, Sparbücher atmen auch nicht, oder?

 

Aber Spaß beiseite. Es geht hier einfach um fnanzwirtschaftliche Konzepte. Wenn du deine Fonds lieber anders beurteilst, ist das kein Problem. Das muß jeder selber wissen. Wo immer deine "langfristige Rendite am Aktienmarkt" auch herkommen mag, mit der du dann deine Fonds vergleichst oder nicht vergleichst.

[Malvolio]

Sicherlich kann man sich manuell eine Vergleichsbenchmark zusammenfriemeln, aber ist es wirklich ausschlaggebend? In meinen Augen zählt nur das was ich als Jahresendrendite / Gesamtendrendite auf dem Konto/Depot für nen -Wert stehen habe. Bei Fonds die nicht nach starren Investmentregeln ala Abbildung MSCI World etc. handeln, erübrigt sich in meinen Augen ein Vergleich mit einer Benchmark.

 

Wird nicht genau andersrum ein Schuh draus? Gerade bei Fonds, die keinen Index nachbilden, sondern eine andere andere Strategie verfolgen macht es Sinn, sie mit dem Index (oder einer anderen Benchmark) zu vergleichen. Es geht doch gerade bei aktiven Fonds darum, besser als der Markt zu sein. Es ist doch relativ sinnlos, einen Fonds der einen Index genau nachbildet, mit dem Index zu vergleichen, vom Tracking Error mal abgesehen wird da nicht viel bei rumkommen. Sicher sind Indices nur statistische Krücken und haben ihre Mängel. Aber bisher ist hat eben noch niemand eine bessere Methode gefunden, um die Entwicklung von Märkten zu beobachten und zu quantifizieren.

 

Sicher ist bei der Beurteilung deines Anlageerfolgs wichtig "was hinten rauskommt". Aber der absolute Erfolg ist kein geeignetes Maß, die Qualtität eines normalen Aktienfonds zu beurteilen. Das macht nur Sinn, wenn man die Performance des Fonds mit der Entwicklung des jeweiligen Marktes vergleicht. Ob es für mich als Anleger klug bzw. nützlich ist, diesen Fonds zu kaufen oder mein Geld anders anzulegen, das ist eine ganz andere Frage.

[Reigning Lorelai]

tja Chris. Wir verstehen uns halt... Auch ein Grund warum ich dich gut leiden kann obwohl du Schalke Fan bist

 

Schade dass ich nicht die Reputation habe mich manchmal so auszulassen wie BarGain sonst wären hier jetzt einige Worte entsprechend gefallen.. Verstehe immer nicht warum die Leute immer ein Smily in ihre Beiträge setzen wenn sie anderer Meinung sind bzw. ein blöd anmachen oder ähnliches... Man will wohl damit die Würze aus dem Beitrag herausnehmen aber wirkt damit eher arrogant.... furchtbar sowas..

 

Gruß

 

W.Hynes

[Ariantes]

Bei Publikumsfonds sind Vergleichsindices einfach Pflicht, wie soll denn sonst der Vertriebsmitarbeiter dem Kunden, den er gerade von der Straße geholt hat, zeigen, das "sein" Fonds besser ist als alle anderen? Das mag nun etwas übertrieben formuliert sein, aber der 0815 Anleger, der nicht dieses Forum liest, braucht halt einen Vergleich. Das dieser Vergleich mglw. absoluter bullshit ist, wird ihm gar nicht bewusst.

 

Vergleiche mit Benchmarks finde ich im Endeffekt gar nicht so verkehrt, nur was daran falsch ist, das der Fonds sich selber daran misst. Produkte zu vergleichen ist normal, und Kaufentscheidungen werden entweder durch Einflüsterung (Werbung/Vertriebler, usw.) getroffen oder auf Basis objektivierter Informationen (wie z.B. Vergleiche).

