Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Ramstein]

Eine Zusammenfassung über Vor-, aber auch Nachteile von Renten-ETFs gegenüber Direktanlagen bietet dieser Artikel :

 

 

http://www.extra-fun...e-anleihen.html

Er bietet eine Zusammenfassung aus ETF-Anbieter-Sicht, keine objektive Einschätzung.

[vanity]

Eine Zusammenfassung über Vor-, aber auch Nachteile von Renten-ETFs gegenüber Direktanlagen bietet dieser Artikel :

http://www.extra-fun...e-anleihen.html

Er bietet eine Zusammenfassung aus ETF-Anbieter-Sicht, keine objektive Einschätzung.

Ich finde den Artikel einigermaßen ausgewogen, obwohl er von einem ETF-Anbieter (Lyxor) stammt. Die wesentlichen Merkmale der Direktanlage vs. ETF Diskussion sind genannt, sie entsprechen denen, die hier auch in den entsprechenden Threads aufgeführt werden.

 

Im Endeffekt läuft es immer wieder auf dasselbe hinaus: Wer über genügend Mittel verfügt, Diversifikation und Zielduration selbst abzubilden und dabei kostenmäßig unter der TER bleiben kann und wen auch die schwächere Liquidität einer Direktanlage nicht stört. der ist da richtig aufgehoben. Alle anderen sind i. d. R. mit einem ETF-Investment besser bedient.

 

(bei der Interpretation vom Zusammenspiel von CY und YTM verläuft sich der Autor allerdings etwas im Rentendschungel)

[Ramstein]

Mir fiel auf:

 

Vorteil konstante Restlaufzeiten: Erstens ist das nicht bei allen Renten-ETFs so, und falls es so ist, impliziert dies, dass ich zu einer Laufzeitenstreuung in mehrere ETFs investieren muss.

 

Vorteil höherer Renditen durch längere Laufzeiten: Dies ist doch wohl auch kein ETF-Vorteil, sondern Renten-typisch.

[sparfux]

Nachdem in den letzten Monaten an den Finanzmärkten einiges los war, hier mal wieder ein Update:

 

 

Bund 1 sind Finanzierungsschätze und Bundesschatzbriefe (Quelle)

 

Bund 2 sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Pfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

 

Sparbrief sind die aktuellen Top-Sparbriefrenditen (Quelle, Quelle)

 

Es hat sich einiges radikal verschoben: die Renditen von Bundeswertpapieren sind im Laufe der gegenwärtigen Krise stark gefallen, Pfandbriefe sind auch leicht niedriger. Die Renditen von Sparbriefen sind dagegen im Vergleich zum Stand vor einigen Monaten leicht gestiegen. Damit ergeben sich ca. 2,8% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich gegenüber Bundeswertpapieren und ca. ~1,75% p.a. gegenüber deutschen Pfandbriefen.

 

Die BigBank habe ich im Sparbriefvergleich diesmal mit berücksichtigt. Estland hat mittlerweile auch den Euro und die Schuldenquote (im Vergleich zum BIP) ist extrem niedrig (6,3%).

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe update ich im ersten Post des Threads.

[supertobs]

Morgen mache ich 2 x Post-Ident ;-)

[vanity]

Morgen mache ich 2 x Post-Ident ;-)

Dann ist nur zu hoffen, dass du in der Dienstleistungswüste Deutschland am Sonntag (!) eine geöffnete Postfiliale findest, der du dein Anliegen vorbringen kannst (vielleicht hat ja die Bäckerei für die Sonntagsbrötchen mittlerweile eine angegliederte Poststelle).

 

Tja sparfux, jetzt hast du glaube ich auch den vorletzten Saulus zum Paulus bekehrt. Mission completed!

 

(ich halte noch die Stellung, habe aber schon einen vorsichtigen Blick auf das Festzins-Angebot der DKB geworfen)

[sparfux]

Sonntag Postident wird wirklich schwierig. Will supertobs ja voll unterstützen bei seinem Vorhaben. Aber da geht in München zumindest nichts. Habe extra unter www.post.de nachgeschaut. B)

[supertobs]

Ihr seid so exakt! "Morgen" um 0:38 lege ich voll literarisch aus = nach der Nachtruhe.

