Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Mick79:

Wenn ich das wie geschrieben bei 100 aus stoppe habe ich noch 1% Gewinn.

Ein Bekannter von mir hat es auch recht gut erwischt und das mit dem genannten Lyxor ETF.

Der hat Mitte Juni gekauft und dann Ende Juli wieder verkauft mit 1,8% Gewinn.

Auf das Jahr gesehen sind das (für die kurze Investitionszeit) sogar gut 14% Rendite  (sozusagen 1,5 Monats-Festgeld mit 14% Zins p.a.).

[Schwachzocker]

Ich wusste aber nicht, wann irgendwann etwas los geht.

Einige User hier im Forum meinen seit 2014, dass es zu Zinsanhebungen kommen muss, nur wann haben sie nicht gesagt.

 

vor 20 Stunden von Mick79:

Als es dann in diesem Jahr mit den Zinsen los ging fliegt das Teil eben raus und es wird in Tagesgeld geparkt.

Als es los ging, da war es zu spät. Und ich weiß nicht, was morgen kommt. Vielleicht fallen die Zinsen wieder (ist ja auch kurzfristig geschehen), vielleicht steigen sie weiter.

Ich weiß es genauso wenig, wie ich die Aktienkurse von morgen oder nächste Woche kenne.

 

Auch jetzt weiß ich nicht, ob die Zinsen in nächster Zeit steigen oder fallen. Jedenfalls weiß ich es nicht besser als der Rest der Welt, und darauf käme es an.

Die Erwartungen an die zukünftigen Zinsen sind ja schon heute eingepreist.

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Ein Bekannter von mir hat es auch recht gut erwischt und das mit dem genannten Lyxor ETF.

Meine Eltern haben es auch mal gut erwischt und das mit einem Lottoschein.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Ich wusste aber nicht, wann irgendwann etwas los geht.

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Und ich weiß nicht, was morgen kommt.

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Ich weiß es genauso wenig, wie ich die Aktienkurse von morgen oder nächste Woche kenne.

 

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Auch jetzt weiß ich nicht, ob die Zinsen in nächster Zeit steigen oder fallen.

Fehlt nur noch, dass du auch nicht weißt, ob der Euro noch weiter fällt oder sich wieder erholt.

Ich finde, dass du dich schämen solltest mit so wenig Wissen.

Das ist unterdurchschnittlich.

[odensee]

vor 8 Minuten von Schwachzocker:

Meine Eltern haben es auch mal gut erwischt und das mit einem Lottoschein.

Dann war die Story also echt?

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Meine Eltern haben es auch mal gut erwischt und das mit einem Lottoschein.

Dann vergiss das, was ich oben an deinem Wissen kritisiert habe. Wer im Lotto-Spielen gut ist (oder dessen Eltern), der muss kein großes Wissen haben.

[Schwachzocker]

vor 56 Minuten von odensee:

Dann war die Story also echt?

Nicht ganz. Es waren einige Nullen weniger.

[Hans-Hubert]

vor 23 Stunden von Mick79:

Wozu braucht man das, Verluste thesaurieren?

Um ein Depot zu erstellen, dass deinem Chance/Risikoprofil entspricht.

[Inflation]

1 hour ago, Madame_Q said:

Ein Bekannter von mir hat es auch recht gut erwischt und das mit dem genannten Lyxor ETF.

Der hat Mitte Juni gekauft und dann Ende Juli wieder verkauft mit 1,8% Gewinn.

Auf das Jahr gesehen sind das (für die kurze Investitionszeit) sogar gut 14% Rendite  (sozusagen 1,5 Monats-Festgeld mit 14% Zins p.a.).

Müsste ich jetzt genau nachrechnen, aber ich hab (siehe Parallelthread) die inflationsindexierte Bundesanleihe 103054 im Januar gekauft und im Mai stand sie 5% höher (inklusive Indexverhältniszahl-Erhöhung), sieht auch nach 15% Rendite p.a. aus. Fast alle anderen User waren sich einer negativen Rendite sicher.

