Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[sparfux]

Update Q3 2022

 

Hier wieder ein Update.

 

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle).

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden.

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle ).

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Das Zinsniveau für Bundesanleihen hat sich seit dem letzten Update vom Mai 2022 nicht wesentlich geändert. Die Sparbriefrenditen haben aber wieder ein wenig angezogen, so dass der Renditespread sowohl zu Bundesanleihen als auch zu Pfandbriefen wieder positiv ist. Wobei der Abstand zu Pfandbriefen historisch niedrig ist.

 

Damit ergeben sich ca. 1,15% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 0,33% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sigmabe]

@sparfux Danke, für das Update.

 

14 hours ago, sparfux said:

Die Sparbriefrenditen haben aber wieder ein wenig angezogen

Man wollte wohl tatsächlich teilweise den Zinsschritt der EZB abwarten. Nun scheinen aber sogar die Großen wieder zurückzukommen wie etwa mit immerhin 1,5 % p.a. die ING

Zinsen für Erspartes: ING Deutschland führt Sparbrief für Bestandskunden ein und streicht Verwahrentgelt für alle Privatkunden

[Moneycruncher]

Am 18.6.2022 um 16:31 von vanity:

(b) ist gemeint. Wenn ein Briefkurs mit Volumen (!) vorliegt, klappt der Handel in der Regel auch zu diesem Kurs. (a) wird dann nicht benötigt, weil es mit (b) zwar keine üppige, aber hinreichende Auswahl geben wird. Da es (i. Ggs. zum Brief) eigentlich immer einen Geldkurs mit Volumen gibt, gibt der Spread zwischen beiden einen Hinweis darauf, ob man zuviel bezahlen würde. Mehr als 20 Bp würde ich nicht akzeptieren. Bei gleicher Laufzeit geben sich die Renditen der einzelnen Emittenten nicht viel, so dass Emittent kein Kriterium sein muss.

 

Auf Basis letzter Kurse (Freitag) auf Tradegate (da sind zwar einige Gattungen nicht gelistet, bei der Apotheke Stuttgart würde ich aber nicht kaufen, wenn es Alternativen ohne Gebühren gibt) mit Fälligkeit zwischen Oktober 23 und Oktober 24 hätten wir z. B.

 

(Emi. WKN Fällig Ytm)

DZ A161ZL 27.10.23 1,2%

Coba CZ40J2 27.11.23 1,4%

Coba CZ40NN 09.01.24 1,4% 

LBBW LB1DRT 10.01.24 1,4%

Coba CZ40LM 11.07.24 1,6% 

Aareal AAR020 30.07.24 1,7%

 

Wie immer gilt: bei solchen kurzen Laufzeiten machen sich Gebühren und Kursunterschiede schon deutlich bei der Rendite bemerkbar, sollten daher nicht außer Acht gelassen werden.

 

(wenn man mal die WKN-Auswahl hat, gibt das Portal Ariva einen guten Überblick über den Handel auf den unterschiedlichen Plätzen)

 

 

Kurzes Update: Der Pfandbrief-Kauf gestaltet sich schwierig. Entweder werden keine Briefkurse, Briefkurse ohne Volumen oder zu hohe Spreads angeboten. Nach Gebühren sind die Renditen dann nicht mehr attraktiv. Beim Live Trading der comdirect wird zwar als Handelspartner die Commerzbank angeboten, aber dieser Handelspartner ist nicht mehr verfügbar und wurde telefonisch als Bug bestätigt. Beim Live Trading über die Baader Bank werden für die meisten Pfandbriefe gar keine Briefkurse angeboten.

[alsuna]

vor 8 Minuten von Moneycruncher:

Nach Gebühren sind die Renditen dann nicht mehr attraktiv.

Nachdem die Renditen der Pfandbriefe wieder gesunken und die Renditen von Festgeld gestiegen sind, halte ich zur Zeit Festgeld wieder für die attraktivere Variante.

[B Gates]

Am 27.7.2022 um 05:13 von sigmabe:

@sparfux Danke, für das Update.

 

Man wollte wohl tatsächlich teilweise den Zinsschritt der EZB abwarten. Nun scheinen aber sogar die Großen wieder zurückzukommen wie etwa mit immerhin 1,5 % p.a. die ING

Zinsen für Erspartes: ING Deutschland führt Sparbrief für Bestandskunden ein und streicht Verwahrentgelt für alle Privatkunden

 

die 1,5 % sind aber für 5 Jahre Anlagedauer, das muss man bedenken

[Moneycruncher]

vor 34 Minuten von alsuna:

Nachdem die Renditen der Pfandbriefe wieder gesunken und die Renditen von Festgeld gestiegen sind, halte ich zur Zeit Festgeld wieder für die attraktivere Variante.