 

Also: Ich habe das Büßergewand für die Canossa-Postfiliale schon an. Sparfux, unser Sparbrief-Evangelist!

 

Stelle mir RK1 in Zukunft so vor:

- 10%-pt Euro-Pfandbriefe

- 5%-Euro-Staatsanleihen

- 5%- Sparbriefe

 

5%-Illiquidität kann ich mir schon leiste. Sparbriefe in Kombi mit den Renten-ETF + Renten-Direktanlagen senken auch schon die mittlere Rest-Laufzeit in meinen Targetbereich 5-8 Jahre. Im kurzfristigen Bereich ist der Abstand ja nun sehr deutlich, vor allem wenn man PIIGS schon ausgereizt hat.

 

Wollte Fidor Bank und Santander Direkt machen. Gibt es letzte Warnungen gegen diese Auswahl?

 

Gute Arbeit Sparfux!

[sparfux]

Santander ist gut. deutsche Einlagensicherung inkl. Bankenverband. Fidor ist glaube ich nicht bei der Einlagensicheurng der Banken drin. (Schaue aber aelber noch mal nach. Bin nicht 100%ig sicher). Hier greift nur die gesetzliche Einlagensicherung. Aber Du wirst ja sicher nicht gleich über 100k€ da hin schieben.

[sparfux]

ach und nochwas: Fidor zahlt Zins und Zinseszins erst am Laufzeitende.

[supertobs]

Ist ok, beides bekannt.

[sparfux]

Mal eine andere Frage an Excel-Kenner:

 

Bei der Angabe des durchschnittlichen Renditevorsprunges (1. Post) ist mir eine mathematische Ungenauigkeit aufgefallen: Da ich nicht in immer gleichen Zeitabständen ein Update mache, darf ich eigentlich nicht den Mittelwert einfach so bilden. Ich müsste die unterschiedlichen Zeitabstände mit betrachten. Ich habe mir das jetzt selber hergeleitet (ist ja nicht so schwer). Das ist nur ziemlich viel Tipperei in Excel.

 

Gibt es denn da keine Funktion die das gleich ausrechnet? So eine Art gewichteter Mittelwert. Ich habe gesucht und leider nichts gefunden. Wenn man aber den richtigen Namen, unter dem man suchen sollte, nicht parat hat, findet man ja auch nur sehr schwer etwas.

[otto03]

Mal eine andere Frage an Excel-Kenner:

 

Bei der Angabe des durchschnittlichen Renditevorsprunges (1. Post) ist mir eine mathematische Ungenauigkeit aufgefallen: Da ich nicht in immer gleichen Zeitabständen ein Update mache, darf ich eigentlich nicht den Mittelwert einfach so bilden. Ich müsste die unterschiedlichen Zeitabstände mit betrachten. Ich habe mir das jetzt selber hergeleitet (ist ja nicht so schwer). Das ist nur ziemlich viel Tipperei in Excel.

 

Gibt es denn da keine Funktion die das gleich ausrechnet? So eine Art gewichteter Mittelwert. Ich habe gesucht und leider nichts gefunden. Wenn man aber den richtigen Namen, unter dem man suchen sollte, nicht parat hat, findet man ja auch nur sehr schwer etwas.

 

wahrscheinlich machst Du es so ähnlich:

 

 

Spalte A = Datum

Spalte B = Zinsdifferenz

Spalte C = A laufend minus A vorangegangen = Anzahl Tage zwischen den Zeilen ( KALENDER ) ; ginge auch mit der von mir favorisierten 360/360 Methode oder mit anderen

Spalte D = Zinsdifferenz vorletztes Datum mal Anzahl Tage

 

Ergebniszeile

Spalte C = Summe

Spalte D = Summe

 

Spalte E = Spalte D / Spalte C = zeitgewichtete Zinsdifferenz

 

 

eine einfachere Lösung ist mir nicht bekannt, Tipperei hält sich in Grenzen, 2 Werte pro Datenerhebung - Datum und Zinsdifferenz

 

 

PS

es gibt natürlich noch bessere Lösungen, z.B. wenn man unterstellt daß die Änderung zwischen 2 Erhebungen linear verläuft, könnte man dies auch noch einbauen

 

PPS

beste Lösung: Datenerhebung je Bankgeschäftstag :-

[sparfux]

PS

es gibt natürlich noch bessere Lösungen, z.B. wenn man unterstellt daß die Änderung zwischen 2 Erhebungen linear verläuft, könnte man dies auch noch einbauen

Ja genau so habe ich es berechnet.