[Moneycruncher]

Am 18.9.2022 um 20:19 von Schwachzocker:

Einzelanleihen des deutschen Staates wären tatsächlich eine bedenkenswerte Option.

Dann bezahlt man keine TER (dafür regelmäßig Handelskosten). Dass man damit aber generell weniger Verlust gemacht hätte, musst Du mir bitte vorrechnen.

 

Am 18.9.2022 um 20:37 von Amnesty:

Worin siehst Du aktuell den Vorteil von ETFs gegenüber dem Dirketinvestment in die Staatsanleihen?

Ich habe inzwischen 1/3 meines TG in eine dreijährige "Pfandbriefleiter" umgeschichtet. Verkauf vor Ablauf ist nicht geplant, aber bei Bedarf und evtl. mit Kursverlust möglich. Die Liquidierungsmöglichkeit ist auch der Grund, weshalb ich mich gegen eine FG-Leiter entschieden habe.

 

Gegen einen Pfandbrief-ETF habe ich mich entschieden, weil m.E. der Pfandbriefmarkt stark reguliert ist und sich die Pfandbriefe außer durch die Laufzeit kaum unterscheiden. Das ist der große Unterschied zu Aktien. Bei Aktien hat man ein hohes Risiko, wenn man selbst (oder ein Fondsmanager) Einzelaktien auswählt.

 

Endlich kommt mal Bewegung in die lange Zeit so langweilige RK1!

 

[Sapine]

Für diese Lösung benötigt man mehr Kapital als für einen ETF. Wenn das vorhanden ist spricht für mich nichts dagegen, sofern man Anleihen zum jetzigen Zeitpunkt haben will. 

[ProblemBär]

bei der Deutschen Pfandbriefbank pbbdirect bekommt man Festgeld

für 1 Jahr 1,75% Prozent

für 2 Jahre 2,1% Prozent

für 3 Jahre 2,2% Prozent

für 5 Jahre 2,5% Prozent

für 10 Jahre 3% Prozent

https://www.pbbdirekt.com/euro-anlagen/festgeld.html

 

Einlagensicherung über die gesetzliche Mindestsicherung (Deutschland) hinaus durch den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken

 

Eigentlich ist man doch allein durch die gesetzliche Mindestsicherung (bis 100.000 Euro) sicher wenn man dort Geld anlegt, oder? Gibt es noch andere Risiken die man beachten muss?

[slekcin]

Wenn die Einlagensicherung im Fall der Fälle zahlt, dann schon. Nach der Aufstellung von kritische Anleger hat die Einlagensicherung ein Volumen von ca. 4 Mrd. Euro, die pbb 8 Mrd. Euro Einlagen. Rating wohl BBB+. 

 

https://www.kritische-anleger.de/pbb-direkt/festgeld/

[ProblemBär]

vor 10 Stunden von slekcin:

Wenn die Einlagensicherung im Fall der Fälle zahlt, dann schon. Nach der Aufstellung von kritische Anleger hat die Einlagensicherung ein Volumen von ca. 4 Mrd. Euro, die pbb 8 Mrd. Euro Einlagen. Rating wohl BBB+. 

 

https://www.kritische-anleger.de/pbb-direkt/festgeld/

Danke für den Link, hätte gedacht es wäre da mehr Geld zur Sicherheit hinterlegt

[BigSpender09]

vor 10 Stunden von slekcin:

Wenn die Einlagensicherung im Fall der Fälle zahlt, dann schon. Nach der Aufstellung von kritische Anleger hat die Einlagensicherung ein Volumen von ca. 4 Mrd. Euro, die pbb 8 Mrd. Euro Einlagen. Rating wohl BBB+. 

 

https://www.kritische-anleger.de/pbb-direkt/festgeld/

Warum sollte sie nicht zahlen (genügend Geld vorausgesetzt)?