 

Und nochmal zu dem Thema Performance-Fee. Ein wie von Wayne vorgeschlagenes Modell gibt es leider nur bei wenigen Fonds, generell müssen sich aber Fonds mit Performance Fee immer dem Vergleich mit Fonds ohne Fee aussetzen. Wenn hier eine Mehrleistung geboten wird, so habe ich persönlich keine Probleme eine zusätzliche Gebühr zu bezahlen. Das Problem an den meisten Publikumsfonds ist jedoch, das sie schon eine rel. hohe Gebührenbelastung haben (anders als einige institutionelle Fonds die ich gesehen habe), wenn dazu noch eine Performance-Gebühr (ohne hurdle rate, high watermark etc, was momentan noch eher die Regel ist) kommt, dann man sich den Fonds eh gleich schenken, da eine etwaige Mehrleistung eh von der zusätzlichen Gebühr auf längere Zeit aufgefressen wird.

[Boersifant]

Alles Schwachsinn.

 

Bei der Korrelation in den Märkten ist eine Performance Fee bezogen auf eine absolute Rendite entweder ein Geschenk ohne Leistung oder fast nicht möglich zu erzielen.

 

Warum zur Hölle sollte ein Fondsmanagement eine leistungsabhängige Gebühr dafür kassieren, dass es in einer Megahausse ein unterdurchschnittliches Ergebnis erzielt? Wenn der Dow Jones/DAX um 15% in einem Jahr steigt, warum sollte das Fondsmanagement für eine Outperformance über 7% zusätzliche Gebühren erhalten?

 

Eine Performance Fee ist nichts als versteckte höhere Gebühren. Über Modelle wie 0,5% fix und 0,3% performanceabhängig brauchen wir gar nicht erst reden, weil es das bei Publikumsfonds nicht gibt. Die durchschnittlichen fixen Kosten liegen hier glaube ich bei Aktienfonds im Bereich von 1,3%.

[Grumel]

In Publikumsfonds haben Performance fees sowieso nix verloren, völlig egal ob nun fair oder nicht, das ist einfach eien Frage der Adresatenangemessenheit. Publikumsfonds Kunden können überhauptnicht beurteilen ob eine Performance Gebühr fair gestaltet ist, womit sie bei Publikumsfonds sowieso nur eine typische Methode ist den Informationsvorsprung der Fondsgesellschaft auszunutzen um die Kunden systematisch zu übervortreilen.

[Reigning Lorelai]

mir erschaudert es wenn ich das lese daher noch ein letzter Beitrag in diesem Thread von mir:

 

Eine Performance Fee ist nichts als versteckte höhere Gebühren.

schlag mal im Lexikon das Wort "versteckt" nach. Versteckte Gebühren gibts nur bei Zertifikaten.

Bei Publikumsfonds sind Vergleichsindices einfach Pflicht, wie soll denn sonst der Vertriebsmitarbeiter dem Kunden, den er gerade von der Straße geholt hat, zeigen, das "sein" Fonds besser ist als alle anderen?

als ob man gute Fonds nur an den Gebühren erkennt....

 

Ein wie von Wayne vorgeschlagenes Modell gibt es leider nur bei wenigen Fonds, generell müssen sich aber Fonds mit Performance Fee immer dem Vergleich mit Fonds ohne Fee aussetzen. Wenn hier eine Mehrleistung geboten wird, so habe ich persönlich keine Probleme eine zusätzliche Gebühr zu bezahlen. Das Problem an den meisten Publikumsfonds ist jedoch, das sie schon eine rel. hohe Gebührenbelastung haben (anders als einige institutionelle Fonds die ich gesehen habe), wenn dazu noch eine Performance-Gebühr (ohne hurdle rate, high watermark etc, was momentan noch eher die Regel ist) kommt, dann man sich den Fonds eh gleich schenken, da eine etwaige Mehrleistung eh von der zusätzlichen Gebühr auf längere Zeit aufgefressen wird.

gut ich weiß jetzt dass unser Performancemodell größtenteils von Sauren Fonds mit übernommen wurde... das vielleicht für all diejenigen die günstige Publikumsfonds suchen

 

Ansonsten ist das ja richtig was du sagst bzgl. Mehrleistung aber diese ist eben leider nicht definierbar für jeden reinen Aktienfonds. Bei Mischfonds wird das ganze noch schwieriger. Da einfach ne Benchmark drüberzulegen ist nicht zielführend.