 

z1; t1 ... Zinssatz Erhebung 1; Datum Erhebung 1

z2; t2 ... Zinssatz Erhebung 2; Datum Erhebung 2

.

.

.

zn; tn ... Zinssatz Erhebung n; Datum Erhebung n

 

P1 = 0,5 * (t2 - t1) * (z1 + z2) wäre nach meinen Überlegungen der Periodenbeitrag

 

und Summe(P1; ...; P(n-1))/(tn-t1) der bessere Durchschnittswert.

 

Würde das so hinkommen? Ich dachte nur, dafür gibt es eine Formel in Excel.

 

 

PPS

beste Lösung: Datenerhebung je Bankgeschäftstag :-

Sicher, wenn es automatisiert wäre

[Torman]

Ja genau so habe ich es berechnet.

Das Ganze macht doch aber keinen Sinn. Jede Erhebung gilt genau nur für diesen Tag. Am nächsten Tag verändern sich die Marktkonditionen und auch die Angebote von einzelnen Banken können sich ändern. Wenn du nun die Zeit zwischen den Erhebungen als Gewicht nimmst, so ist das höchst zweifelhaft. Am besten wäre es ja dann nach einem Erhebungstag mit großen Differenz erstmal ein Jahr nichts zu tun, um so den Durchschnitt nach oben zu bringen. Am besten ist meiner Meinung nach daher der einfache Durchschnitt aller Erhebungstage.

[sparfux]

der einfache Durchschnitt wäre aber nur korrekt, wenn man die Erhebungen immer in gleichen Abständen macht. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich könnte den Abstand hochtreiben, indem ich in Zeiten hoher Differenz oft erhebe und in Zeiten niedriger Differenz selten.

 

Eine lineare Interpolation zwischen 2 Erhebungen ist m.E. das genauste, was man man machen kann. (Außer natürlich banktäglich erheben, wie von otto03 vorgeschlagen.)

[Torman]

der einfache Durchschnitt wäre aber nur korrekt, wenn man die Erhebungen immer in gleichen Abständen macht. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich könnte den Abstand hochtreiben, indem ich in Zeiten hoher Differenz oft erhebe und in Zeiten niedriger Differenz selten.

 

Eine lineare Interpolation zwischen 2 Erhebungen ist m.E. das genauste, was man man machen kann. (Außer natürlich banktäglich erheben, wie von otto03 vorgeschlagen.)

Wenn wir also davon ausgehen, dass die Erhebungszeitpunkte rein zufällig sind, so bleibt der einfache Durchschnitt erste Wahl. Warum sollten zwei Punkte höher gewichtet werden, nur weil zufällig der Abstand zwischen beiden besonders lang ist? Im Prinzip imputierst du damit Datenpunkte, die nicht vorhanden sind mit dem Durchschnitt der beiden umliegenden Punkte. Bei meinem Vorschlag imputierst du sie mit dem Durchschnitt aller Punkte. Ich finde das macht mehr Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Verlauf der Renditedifferenz einer unbekannten Funktion entspricht.

[vanity]

Wenn wir also davon ausgehen, dass die Erhebungszeitpunkte rein zufällig sind, so bleibt der einfache Durchschnitt erste Wahl ...

Unter dieser Annahme sollte deine Auffassung korrekt sein - ich fürchte aber, dass die Voraussetzung nicht unbedingt gegeben ist. sparfux müsste also mit sich ins Gericht gehen, was ihn dazu treibt eine Erhebung vorzunehmen (ausgewürfelt? Thread auf die 2. Seite der Threadliste gerutscht? Besondere Bewegung im Zinsgefüge?).

