Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Schinzilord]

Hi Sparfux!

 

Danke für deine Arbeit.

Ich bin grad am rumüberlegen einer portablen Alpha Strategie, einer sogenannten "Bond Plus" Strategie.

Hierbei wird z.B. das Aktienexposure über Futures abgebildet, während das freie Geld (sagen wir 90% bei 10% Margin) aufgeteilt wird in anteilig Tagesgeld > EURIBOR 3M und in Sparbriefen.

Somit sollte sich als Privatanleger ein alpha von bis 50-100bp p.a. rausholen lassen. Natürlich erfordert dies aktives Management und insbesondere ein sehr gutes Liquiditätsmanagement, jedoch zusammen mit dem Free Lunch auf längerlaufendeFestzinsangebote des sicheren Depotanteils sollte man das Alpha nicht verachten

[sparfux]

Ich bin grad am rumüberlegen einer portablen Alpha Strategie, einer sogenannten "Bond Plus" Strategie.

Hierbei wird z.B. das Aktienexposure über Futures abgebildet, während das freie Geld (sagen wir 90% bei 10% Margin) aufgeteilt wird in anteilig Tagesgeld > EURIBOR 3M und in Sparbriefen.

Somit sollte sich als Privatanleger ein alpha von bis 50-100bp p.a. rausholen lassen. Natürlich erfordert dies aktives Management und insbesondere ein sehr gutes Liquiditätsmanagement, jedoch zusammen mit dem Free Lunch auf längerlaufendeFestzinsangebote des sicheren Depotanteils sollte man das Alpha nicht verachten

Das ist eine ziemlich coole Idee! Ich habe vor einigen Jahren mal Artikel zum Thema transportables Alpha gelesen und es dann als "Humbug" ad acta gelegt. Hier kann man es vielleicht einsetzen. Wobei man natürlich das Problem hat, dass man ggf. kurzfristige Verpflichtungen (Margin Call) auf langfristige illiquide Anlagen (Sparbriefe) transferiert.

 

Bin schon auf Deine Ergebnisse gespannt!

[Dagobert]

Ich bin grad am rumüberlegen einer portablen Alpha Strategie, einer sogenannten "Bond Plus" Strategie.

Hierbei wird z.B. das Aktienexposure über Futures abgebildet, während das freie Geld (sagen wir 90% bei 10% Margin) aufgeteilt wird in anteilig Tagesgeld > EURIBOR 3M und in Sparbriefen.

Somit sollte sich als Privatanleger ein alpha von bis 50-100bp p.a. rausholen lassen. Natürlich erfordert dies aktives Management und insbesondere ein sehr gutes Liquiditätsmanagement, jedoch zusammen mit dem Free Lunch auf längerlaufendeFestzinsangebote des sicheren Depotanteils sollte man das Alpha nicht verachten

Das ist eine ziemlich coole Idee! Ich habe vor einigen Jahren mal Artikel zum Thema transportables Alpha gelesen und es dann als "Humbug" ad acta gelegt. Hier kann man es vielleicht einsetzen. Wobei man natürlich das Problem hat, dass man ggf. kurzfristige Verpflichtungen (Margin Call) auf langfristige illiquide Anlagen (Sparbriefe) transferiert.

 

Bin schon auf Deine Ergebnisse gespannt!

 

bin auch sehr gespannt was Schinzi da "rumüberlegt", war für Alpha ja schon immer gern zu haben..... :-

Lass' uns nicht zu lange warten!

[Schinzilord]

Hehe, ich halte euch auf alle Fälle auf dem Laufenden...

ich war lange Zeit auf dem "Institutioneller Investor ist cool, ich will es als privater Investor genauso machen" Trip, aber mittlerweile hat bei mir ein Umdenken stattgefunden und ich suche mir die Vorteile, die ein (kleinerer) privater Investor hat und versuche diese in alternativen Alphas umzusetzen.

Das Free Lunch auf Festzinsangebote ist da nur der Anfang...