Leider fehlt bei diesen Angaben natürlich die wichtige Information wie hoch die gesamten Einlagen sind, wenn man nur die ersten 100.000€ pro Kunde berücksichtig.

Dies wäre die relevate Zahl, um zu sehen, ob sich Einlagensicherung im Fall der Fälle allein schon ausreicht.

 

[odensee]

vor 33 Minuten von ProblemBär:

Danke für den Link, hätte gedacht es wäre da mehr Geld zur Sicherheit hinterlegt

Im Falle des Falles wird die "Einlagensicherung" bei den übrigen Banken vorstellig und holt dort, was noch fehlt. So ist das gesetzlich geregelt.

 

 

[edan]

Ich fühle mich bei einer Crédit Agricole, nach Bilanzsumme 3 größte Bank Europas und 10 größte Bank der Welt, sicherer als bei einer Deutschen Pfandbriefbank, egal wer mit welcher Höhe einspringen würde.

Andererseits wurde die Vorgängerbank der Deutschen Pfandbriefbank, die Hypo Real Estate, schon einmal erfolgreich vom deutschen Staat gerettet.

 

[nachfrage]

Hallo,

 

wie würdet ihr denn die Sicherheit einer Festgeldanlage bei der ppp Pfandbriefbank im Vergleich zu einer Deutsche Post Unternehmensanleihe (z.B. A1R040 mit Laufzeit 10/23 ~2,5%) / Moody's Rating a2)  einschätzen?

 

 

[stagflation]

vor 1 Stunde von nachfrage:

Hallo,

 

wie würdet ihr denn die Sicherheit einer Festgeldanlage bei der ppp Pfandbriefbank im Vergleich zu einer Deutsche Post Unternehmensanleihe (z.B. A1R040 mit Laufzeit 10/23 ~2,5%) / Moody's Rating a2)  einschätzen?

 

Eines vorweg: wenn Du Geld anlegen willst, solltest Du zuerst immer einen Blick auf die Zinskurve werfen:

 

Quelle: https://www.marketwatch.com/investing/bond/tmbmkde-10y?countrycode=bx

 

Die schwarze Linie zeigt Dir, welche Rendite man für Bundesanleihen in Abhängigkeit von der Laufzeit bekommt. Bundesanleihen gelten als maximal sicher - und man kann jederzeit an das Geld, falls man es brauchen sollte. Alle anderen Anlegen müssen sich an dieser Zinskurve messen lassen. Für ein Jahr gibt es bei Bundesanleihen zurzeit 1,6% Zinsen p.a.

 

Jetzt zu Deiner Frage nach

1. Pbb Festgeld
2.  Deutsche Post Unternehmensanleihe

In beiden Fällen leihst Du Unternehmen Geld. Das ist unsicherer und aufwändiger, als wenn man sein Geld der Bundesrepublik Deutschland leiht. Deshalb gibt es auch eine etwas höhere Rendite. Ob es für das höhere Risiko auch genug "höhere Rendite" gibt - dass muss jeder Anleger selbst entscheiden.

 

Bei dem Pbb Festgeld kann man darauf vertrauen, dass im Falle einer Insolvenz der Pbb die Einlagensicherungsfonds einspringen. Hier gibt es zwei Grenzen: 100.000 € Euro pro Einleger über die Entschädigungseinrichtung deutscher Banken GmbH und bis zu 508.000.000 Euro pro Einleger über den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes deutscher Banken e.V. (BdB).

 

Da ich die Einlagensicherung bis 100.000 € Euro pro Einleger für ausreichend sicher halte, halte ich eine Festgeldanlage bis zu 100.000 € bei der Pbb Pfandbriefbank für sicherer, als die Postanleihe.

 

Der Nachteil bei Festgeld ist, dass man vor Fälligkeit nicht ans Geld kommt. Eine Anleihe kannst Du auch vor Fälligkeit jederzeit verkaufen. Dabei kann es Kursgewinne oder -Verluste geben.