 

sparfux, warum umgehst du das Problem nicht einfach dadurch, dass du von Excel eine Regressionsgerade in die Spreadkurve einzeichnen lässt? Dann musst du nicht selbst rechnen, sondern kannst das Grafikfeature nutzen - da es keinen Mittelwert mehr gibt, kann er auch nicht methodisch falsch sein - und insgeheim hast du deine Auffassung der Gewichtung durchgesetzt, ohne dass es jemand merkt.

[sparfux]

sparfux, warum umgehst du das Problem nicht einfach dadurch, dass du von Excel eine Regressionsgerade in die Spreadkurve einzeichnen lässt? Dann musst du nicht selbst rechnen, sondern kannst das Grafikfeature nutzen - da es keinen Mittelwert mehr gibt, kann er auch nicht methodisch falsch sein - und insgeheim hast du deine Auffassung der Gewichtung durchgesetzt, ohne dass es jemand merkt.

Unter Vorbehalt, dass ich das nach einem Biergartenabend noch korrekt überblicke: Das könnte die Lösung sein! Ich kann dann den Durchschnitt sogar berechnen: 0,5 * (Regressionswert(letzte Erhebung) - Regressionswert(erste Erhebung)

[sparfux]

Wobei Torman pragmatisch betrachtet dann irgendwo auch Recht hat. Die Werte unterscheiden sich fast gar nicht:

 

Vorsprung Bundesanleihen 0-5   Vorsprung Bundesanleihen 0-10   Vorsprung Pfandbriefe 1-5   Vorsprung Pfandbriefe 1-10
2,08%	                       1,82%                           1,22%                       0,95%
2,09%                          1,84%                           1,22%                       0,94%

Die erste Zeile ist der einfache Durchschnitt. Die zweite der Mittelwert des linearen Trends.

[sparfux]

So, und jetzt habe ich doch noch schnell eine Visual Basic Funktion für die lineare numerische Integration geschrieben - die 3. Zeile. Wieso? Und was das bringt? Keine Ahnung!

 

Vorsprung Bundesanleihen 0-5   Vorsprung Bundesanleihen 0-10   Vorsprung Pfandbriefe 1-5   Vorsprung Pfandbriefe 1-10
2,08%	                       1,82%                           1,22%                       0,95%
2,09%                          1,84%                           1,22%                       0,94%
2,13%                          1,85%                           1,17%                       0,91%

[vanity]

Unter Vorbehalt, dass ich das nach einem Biergartenabend noch korrekt überblicke: Das könnte die Lösung sein! Ich kann dann den Durchschnitt sogar berechnen: 0,5 * (Regressionswert(letzte Erhebung) - Regressionswert(erste Erhebung)

Ich meine, das war eine Halbe zuviel gestern im Biergarten:

 

D = 0,5 * (Regressionswert(letzte Erhebung) + Regressionswert(erste Erhebung))

 

oder noch einfacher: Mittelwert-Horizontale von Excel einzeichnen lassen und Wert ablesen!

 

(postmitternächtliche Posts nach der Nachtruhe immer noch mal nachrechnen)

 

Und das mit der numerischen Integration habe ich auch nicht verstanden!

 

Eigentlich könntest du dir doch viel Arbeit ersparen, wenn du deine Datenerhebung auf die Werte für die oberste Sprosse beschränkst (z. B. 5 Jahre bei einer 1-2-3-4-5-Leiter). Denn abgesehen von der Einschwingphase, deren Bedeutung in der langjährigen Betrachtung zunehmend kleiner wird, erfolgt die Anlage ja immer oben, so dass nur diese Rendite interessiert.