[sparfux]

ich suche mir die Vorteile, die ein (kleinerer) privater Investor hat und versuche diese in alternativen Alphas umzusetzen.

Ich empfehle Dir aber bei Deiner Alpha-Suche diesen Thread im amerikanischen bogleheads-Forum zu lesen. Da sieht man sehr schön was bei einer Krise und den entsprechenden Margin-Calls passieren kann.

[etherial]

Das Free Lunch auf Festzinsangebote ist da nur der Anfang...

 

Wenn ein Future fällt muss man doch zusätzliche Sicherheiten hinterlegen (entweder Cash, das ist aber nicht da, weil bereits in Sparbriefen angelegt) oder Anleihen (ebenfalls nicht) oder andere Wertpapiere (mit erheblichem Sicherheitsabschlag.

 

Das ist doch das Problem was Sparfux anspricht, oder? Ich finde das ist damit kein Free Lunch.

[Blujuice]

Die Margin, die du bei einem Future hinterlegen musst, ist minimal. Beim FDAX glaub ich um die 5%. Das restliche Geld kannst du frei anlegen. Da du als Privatanleger auf Tagesgeld Konditionen bekommst, die weit über dem Marktzins liegen, hast du einen Free Lunch. Bei starken Kursverlusten musst du halt Geld nachschießen, was aber kein Problem ist. Du darfst das freie Geld halt nur in Tagesgeld angelegen, nicht in Festgeld.

 

Das gleiche Spielchen kann man - genügend Anlagekapital vorausgesetzt - auch im Rententeil seines Portfolios spielen. Normalerweise hat man als Privatanleger die Wahl zwischen langlaufenden Staatsanleihen (güsntige Korrelationseigenschaften, jederzeit liquide) und Festgeld (Free Lunch). Es geht aber auch beides zusammen, wenn man im Bund Future long geht und das freie Kapital als Tagesgeld anlegt. Gegenüber langlaufenden Staatsanleihen (oder entsprechenden ETFs) sollten ca. 1,5% Mehrrendite drin sein, während die Vorteile der Staatsanleihen erhalten bleiben (günstige Korrelationseigenschaften und jederzeit liquide).

 

Eine direkte Arbitrage, also z.B. EONIA-ETF shorten und das Geld dann als Tagesgeld anlegen, ist leider in der Praxis kaum umzusetzen. Wenn du als Privatanleger leerverkaufst, behält der Broker das freiwerdende Kapital als Sicherheit. Wenn überhaupt, kannst du damit vielleicht beim gleichen Broker wieder andere Anlagen kaufen, aber du kannst das Geld nicht abziehen und woanders anlegen.

[Moneycruncher]

Die Margin, die du bei einem Future hinterlegen musst, ist minimal. Beim FDAX glaub ich um die 5%. Das restliche Geld kannst du frei anlegen. Da du als Privatanleger auf Tagesgeld Konditionen bekommst, die weit über dem Marktzins liegen, hast du einen Free Lunch. Bei starken Kursverlusten musst du halt Geld nachschießen, was aber kein Problem ist. Du darfst das freie Geld halt nur in Tagesgeld angelegen, nicht in Festgeld.

 

Das gleiche Spielchen kann man - genügend Anlagekapital vorausgesetzt - auch im Rententeil seines Portfolios spielen. Normalerweise hat man als Privatanleger die Wahl zwischen langlaufenden Staatsanleihen (güsntige Korrelationseigenschaften, jederzeit liquide) und Festgeld (Free Lunch). Es geht aber auch beides zusammen, wenn man im Bund Future long geht und das freie Kapital als Tagesgeld anlegt. Gegenüber langlaufenden Staatsanleihen (oder entsprechenden ETFs) sollten ca. 1,5% Mehrrendite drin sein, während die Vorteile der Staatsanleihen erhalten bleiben (günstige Korrelationseigenschaften und jederzeit liquide).