 

Jetzt musst Du dich entscheiden zwischen Bundesanleihen, Pbb Festgeld oder der Postanleihe. Ich persönlich würde eines der ersten beiden Produkte wählen. Aber da kommt jeder Anleger zu unterschiedlichen Ergebnissen. Angesichts einer Inflationsrate von 10% wird man mit jeder der drei Anlagen Kaufkraft verlieren.

[nachfrage]

vor 1 Stunde von stagflation:

 

Eines vorweg: ...

@stagflation

vielen Dank für diese sehr ausführliche Erklärung, ist mir dann soweit klargeworden.

 

Das Problem bei diesen Anleihen ist ja generell das Risiko des Emittenten. Gibt es denn ggf. auch ETFs mit einer fixen Restlaufzeit von z.B. 1/2 Jahren um das Emittentenrisiko zu reduzieren. Wenn ich normale ETFs auf Anleihen nehme (z.B. mit Anleihen von 2 Jahren Restlaufzeit) habe ich das Problem mit sinkendem Kurs wegen Zinserhöhung.

 

 

 

 

 

 

 

[stagflation]

vor 2 Stunden von nachfrage:

 Gibt es denn ggf. auch ETFs mit einer fixen Restlaufzeit von z.B. 1/2 Jahren.

 

Anlageprodukte mit Laufzeiten bis zu 12 Monaten werden Geldmarktprodukte genannt. Es gibt Geldmarktfonds, z.B. den UBS (Lux) Money Market Fund - EUR Sustainable P-acc, ISIN LU0006344922, WKN 971303.

 

Aber schau zuerst auf die obige Zinskurve, damit Du weißt, welche Rendite Dich in diesem Bereich erwartet.

 

Vielleicht noch ein Tipp: alle Anlageprodukte im relativ sicheren Bereich hängen mit der Zinskurve zusammen. Es gibt da keine Schnäppchen. Märkte sind effizient! Du brauchst also gar nicht zu suchen.

 

Es gibt nur Produkte, die mehr oder weniger gut zu Dir passen.

 

Es gibt Produkte wie Länderanleihen, die etwas schwieriger zu kaufen sind als Bundesanleihen. Dafür gibt es etwas Extra-Rendite. Wenn Du bereit ist, etwas Zeit für Kauf und Verkauf zu investieren, kannst Du Dir diese Zusatzrendite holen. Weiterhin gibt es Risikozuschläge für höheres Risiko (z.B. Post-Anleihe). Aber einen großen Teil dieser Zusatzrendite brauchst Du, um einen möglichen Ausfall zu kompensieren. Da gibt es also nur wenig zu holen. Dann gibt es etwas Zusatzrendite, wenn Du Dein Geld länger anlegst und nicht vorzeitig an Dein Geld ran musst. Auch diese Zusatzrendite kannst Du Dir holen, wenn Du das Geld nicht vor Fälligkeit benötigst.

 

Der Trick bei der sicheren Anlage ist also, sich zu überlegen, wo man Nachteile gegenüber der Bundesanleihe in Kauf nehmen kann. Das kann man sich versilbern lassen. Eine Suche nach einem tollen Anlageschnäppchen bringt hingegen nichts. Weil es das nicht gibt.

 

Wenn Du mehr Rendite willst und bereit bist, mehr ins Risiko zu gehen, ist es meistens besser, die Aufteilung risikoreich:risikoarm zu verändern, als im risikoarmen Anteil risikoreichere Produkte zu wählen.

[nachfrage]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Anlageprodukte mit Laufzeiten bis zu 12 Monaten werden Geldmarktprodukte genannt. ...

@ danke für die Lehrstunde

[Gast230807]

Hallo zusammen,
wie sicher sind Pfandbriefe? Können die als Festgeld-Ersatz (wenn 100k überschritten sind) betrachtet werden, wenn die bis Fälligkeit gehalten werden?
Weil dann hätte man ein bißchen mehr Zinsen.
 