 

Ein letzter Versuch, zur Ehrenrettung der Bundesanleihen beizutragen: Im 70k-Thread ist schon angeklungen, dass durch Wegschneiden des unteren Endes einer (normalen, steigenden) Zinsstruktur eine Mehrrendite dadurch zu erzielen ist, dass man permanent im höher rentierlichen längeren Ende investiert ist. Das geht natürlich nur bei handelbaren Instrumenten und nicht bei Sparbriefen. Der dadurch erzielbare Effekt ist aber nicht zu unterschätzen, am Beispiel der ZInsstruktur vom 02.09. (Börse STU):

 

Bund 10y: 2,14%

BUnd 9y: 1,95%

Bund 5y: 1,12%

Bund 4y: 0,91%

 

Eine Anlage im Zeitfenster 5y bis 4y führt zu einer Rendite von 1,96%, also fast einer Verdoppelung

Eine Anlage im Zeitfenster 10y bis 5y führt zu einer Rendite von 3,17%

Bei einer Anlage im Zeitfenster 10y bis 9y liegen wir bereits bei 3,86%

 

Das sind doch fast schon Big Bang Größenordnungen (alles natürlich vor Kosten und man muss natürlich bereit sein, das Zinsänderungsrisiko zu tragen und darauf hoffen, dass es sich langfristig herausmittelt).

 

Formel dazu (die, nach der Adun im erwähnten Thread gesucht hat): r(m,n) = (r(n)^n / r(m)^m) ^ (1 / (n-m))

mit r(x) = Rendite einer Anlage über x Jahre sowie m, n der tatsächlich investierte Laufzeitbereich

[sparfux]

Ich meine, das war eine Halbe zuviel gestern im Biergarten:

Möglich. Wobei man hier in der Gegend "Ganze" im Biergarten trinkt und keine "halben" Sachen macht. Aber ...

 

oder noch einfacher: Mittelwert-Horizontale von Excel einzeichnen lassen und Wert ablesen!

... da mir die erste Variante zu viel Tipparbeit in Excel war, hatte ich es dann sowieso schon so, wie Du hier schreibst, gemacht.

 

Und das mit der numerischen Integration habe ich auch nicht verstanden!

Wie ich es schon weiter oben geschrieben habe: eine Gerade zwischen zwei Erhebungen gelegt und die Fläche berechnet, dann alle Flächen aufsummiert und durch die Gesamtzeitspanne (t(letzte Erhebung) - t(erste Erhebung)) dividiert.

 

 

Eigentlich könntest du dir doch viel Arbeit ersparen, wenn du deine Datenerhebung auf die Werte für die oberste Sprosse beschränkst (z. B. 5 Jahre bei einer 1-2-3-4-5-Leiter). Denn abgesehen von der Einschwingphase, deren Bedeutung in der langjährigen Betrachtung zunehmend kleiner wird, erfolgt die Anlage ja immer oben, so dass nur diese Rendite interessiert.

Da denke ich nochmal drüber nach. Könnte was dran sein.

 

 

Ein letzter Versuch, zur Ehrenrettung der Bundesanleihen beizutragen: Im 70k-Thread ist schon angeklungen, dass durch Wegschneiden des unteren Endes einer (normalen, steigenden) Zinsstruktur eine Mehrrendite dadurch zu erzielen ist, dass man permanent im höher rentierlichen längeren Ende investiert ist. Das geht natürlich nur bei handelbaren Instrumenten und nicht bei Sparbriefen. Der dadurch erzielbare Effekt ist aber nicht zu unterschätzen, am Beispiel der ZInsstruktur vom 02.09. (Börse STU):

 

Bund 10y: 2,14%

BUnd 9y: 1,95%

Bund 5y: 1,12%

Bund 4y: 0,91%

 

Eine Anlage im Zeitfenster 5y bis 4y führt zu einer Rendite von 1,96%, also fast einer Verdoppelung

Eine Anlage im Zeitfenster 10y bis 5y führt zu einer Rendite von 3,17%

Bei einer Anlage im Zeitfenster 10y bis 9y liegen wir bereits bei 3,86%

 

Das sind doch fast schon Big Bang Größenordnungen (alles natürlich vor Kosten und man muss natürlich bereit sein, das Zinsänderungsrisiko zu tragen und darauf hoffen, dass es sich langfristig herausmittelt).