 

Eine direkte Arbitrage, also z.B. EONIA-ETF shorten und das Geld dann als Tagesgeld anlegen, ist leider in der Praxis kaum umzusetzen. Wenn du als Privatanleger leerverkaufst, behält der Broker das freiwerdende Kapital als Sicherheit. Wenn überhaupt, kannst du damit vielleicht beim gleichen Broker wieder andere Anlagen kaufen, aber du kannst das Geld nicht abziehen und woanders anlegen.

 

Taschenspielertricks für Fortgeschrittene. Was es alles gibt...

[etherial]

Die Margin, die du bei einem Future hinterlegen musst, ist minimal. Beim FDAX glaub ich um die 5%. Das restliche Geld kannst du frei anlegen.

 

Schinzilord geht davon aus, dass der Futurepreis ungefähr dem um EURIBOR-3M aufgezinsten Kassapreis entspricht. Ist das überhaupt der Fall? Der Futures-Preis orientiert sich meines Erachtens an Angebot und Nachfrage. Ein Zinssatz liese sich indikativ errechnen, es gibt doch aber kein Rechengesetz, welches den Future an den Kassawert bindet.

 

Ich verstehe auch nicht, warum institutionelle Anleger sowas nicht machen können. Ich denke, gerade die können das, weil die erst die Buying-Power für die Kontraktgrößern haben.

 

Wenn man Futures tatsächlich zu guten Zinsen erhält, dann ist die Absicherung von Zertifikaten oder Swap-ETFs über Futures doch wieder eine Option. Ich dachte, den Gedanken hättest du verworfen ... (oder ich habe die damalige Diskussion einfach nicht mehr richtig im Kopf).

[Schinzilord]

Die Margin, die du bei einem Future hinterlegen musst, ist minimal. Beim FDAX glaub ich um die 5%. Das restliche Geld kannst du frei anlegen.

 

Schinzilord geht davon aus, dass der Futurepreis ungefähr dem um EURIBOR-3M aufgezinsten Kassapreis entspricht. Ist das überhaupt der Fall? Der Futures-Preis orientiert sich meines Erachtens an Angebot und Nachfrage. Ein Zinssatz liese sich indikativ errechnen, es gibt doch aber kein Rechengesetz, welches den Future an den Kassawert bindet.

 

Ich verstehe auch nicht, warum institutionelle Anleger sowas nicht machen können. Ich denke, gerade die können das, weil die erst die Buying-Power für die Kontraktgrößern haben.

 

Wenn man Futures tatsächlich zu guten Zinsen erhält, dann ist die Absicherung von Zertifikaten oder Swap-ETFs über Futures doch wieder eine Option. Ich dachte, den Gedanken hättest du verworfen ... (oder ich habe die damalige Diskussion einfach nicht mehr richtig im Kopf).

Arbitrage sollte dies an den risikolosen Zinssatz binden, also es ist ein Gesetz des Marktes.

Der Clou ist ja gerade, dass nur der Privatanleger dies risikolos mit Tagesgeld umsetzen kann. Instis können ja nur auf risikolose EURIBORs zurückgreifen, bzw. mehr Risiko eingehen (siehe PIMCO Stocks Plus im Jahre 2008).

Den Vorteil haben einzig und allein Privatanleger.

[etherial]

Arbitrage sollte dies an den risikolosen Zinssatz binden, also es ist ein Gesetz des Marktes.

 

Ich meine das ist nur halbwahr:

1. besteht das Cost-Of-Carry bei Futures nicht nur aus den entgangenen Zinsen des Stillhalters, der Stillhalter kann im Gegensatz zum Halter des Futures Aktien verleihen. Das ist aber nicht unbedingt ein Gegenargument (senkt nämlich die Kosten)

2. für jeden Zinssatz muss es doch eigentlich einen Kreditzins und einen Anlagezins geben (und einen Spread dazwischen), hast du das für den Euribor berücksichtigt?