Hier paar Beispiele welche ich meine:
 
DE000DHY4887
DE000AAR0256
DE000BHY0GL4

[sparfux]

Update Q1 2023

 

Hier mal wieder ein Update.

 

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle).

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden.

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle ).

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien, Tschechien, Finnland, Estland und Schweden. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Das Zinsniveau für Bundesanleihen und Pfandbriefen ist in den letzten Monaten natürlich rasant nach oben gegangen. Interessant ist auch die erst inverse und dann komplett flache Zinskurve.  Die Sparbriefrenditen haben auch weiter angezogen, sind aber interessanterweise derzeit nicht wesentlich besser als die der Pfandbriefe.

 

Außerdem bringen Bankprodukte aus riskanteren Nicht-Kernländern momentan kaum höhere Zinsen, so dass sich eine Anlage hier nicht lohnt. Dabei habe ich die korrekte Effektivzinsrechnung verwendet. Bei den nominalen jährlichen Zinsen, liegen einige Produkte aus Nicht-Kernländern etwas höher. Die Zinsgutschrift erfolgt dann aber zumeist ohne Zinseszins am Laufzeitende. Bei korrekter Berechnung des Effektivzinses fallen die Renditen dieser Sparbriefe dann um einiges niedriger aus, so dass sie sich nicht lohnen. Kritische-anleger.de übernimmt leider nur die Zinsangaben der Anbieter. Eine korrekte Effektivzinsrechnung ist da nicht sicher gestellt. Muss man also ziemlich aufpassen bei der Auswahl.

 

Auf Grund der Länderratings betrachte ich jetzt auch Tschechien und Estland als Kernländer (siehe oben).

 

Wegen des im Langzeitvergleich derzeit sehr niedrigen Renditespreads würde ich mit weiterem Nachholbedarf bei einlagengesicherten Bankprodukten rechnen und vorerst von langfristigen (sagen wir >3 Jahre) Anlagen absehen. Wobei ... 3,5% mit gesetzlicher und freiwilliger deutscher Einlagensicherung über 10 Jahre wäre ja eine fast perfekte Möglichkeit für ein sicheres positives Zinsdifferenzgeschäft mit einem bestehenden Immobilienkredit , wie sie ja derzeitig immer mal wieder diskutiert werden (z.B. hier oder hier).

 

Damit ergeben sich ca. 0,64% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 0,05% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[Moneycruncher]

Am 10.10.2022 um 16:40 von stagflation:

Anlageprodukte mit Laufzeiten bis zu 12 Monaten werden Geldmarktprodukte genannt. Es gibt Geldmarktfonds, z.B. den UBS (Lux) Money Market Fund - EUR Sustainable P-acc, ISIN LU0006344922, WKN 971303.

Es gibt auch Geldmarkt-ETF, z.B. den x-trackers II EUR Overnight Rate (DBX0AN). Diese Fonds-/ETF-Gattung könnte ein starkes Comeback als Alternative zu TG/FG und kurzlaufenden Anleihen erleben.

[sparfux]

Update Q4 2023

 

Hier mal wieder ein Update.

 

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle).

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden.

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle ).

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder mit mindestens AA- Länderrating berücksichtigt: Belgien, Dänemark, Deutschland, Estland, Finnland, Frankreich, Luxemburg, Niederlande, Österreich, Schweden und Tschechien (Quelle) Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU.

 

Die inverse Zinskurve deutet auf mittelfristig weiter sinkende Zinsen hin. Der Renditespread zwischen Festgeldprodukten und Bundes- bzw. Pfandbriefanleihen hat sich wieder signifikant erhöht, auch wenn das die langfristigen Mittelwerte (1,89% bzw. 1,36%) noch nicht wieder erreicht sind.

 

Auf Grund der mind. AA- Länderratings betrachte ich jetzt auch Tschechien und Estland als Kernländer (siehe oben). Ich habe diese Seite als Quelle genutzt.

 

Damit ergeben sich ca. 1,40% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 0,93% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.