Ich würde grundsätzlich eine Liquiditätsprämie zahlen und möchte mich aktuell nicht für 2-3 Jahre binden. Aber das Zeitfenster für den relativ attraktiven Kauf für Pfandbriefe war wohl sehr klein.

[stagflation]

Hier die Entwicklung des Zinsniveaus für 10-jährige deutsche Staatsanleihen:

 

 

Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkde-10y?countrycode=bx

 

In den letzten Monaten konnten wir Folgendes sehen:

• Die Rendite von Pfandbriefen reagiert sehr schnell auf Steigerungen des Zinsniveaus
• Die Verzinsung von Tages- und Festgeld reagiert träge auf Steigerungen des Zinsniveaus

Wenn also das Zinsniveau schnell steigt ( wie ab März und besonders Ende Mai / Anfang Juni ), dann bieten Pfandbriefe höhere Renditen als Festgeld.

[Gast231208]

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Aber das Zeitfenster für den relativ attraktiven Kauf für Pfandbriefe war wohl sehr klein.

Nix überstürzen, das wird schon noch (schauen wir mal nächsten Sommer); 

 

Bessere Alternative: rollierende (zehnjährige) Festgeld- und Sparbriefleiter.

Auslaufende Produkte, werden stur wiederangelegt.

Was bei Aktien selbstverständlich ist (kein Markettiming!), sollte für den risikoarmen Depotanteil genau so gelten.

[Moneycruncher]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Nix überstürzen, das wird schon noch (schauen wir mal nächsten Sommer); 

 

Bessere Alternative: rollierende (zehnjährige) Festgeld- und Sparbriefleiter.

Auslaufende Produkte, werden stur wiederangelegt.

Was bei Aktien selbstverständlich ist (kein Markettiming!), sollte für den risikoarmen Depotanteil genau so gelten.

Das stimmt. Ich möchte nur maximale Liquidität behalten und warte auf die Zeit für Immobilienkäufer mit 100% EK.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von pillendreher:

...

Was bei Aktien selbstverständlich ist (kein Markettiming!), sollte für den risikoarmen Depotanteil genau so gelten.

Und seit wann ist das selbstverständlich?

[alsuna]

vor 10 Stunden von Moneycruncher:

Ich würde grundsätzlich eine Liquiditätsprämie zahlen und möchte mich aktuell nicht für 2-3 Jahre binden.

Dann würde ich einfach auf Tradegate oder in Stuttgart kaufen. Da habe ich einige zu akzeptablem Spread handelbare Pfandbriefe gesehen.

[Harald99]

Hallo, ich steige mal dazu ein! Ich habe die Postings nur überflogen, aber ich suche auch noch nach Renten-ETF.

Bisher habe ich nur Tagesgeld und Aktien-ETF. Mir fehlt was für dazwischen. Die ETF-Bond-Kurse steigen wieder, aber ich habe schon Warnungen gesehen, dass da noch ein Rücksetzer kommen wird.

 

Die Euro-ETF-Bond, die ich mir angesehen hatte, haben alle bis vor ein paar Monaten einen Fall hingelegt und in den letzten Wochen einen kleinen Sprung nach oben.

Ich suche eigentlch 2 Bond-Typen: einmal als Festgeldersatz 1-2 Jahre und dann 2+-Jahre.

Ist schon jemand küzrlich bei Euro-Bond-ETF eingesteigen?

[Moneycruncher]

Am 5.8.2022 um 00:15 von alsuna:

Dann würde ich einfach auf Tradegate oder in Stuttgart kaufen. Da habe ich einige zu akzeptablem Spread handelbare Pfandbriefe gesehen.

Update: Habe AAR022 in Stuttgart gekauft (Aareal Bank).

Bei Tradegate gerade Kauforder für A1834Q (BNG Anleihe) zum Briefkurs 98,03 platziert. Nach Kauforder springt Briefkurs auf 98,14 - Kauforder noch nicht ausgeführt. WTF?

[Madame_Q]

Am 3.5.2022 um 12:23 von Madame_Q:

Ishares Pfandbrief ETF:

aktuelle effektive Verzinsung 1,32% bei einer Duration von 5 

Der Pfandbrief ETF hat sein Tief vom Juni nochmal übertroffen.

Aktuelle Daten:

Eff. Verzinsung: 2,4% 

Duration: 5,0

 

Der Ultrashort von Ishares hat sich logischerweise aufgrund der Zinsanhebungen nun auch von den Daten her geändert:

Eff. Verzinsung: 1,84% 

Duration: 0,4

 

@Harald99Vielleicht ist da für dich was dabei?

 

EDIT:

Der hier könnte auch für dich passen:

Eff. Verzinsung: 2,72% 

Duration: 1,5

 

Und noch einer:

Eff. Verzinsung: 3,35% 

Duration: 2,8

(ist halt viel BBB enthalten)

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Der Pfandbrief ETF hat sein Tief vom Juni nochmal übertroffen.