3. ich würde zunächst mal prüfen ob der indikative Zins überhaupt mit dem Euribor übereinstimmt

4. Den Euriborsatz bekommt man (d.h. eine Bank) nur bei Hinterlegung von Sicherheiten (oder?). Wenn die Bank zum Euriborsatz anlegt, erhält sie im Gegenzug Sicherheiten. Tagesgeldzinsen sind deswegen höher, weil die Bank keine Sicherheiten liefert (wobei die Einlagensicherung sie wohl schon dazu zwingt zumindest eine Teilbesicherung vorzunehmen).

[Schinzilord]

Ich meine das ist nur halbwahr:

1. besteht das Cost-Of-Carry bei Futures nicht nur aus den entgangenen Zinsen des Stillhalters, der Stillhalter kann im Gegensatz zum Halter des Futures Aktien verleihen. Das ist aber nicht unbedingt ein Gegenargument (senkt nämlich die Kosten)

Arbitrage schließt ja Future long / short / Underlying Basket short / long mit ein, somit sollte sich das rausmitteln bzw. eingepreist sein.

 

2. für jeden Zinssatz muss es doch eigentlich einen Kreditzins und einen Anlagezins geben (und einen Spread dazwischen), hast du das für den Euribor berücksichtigt?

Zum EURIBOR leihen sich die Banken ja im Schnitt untereinander Geld, also gibt es hier überhaupt einen Spread? Ich hab dazu noch nix gelesen...der EURIBOR ist ja nur ein Mittelwert, da kann es ja per definitionem keinen Spread geben?

 

3. ich würde zunächst mal prüfen ob der indikative Zins überhaupt mit dem Euribor übereinstimmt

Bitte mach das, dein Ergebnis interessiert mich!

4. Den Euriborsatz bekommt man (d.h. eine Bank) nur bei Hinterlegung von Sicherheiten (oder?). Wenn die Bank zum Euriborsatz anlegt, erhält sie im Gegenzug Sicherheiten. Tagesgeldzinsen sind deswegen höher, weil die Bank keine Sicherheiten liefert (wobei die Einlagensicherung sie wohl schon dazu zwingt zumindest eine Teilbesicherung vorzunehmen).

Ich dachte, dass sich die Banken mit höchstem Rating zum EURIBOR ohne Hinterlegung von Sicherheiten das Geld leihen.

Mit Sicherheiten sind es dann die REPOS etc. zu niedrigeren Zinssätzen.

 

 

Alles in Allem müsste sich in der Theorie für den Privatanleger ein alpha ergeben

[sparfux]

Ich schlage vor, diese Themen in Schinzilords neuem Thread "Asset Plus Strategie" weiterzudiskutieren. Das passt da einfach besser.

[Schinzilord]

Evtl. könnte die letzten Beiträge bitte jemand in den anderen Thread verschieben

[ramirez_asdf]

Eine Frage zu Festgeld vs. Risiko bei einem Institut.

 

Habt ihr neben der Entschädigungsabsicherung noch andere Risiko-Auswahlkriterien? Was ich mich immer frage: Die besten Zinssätze werden oft von ausländischen oder sehr kleinen Instituten angeboten. Ist es nicht riskanter in ein kleines (Volumen sehr gering) oder gerade frisch auf den Markt gekommene Bank (z.B. 2009) sein Geld anzulegen? Oder können sich bspw. die inländischen und kleinen Institute mehr Zinsen erlaube", da sie sich gut auf diverse Finanzprodukte "fokussieren" oder einfach ein Nischenmarkt bedienen?

 

Leider gibt es für die einzelnen Institute nicht immer ein Rating, so dass man von außen die grundsätzliche Stabilität/Krisenfestigkeit von außen schwer einschätzen kann. Z.B. existiert für die NIBC bank ein Moody-Rating, für andere Insitute wie akf-bank, hanseatic bank aber nichts dergleichen.

 

Grundsätzlich ist klar, dass eine Absicherung besteht, allerdings will man ja ein Kollabieren an einem engagierten Insitut und die ganze bürokratische Abwicklung vermeiden.

[michaelschmidt]

Ich nutze schon viele Jahre Modern-Banking.

Hatte schon Geld bei der Vakif, Deniz, Santander-Bank sowieso.