 

Formel dazu (die, nach der Adun im erwähnten Thread gesucht hat): r(m,n) = (r(n)^n / r(m)^m) ^ (1 / (n-m))

mit r(x) = Rendite einer Anlage über x Jahre sowie m, n der tatsächlich investierte Laufzeitbereich

Aber müsste man nicht, um einen Äpfel-Birnen-Vergleich zu vermeiden, die gleiche mittlere Laufzeit oder besser noch die gleiche Duration vergleichen? 9-10 Jahre bringt bei Sparbriefen leider meistens keinen Gewinn mehr gegenüber 4 oder 5 Jahren.

[marky2k]

Mal eine allgemeine Frage. Wenn man eine Sparbriefleiter benutzt, wie kann man dann gut seine Portfolioperformance beobachten/vergleichen? Ich habe z.B. jetzt ein Excel erstellt, das sich die Kurse meiner (Aktien)Fonds saugt und dann dementsprechend fortlaufend einen Graphen erstellt. Da aber meine Sparbriefe auch zu meinem Gesamtportfolio gehören, würde ich die gerne auch miteinbringen. Ich will ja nicht nur mein Aktienportfolio gegen einen Benchmark vergleichen, sondern mein Gesamtportfolio. Hätte ich nun Anleihen, wäre das auch kein Problem, da ich mir auch da die Kurse saugen könnte. So wie ich das verstanden habe, haben Sparbriefe natürlich auch implizit Kurse, die von den jeweiligen aktuellen Zinssätzen für aktuelle Sparbriefe der jeweiligen Laufzeit abhängen (Opportunitätskosten quasi). Aber es steht wohl außer Frage, dass es zu umständlich ist, die impliziten Kurse täglich neu zu berechnen. Da die Sparbriefe ja sowieso bis zum Ende der Laufzeit gehalten werden müssen, macht es Sinn sie einfach in der Höhe zu des Nominalanlagewertes zu betrachten (also ohne Kursschwankungen) und Zinszahlungen wie Dividenden zu behandeln?! Oder ist ein Performancevergleich auf Grund der Natur von Sparbriefen nicht möglich?

 

 

Wenn ihr das in dem Thread hier nicht drin haben wollt, dann sorry und move bitte

[FK_Solution]

Mal eine allgemeine Frage. Wenn man eine Sparbriefleiter benutzt, wie kann man dann gut seine Portfolioperformance beobachten/vergleichen? Ich habe z.B. jetzt ein Excel erstellt, das sich die Kurse meiner (Aktien)Fonds saugt und dann dementsprechend fortlaufend einen Graphen erstellt. Da aber meine Sparbriefe auch zu meinem Gesamtportfolio gehören, würde ich die gerne auch miteinbringen. Ich will ja nicht nur mein Aktienportfolio gegen einen Benchmark vergleichen, sondern mein Gesamtportfolio. Hätte ich nun Anleihen, wäre das auch kein Problem, da ich mir auch da die Kurse saugen könnte. So wie ich das verstanden habe, haben Sparbriefe natürlich auch implizit Kurse, die von den jeweiligen aktuellen Zinssätzen für aktuelle Sparbriefe der jeweiligen Laufzeit abhängen (Opportunitätskosten quasi). Aber es steht wohl außer Frage, dass es zu umständlich ist, die impliziten Kurse täglich neu zu berechnen. Da die Sparbriefe ja sowieso bis zum Ende der Laufzeit gehalten werden müssen, macht es Sinn sie einfach in der Höhe zu des Nominalanlagewertes zu betrachten (also ohne Kursschwankungen) und Zinszahlungen wie Dividenden zu behandeln?! Oder ist ein Performancevergleich auf Grund der Natur von Sparbriefen nicht möglich?

 

 

Wenn ihr das in dem Thread hier nicht drin haben wollt, dann sorry und move bitte

 

Du hast z.B. 1000 zu 4% im Sparbrief fest.

Dann kannst du...

1.

... die 40 Zinseinnahmen auf die 365 Tage runterbrechen und dir neben deinem Nominalbetrag den Anteil / gehaltene Tage "gutschreiben lassen".

2.

... die anteilige Zinszahlung (monatlich / jährlich / incl Zinzeszins am Laufzeitende) deinem Cash-Anteil hinzurechnen.

 

Die Parameter, auf die du eh kein Einfluss hast, würd ich nicht berücksichtigen.

KISS