Aktuelle Daten:

Eff. Verzinsung: 2,4% 

Duration: 5,0

Hält der die Anleihen bis zur Endfälligkeit?

[Longshort]

vor 19 Minuten von Schwachzocker:

Hält der die Anleihen bis zur Endfälligkeit?

Solange sie im zugrundeliegenden Index sind.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Longshort:

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Hält der die Anleihen bis zur Endfälligkeit?

Solange sie im zugrundeliegenden Index sind.

Hier steht, wie der zugrunde liegende Index aufgebaut ist.

Das Rebalancing erfolgt einmal im Monat.

Wie und wann genau die Anleihen getauscht werden, hab ich noch nicht gelesen.

Wie bei allen Anleihe-ETFs dürfte auch dieser kein richtiger Ersatz sein für Einzel-Anleihen, die man einfach bis zur Endfälligkeit hält.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von Longshort:

Solange sie im zugrundeliegenden Index sind.

Und solange Abflüsse keinen Verkauf „erzwingen“. Wenn dies unter Par erfolgt, pech gehabt. Das Risiko hat man bei so meinem Etf zusätzlich im Vergleich zum direkten halten der Positionen, wo man selbst über den Verkaufszeitpunkt entscheidet.

[Schwachzocker]

vor 24 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn dies unter Par erfolgt, pech gehabt....

Und wenn es über Par (?) erfolgt, Glück gehabt?

 

vor 25 Minuten von LongtermInvestor:

Das Risiko hat man bei so meinem Etf zusätzlich im Vergleich zum direkten halten der Positionen, wo man selbst über den Verkaufszeitpunkt entscheidet.

Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Ansichten sein können. Ich hätte jetzt geschrieben:

"Bei einer direkt gehaltenen Position hat man das zusätzliche Risiko, dass man selbst über den Verkaufszeitpunkt entscheidet."

[vanity]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Und wenn es über Par (?) erfolgt, Glück gehabt?

 

Weder, noch: Verkäufe (Käufe), die durch Mittelabflüsse (-zuflüsse) bedingt sind, sind (abgesehen von geringfügigen Transaktionskosten) wertneutral.

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Wie bei allen Anleihe-ETFs dürfte auch dieser kein richtiger Ersatz sein für Einzel-Anleihen, die man einfach bis zur Endfälligkeit hält.

Stimmt. Auch ein ETF, der  kurzlaufende Werte abbildet, läuft ewig. Im Gegensatz zu Festgeld oder Einzelwerten gibt es keinen Fälligkeitstermin, bei dem der (fixe) Rückzahlungsbetrag wieder zur Verfügung steht. Man muss also aktiv werden, um wieder ans investierte Kapital zu kommen.

[stagflation]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Hält der die Anleihen bis zur Endfälligkeit?

 

Nein.

 

Im iShares Pfandbriefe UCITS ETF KIID findet man:

 

Zitat

• Der iShares Pfandbriefe UCITS ETF (DE) (der „Fonds“) ist ein passiv verwalteter, börsengehandelter Indexfonds (Exchange Traded Fund, ETF), der eine Rendite auf Ihre Anlage anstrebt, die die Rendite des Markit iBoxx Pfandbriefe Index, des Referenzindex des Fonds (Index), widerspiegelt.
• Der Index misst die Wertentwicklung von Pfandbriefen deutscher Emittenten mit einer Restlaufzeit von mehr als einem Jahr. [...] Der Index wird monatlich neu gewichtet und verwendet eine nach dem Marktwert gewichtete Methode, bei der jeder Emittent mit einer Obergrenze belegt wird, um die Erfüllung der OGAW-Diversifizierungsstandards zu gewährleisten.

 

Im Markit iBoxx Pfandbriefe Index Guide wird genau beschrieben, wie der Index funktioniert. Dort steht u.a.

 

Zitat

2.3 Time to maturity

 

To qualify for the Markit iBoxx Pfandbriefe Index all eligible bonds must have a remaining time to maturity of at least 1 year measured from the respective rebalancing date to the maturity date. The time to maturity for substitutes is measured from the substitution date to the maturity date of the bond. Bonds in the index with a remaining time to maturity of less than 1 year are excluded at the next rebalancing.

 

3.3 Rebalancing process

 

The Markit iBoxx Pfandbriefe Index is rebalanced monthly on the last business day of the month after the close of business.

[Schwachzocker]

Vielen Dank!

[Madame_Q]

@Schwachzocker

Ich glaube mich zu erinnern, dass du diesen ETF als sicheren Part im Depot nutzt oder?

LU1829219556

Eff. Verzinsung: 1,04% 

Duration: 1,93

[Schwachzocker]

Ja, teilweise!

[Mick79]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

Ich glaube mich zu erinnern, dass du diesen ETF als sicheren Part im Depot nutzt oder?

LU1829219556

 

Wozu braucht man das, Verluste thesaurieren?