Habe vor einigen Wochen ordentlich zur Bank11 geschaufelt.

Also ich habe da keine Bedenken, Modern-Banking nimmt nur relativ sichere Banken mit rein.

Übrigens, das Tagesgeld, das es derzeit bei der Bank11 gibt, wird von einem ehemaligen Vorstand der Santander-Bank gemanaged.

Vielleicht bleibts so, dann ähnlich wie bei der Santander-Bank, dauerhaft gut ?

[CHX]

Solange die EdB greift, sehe ich da keine Probleme (Bank11, akf bank, GE Capital etc.) - je kleiner die Institute, desto eher werden potentielle Ausfälle aus der "Portokasse" der Großinstitute getragen.

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

Habt ihr neben der Entschädigungsabsicherung noch andere Risiko-Auswahlkriterien?

siehe Seite 8 dieses Threads ab etwa Zweidrittel der Seite. Die grundsätzlichen Aussagen dort sehe ich noch immer so. Bei den konkreten Anlagen liegt derzeit allerdings die PSD Köln vorne.

 

Was ich mich immer frage: Die besten Zinssätze werden oft von ausländischen oder sehr kleinen Instituten angeboten. Ist es nicht riskanter in ein kleines (Volumen sehr gering) oder gerade frisch auf den Markt gekommene Bank (z.B. 2009) sein Geld anzulegen?

Ja, natürlich. Siehe z.B. die Noa-Bank.

 

Oder können sich bspw. die inländischen und kleinen Institute mehr Zinsen erlaube", da sie sich gut auf diverse Finanzprodukte "fokussieren" oder einfach ein Nischenmarkt bedienen?

Direktbanken können sich grundsätzlicher etwas höhere Zinsen erlauben als Filialbanken, da sie geringere Aufwendungen für das Personal haben. Größere Institute etwas höhere als kleinere wegen der Skaleneffekte. Zins-Benchmark wäre demnach die ING-Diba als Deutschlands größte Direktbank (im Schnitt, nicht bei jedem einzelnen Produkt), sofern sie marktkonform kalkuliert.

 

Alles andere wären demnach Lockvogelangebote oder Zinsaufschläge für erhöhte Risiken.

 

Bei Rang Nummer 1 in der von Dir verlinkten Liste beteiligst Du Dich z.B. indirekt an der Sanierung einer maroden irischen Bank.

 

Bei Rang Nummer 2 sponsorst Du indirekt eine französische Großbank, bei der ein einfacher Händler fünf Milliarden Euro verzocken kann, bevor es dort jemandem auffällt.

 

Andere Angebote dienen der Weiterentwicklung z.B. des türkischen Bankwesens (die Refinanzierung im jeweiligen Heimatland ist für die Bank jeweils deutlich teurer).

 

Das sind alles unter dem Aspekt der Völkerverständigung und dem Ausbau internationaler Beziehungen sinnvolle Sachen, die man allerdings nur mit dem Teil seines Geldes tätigen sollte, den man nicht für sich selbst braucht.

 

Grundsätzlich ist klar, dass eine Absicherung besteht

Genau das sehe ich anders. Jeder, der derzeit Zeitung liest, dürfte mitbekommen haben, dass de facto ein erheblicher Teil der europäischen Banken pleite ist. Um zu verhindern, dass dies offensichtlich wird, stemmt sich die Europäische Zentralbank (EZB) gegen die überfällige Umschuldung Griechenlands. Da die EZB die Schrottpapiere der europäischen Banken massenhaft angekauft oder in die Beleihung genommen hat, dürfte sie auch einen recht guten Einblick in die Verfassung des Bankensystems haben.

 

Zugleich ist der US-Immobilienmarkt auf ein neues Rekordtief gefallen. Das heißt nichts Gutes für die ABS-Papiere der Banken.

 

Eine Entschädigungseinrichtung dürfte also nur leisten, wenn eine kleine Banken vor den großen ins Wanken kommt. Geraten große und kleine gleichzeitig in die Bredouille, dürfte dies das Entschädigungssystem überfordern.