 

Zum Abschluß nochmal meine Meinung: Der einzig richtige interessante Fonds ist derjenige der ein Mischfonds ist und in sämtliche Anlagen die er will zu 100% investieren kann um 100%ige Flexibilität zu gewährleisten und sich rein zum Ziel setzt, was er langfristig für eine durchschnittliche Verzinsung erreichen will. Wenn er diese, so wie wir das getan haben, sehr ambitioniert auf 10% gesetzt hat und negative Entwicklungen mit den Folgejahren verrechnet ist das ein faires Angebot nicht zuletzt deswegen weil sämtliche andere Kosten nur tatsächlich zur Kostendeckung dienen.

 

Dass diese Anforderung leider nicht alle Fonds erfüllen weiß ich. Dennoch sollte man aber bereit sein auch mal mehr zu zahlen wenn man als Kleinanleger Top Analysten wie Lingohr geboten bekommt.

 

Gruß

W.Hynes

[Ariantes]

Dass diese Anforderung leider nicht alle Fonds erfüllen weiß ich. Dennoch sollte man aber bereit sein auch mal mehr zu zahlen wenn man als Kleinanleger Top Analysten wie Lingohr geboten bekommt.

 

Warum sollte ich bereit sein, mehr zu zahlen (mehr als die Institutionellen), nur weil sich ein Gott dazu herablässt, auch mal was für Kleinanleger zu tun? Die Zeiten, wo sich Banken u.ä. an den Kleinanlegern bis zum "gehtnichtmehr" bereichern konnten, sind immer mehr vorbei. Und ganz ehrlich, ich verstehe immer noch nicht, warum es die Unterscheidung zwischen Publikumsfonds und Institutionellen gibt. Wenn man das Volumen begrenzen will, kann man Maximalvolumina festlegen oder gleich einen geschlossenen Fonds auflegen. Außer, das man sich damit die zusätzlichen Einnahmen aus den höheren Gebühren der Publikumsfonds entgehen lässt.

 

Bei Publikumsfonds sind Vergleichsindices einfach Pflicht, wie soll denn sonst der Vertriebsmitarbeiter dem Kunden, den er gerade von der Straße geholt hat, zeigen, das "sein" Fonds besser ist als alle anderen?

als ob man gute Fonds nur an den Gebühren erkennt....

Hum, der Zusammenhang zwischen Vergleichsindex und Gebühren entgeht mir.

[Ella87]

Hi,

habe in den letzten Tagen einen Brief von meiner Bank bekommen.

In dem stand, dass auf einen meiner Fonds nun eine Performance Fee erhoben wird.

Nun habe ich die Möglichkeit entweder das ganze zu akzeptieren, oder meine Anteile kostenfrei in andere Anteile zu tauschen.

Da ich mich noch nicht sehr lange mit Fonds beschäftige, habe ich keine Ahnung was ich tun soll.

Kann sich eine Performance Fee positiv oder negativ auf den Kurs auswirken???

 

Ich hoffe einer von euch kann mir einen Rat geben,

 

Viele Grüße

Ella87

[Jose Mourinho]

Hi,

habe in den letzten Tagen einen Brief von meiner Bank bekommen.

In dem stand, dass auf einen meiner Fonds nun eine Performance Fee erhoben wird.

Nun habe ich die Möglichkeit entweder das ganze zu akzeptieren, oder meine Anteile kostenfrei in andere Anteile zu tauschen.

Da ich mich noch nicht sehr lange mit Fonds beschäftige, habe ich keine Ahnung was ich tun soll.

Kann sich eine Performance Fee positiv oder negativ auf den Kurs auswirken???

 

Ich hoffe einer von euch kann mir einen Rat geben,

 

Viele Grüße

Ella87

Welcher Fonds/Welche Bank? Wieviel Gebühr?

[Raccoon]

Kann sich eine Performance Fee positiv oder negativ auf den Kurs auswirken???

Wenn, dann natuerlich nur negativ, da es ja Kosten sind. Ausser den Fragen von Chris1975_bayern waere es noch interessant zu wissen, wie die Performance-Fee berechnet wird, d.h. gilt hier ein High-Watermark Prinzip?