 

Wer sein Geld relativ sicher anlegen will, sollte daher solide Geldinstitute bevorzugen.

[Fondsanleger1966]

Modern-Banking nimmt nur relativ sichere Banken mit rein.

z.B. Kaupthing. Ich frage mich nur warum später ein Mann die Fernsehkanäle vollgeheult hat, weil er das Geld für die Ausbildung seiner Kinder bei dieser relativ sicheren Bank verzockt hatte. *Ironie off*

[CHX]

Auf dieser Vergleichsseite gibt's auch gleich entsprechende Warnhinweise zu bestimmten Banken (unten links):

 

bankmitarbeiter.de

[michaelschmidt]

Modern-Banking nimmt nur relativ sichere Banken mit rein.

z.B. Kaupthing. Ich frage mich nur warum später ein Mann die Fernsehkanäle vollgeheult hat, weil er das Geld für die Ausbildung seiner Kinder bei dieser relativ sicheren Bank verzockt hatte. *Ironie off*

 

Oh ja, gut daß du das erwähnst.

Wann war das, Ende 2008, 2009 ? Tagesgeld ?

Zu dem Zeitpunkt war ich halt voll investiert, daher ist das an mir glücklicherweise vorbei gegangen.

[Ramstein]

Auf dieser Vergleichsseite gibt's auch gleich entsprechende Warnhinweise zu bestimmten Banken (unten links):

 

bankmitarbeiter.de

Dafür ist m.E. die Lobhudelei auf die 1822direkt grenzwertig und die Behauptung, dass die Tagesgeldkonten auch für gewerbliche Zwecke angeboten werden falsch, oder?

[ramirez_asdf]

@Fondsanleger1966:

Danke für die mahnenden Beispiele. Ich sehe das ähnlich auch mit der "garantierten" Einlagensicherung (s.a. Thread, den ich mal angestoßen hatte. Aber ich teile auch die Ansicht der Poster dort: Wenn die Einlagensicherung kippt, dann haben wir ein deutlich größeres Problem als dass mein Geld futsch ist.

 

Da dieser Fall dennoch nicht ausgeschlossen ist, folge ich den Kriterien:

• Sparbriefleiter, d.h. guter Zinssatz bei jährliche Ausschüttung
  
• Anbieter Auswahl, kein stupides blindes "höchster Zinssatz gewinnt". Falls möglich Ratings als Basis heranziehen (wobei Ratings auch faul sein können). Die Auswahl ist dabei nicht trivial, es ist oft nicht transparent, wo sich ein Risikoaufschlag versteckt
  
• Anbieter Diversifikation, ich hab Sparbriefleiter 5 Jahre-Horizont, möglichst 5 Anbieter.
  
• Sparbriefe sind klar Investitionsgeld (da illiquide), 2.5 Monats-Nettogehälter (~8.5K) liegen immer als liquides Tagesgeld vor, auf die ich kurzfristig bei Problemen zurückgreifen kann.
  

 

Aktuell sind meine Sparbrief-Institute: ICICI, NIBC, Deniz, abcbank

[Incrivel]

Eine Entschädigungseinrichtung dürfte also nur leisten, wenn eine kleine Banken vor den großen ins Wanken kommt. Geraten große und kleine gleichzeitig in die Bredouille, dürfte dies das Entschädigungssystem überfordern.

 

Wer sein Geld relativ sicher anlegen will, sollte daher solide Geldinstitute bevorzugen.

 

 

Darf man fragen welches Geldinstitut du als so solide ansiehst das es einen Sturz von großen und kleinen Banken, die das Entschädigungssystem überfordern, überleben würde?

[troi65]

Eine Zusammenfassung über Vor-, aber auch Nachteile von Renten-ETFs gegenüber Direktanlagen bietet dieser Artikel :

 

 

http://www.extra-funds.de/etf-news-/1534-sind-anleihen-etfs-eigentlich-riskanter-als-direkt-gehaltene-anleihen.html