paradox82 Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von paradox82 vor 6 Minuten von sigmabe: Gibt es eigentlich irgendjemand der eine Erklärung für diese Anomalie (Pfandbriefrendite höher als Sparbriefrendite) hat, die den jahrelangen Erfahrungen von @sparfux widerspricht? Die Beobachtung und die entsprechende Frage wurde ja eigentlich vor knapp zwei Wochen schon aufgeworfen (im Anfängerthread zu Anleihen), aber soweit ich sehe, gab es dort keine wirklichen Erklärungsversuche. Einpreisung eines höheren Risikos, dass bei einer etwaigen Verwertung der hinterlegten Sicherheit, der erlöste Betrag, aufgrund der höheren Zinsen, niedriger ausfallen könnte, mglw. unter den abzusichernden Betrag? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Mai 3, 2022 vor 30 Minuten von paradox82: Einpreisung eines höheren Risikos, dass bei einer etwaigen Verwertung der hinterlegten Sicherheit, der erlöste Betrag, aufgrund der höheren Zinsen, niedriger ausfallen könnte, mglw. unter den abzusichernden Betrag? Oder Marktineffizienz? Pfandbriefe sind ähnlich wie Wandelanleihen bei Privatanlegern häufig nicht bekannt bzw. auf dem Radar - selbst bei uns im WPF nicht. P.S. Bitte nicht nochmal die MEH diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 3, 2022 Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Banken träger sind als der Markt. Was bei Zinssenkungen ein Vorteil für die Sparbriefe war wird bei Zinsanhebungen zum Nachteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 3, 2022 vor 24 Minuten von Sapine: Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Banken träger sind als der Markt. Was bei Zinssenkungen ein Vorteil für die Sparbriefe war wird bei Zinsanhebungen zum Nachteil. Das wäre auch meine Vermutung. Dazu kommt noch, dass die EZB noch nichts am den Zinsen verändert hat. Jetzt die Zinsen für Private zu erhöhen würde jetzt nicht in das über Jahre aufgebaute Narrativ der Banken passen, dass sie unter den niedrigen Zinsen der EZB leiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 vor 1 Stunde von Moneycruncher: Oder Marktineffizienz? Pfandbriefe sind ähnlich wie Wandelanleihen bei Privatanlegern häufig nicht bekannt bzw. auf dem Radar - selbst bei uns im WPF nicht. Ich glaube auch, dass es eher die Kunden sind, die träge sind. Warum sollten die Banken die Zinsen erhöhen, wenn sie Kunden haben, die ihr Geld auch zu den bisherigen Zinssätzen einlegen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von Madame_Q Etwas gewundert hat es mich trotzdem, dass der Pfandbrief ETF oben doch so heftig gefallen ist in diesem Jahr. Er ist immerhin risikotechnisch eine deutliche Nummer unter anderen IG-Anleihen-ETFs, aber eben fast genauso gefallen wie die riskanteren Produkte: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0002635265,LU1931975152 Ich hätte vielleicht maximal mit 4-5% Drawdown gerechnet. Wir sind mittlerweile bei ca. 9% max. DD seit Sept 2019 und damit massiv mehr, als er seit Auflage 2004 je hatte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 3, 2022 Es gibt nicht nur das nur Ausfallrisiko und Volatilität sondern eben auch das Zinsänderungsrisiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 vor 13 Minuten von Sapine: Es gibt nicht nur das nur Ausfallrisiko und Volatilität sondern eben auch das Zinsänderungsrisiko. Davon rede ich doch (Thema Duration etc). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von stagflation Schaun wir mal... Der iShares Pfandbriefe UCITS ETF (DE), WKN 263526 hat eine Duration von 5,16 Jahren (Quelle: Morningstar) Aktuelle Zinskurve (Quelle: MarketWatch): Die Zinsdifferenz bei 5 Jahren beträgt 1,26 Prozentpunkte. Die Kursentwicklung (Quelle: FondsWeb): Der Kurs ist um 7,8% gefallen (Die 8% Linie in der Grafik sollte eigentlich die 7,5% Linie sein). Aus der Duration ergibt sich ein Kursverlust von 1,26 Prozentpunkte * 5,16 = 6,5 Prozentpunkte. Wo die weiteren 1,3 Prozentpunkte herkommen, ist mir noch nicht ersichtlich. Aber ganz grob könnte es hinkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 vor 3 Minuten von stagflation: Wo die weiteren 1,3 Prozentpunkte herkommen, ist mir noch nicht ersichtlich Genau. Das ungefähr meinte ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rendito Mai 3, 2022 vor 9 Minuten von stagflation: Wo die weiteren 1,6% herkommen ist mir noch nicht ersichtlich. Das liegt an dem systematischen Schätzfehler des Duration-Konzepts, der bei größeren Zinsänderungen sichtbar wird. Die Duration unterstellt einen linearen Zusammenhang zwischen Kursentwicklung und Zinsänderung, in Wahrheit ist er (leicht) konvex. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von Madame_Q Ist es dann ein Fehler, wenn ich aktuell bewerte/feststelle: Ishares Pfandbrief ETF: aktuelle effektive Verzinsung 1,32% bei einer Duration von 5 besser als z.B. iShares eb.rexx Government Germany 2.5-5.5yr ETF aktuelle effektive Verzinsung 0,58% bei einer Duration von 4 ?? Nicht, dass ich da einen Denkfehler drin habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von stagflation Dass die Duration eine Annäherung ist, wusste ich (1. Glied der Taylorreihe, ähnlich wie bei der 72er-Regel). Aber ich dachte bisher, dass diese Abschätzung pessimistisch ist, d.h. laut Wikipedia: Zitat Durch die vorgenannte lineare Approximation unterschätzt man daher die Wertänderung von Anleihen, eine Abschätzung mit der Duration ist deshalb immer pessimistisch. Der Wertverlust bei steigendem Zinsniveau wird überschätzt, der Wertzuwachs bei sinkendem Zinsniveau wird unterschätzt. Von daher wundert es mich, dass die Kursänderung größer ist, als nach der Duration abgeschätzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 vor 3 Minuten von stagflation: Von daher wundert es mich, dass die Kursänderung größer ist, als nach der Duration abgeschätzt. Bei mir das gleiche. vor 4 Minuten von stagflation: Der Wertverlust bei steigendem Zinsniveau wird überschätzt, der Wertzuwachs bei sinkendem Zinsniveau wird unterschätzt. Auch ich bin von diesen Annahmen ausgegangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 3, 2022 vor 52 Minuten von Madame_Q: Ich hätte vielleicht maximal mit 4-5% Drawdown gerechnet. Wir sind mittlerweile bei ca. 9% max. DD seit Sept 2019 und damit massiv mehr, als er seit Auflage 2004 je hatte. Seit 2004 ist jetzt auch das erste Mal, dass steigende Zinsen gesehen und eingepreist werden. Daher haben die Bewegungen in der Zeit nichts mit den aktuellen Auslösern der Kursbewegungen zu tun. vor 9 Minuten von stagflation: Aus der Duration ergibt sich ein Kursverlust von 1,26 Prozentpunkte * 5,16 = 6,5 Prozentpunkte. Wo die weiteren 1,3 Prozentpunkte herkommen, ist mir noch nicht ersichtlich. Aber ganz grob könnte es hinkommen. Vielleicht weil die Zinskurve für Bundesanleihen nicht 1:1 der Zinskurve für Pfandbriefe entspricht? Ich kenne keine ähnliche Darstellung der Zinskurve im Vergleich mit der Vergangenheit. Um auf 7,8% Kursänderung bei 5,16 Duration zu kommen wäre eine Zinsdifferenz von 1,51 Prozentpunkten nötig. vor 2 Minuten von Madame_Q: Ist es dann ein Fehler, wenn ich aktuell bewerte/feststelle: Ishares Pfandbrief ETF: aktuelle effektive Verzinsung 1,32% bei einer Duration von 5 besser als z.B. iShares eb.rexx Government Germany 2.5-5.5yr ETF aktuelle effektive Verzinsung 0,58% bei einer Duration von 4 ?? Besser in Bezug auf was? Längere Duration bei den Pfandbriefen lässt bei weiteren Zinsänderungen weiterhin größere Bewegungen erwarten. Wäre also mit Blick auf die Volatilität nicht besser. Ich sehe es zur Zeit eher so, dass man mit einer Pfandbrief/Festgeld/Anleihen-Leiter besser und planbarer da steht als mit einem ETF. Dann würde ich sagen, man steht mit Pfandbriefen besser da als mit den Staatsanleihen (und muss und kann die Kursveränderungen einfach ausblenden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Madame_Q Mai 3, 2022 vor 9 Minuten von alsuna: Besser in Bezug auf was? Rendite-Risiko-Verhältnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von sparfux Update Q2 2022 Nachdem jetzt hier so viel los ist im Thread: Hier das gewünschte Update. Hat sich ja wirklich einiges verändert ... Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle).Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden.Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle ). Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit! Wie schon hier im Thread diskutiert, sind die Renditen von Bundeswertpapieren und Pfandbriefen in den letzten Wochen stark gestiegen. Nur noch bei sehr kurzen Restlaufzeiten bis ca. 1,5 Jahren sind die Renditen für Anleihen des Bundes im negativen Bereich. Die Renditen von Pfandbriefen sind über alle Laufzeiten positiv und gehen bei 20-jähriger Restlaufzeit bis auf 2% p.a. Sparbriefe haben diesen Anstieg in den letzten Wochen noch nicht mit gemacht. Sie sind - im Gegenteil - seit der letzten Untersuchung sogar noch leicht gesunken. Daher ist es momentan ab 3 Jahre Anlagedauer günstiger, Pfandbriefe zu kaufen als in Festgeld zu investieren und das selbst dann, wenn man sich nicht auf die Kernländer mit mindestens AA Rating beschränkt. Damit ergeben sich ca. 0,69% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ein Renditenachteil ca. 0,04% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert. vor 5 Stunden von Sapine: Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele Banken träger sind als der Markt. Was bei Zinssenkungen ein Vorteil für die Sparbriefe war wird bei Zinsanhebungen zum Nachteil. Ich denke schon dass das zu mindestens mit ein Grund ist. Ein weiterer könnte sein, dass die Banken in der momentan unsicheren Situation mit der Kreditvergabe eher vorsichtig sind und deshalb momentan nicht so viel Kapital zur Refinanzierung benötigen. Außerdem ist das Geld bei der EZB ja weiterhin billigst zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von stagflation Dank für das Update, @sparfux. Da hat sich ja einiges getan! Wenn ich das Diagramm mit dem Diagramm von vor einem Jahr vergleiche (siehe #482), dann ist der Abstand zwischen Bundesanleihen und Pfandbriefen größer geworden: bei 5 Jahren damals 0,5 Prozentpunkte und heute 0,8 Prozentpunkte. vor 3 Stunden von alsuna: Vielleicht weil die Zinskurve für Bundesanleihen nicht 1:1 der Zinskurve für Pfandbriefe entspricht? Ich kenne keine ähnliche Darstellung der Zinskurve im Vergleich mit der Vergangenheit. Um auf 7,8% Kursänderung bei 5,16 Duration zu kommen wäre eine Zinsdifferenz von 1,51 Prozentpunkten nötig. In dem Diagramm vor einem Jahr waren die 5-jährigen Pfandbriefe bei -0,2%. Jetzt sind sie bei 1,4%. Macht eine Differenz von 1,6 Prozentpunkten. Würde also passen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 3, 2022 vor 1 Minute von stagflation: In dem Diagramm vor einem Jahr waren die 5-jährigen Pfandbriefe bei -0,2%. Jetzt sind sie bei 1,4%. Macht eine Differenz von 1,6%. Würde also passen! Prima. Speicherst du dir die Diagramme? Oder hast du das alte Diagramm irgendwo gefunden? Im Diagramm von finanzen.net ist im InternetArchive die Kurve mit den Pfandbriefen nicht gespeichert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 vor 1 Minute von alsuna: Prima. Speicherst du dir die Diagramme? Oder hast du das alte Diagramm irgendwo gefunden? Im Diagramm von finanzen.net ist im InternetArchive die Kurve mit den Pfandbriefen nicht gespeichert. Ich meinte #482. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Mai 3, 2022 Gerade eben von stagflation: Ich meinte #482. das war zu einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 3, 2022 Das ist das schöne an dem Faden, man kann immer mal zurückblicken. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass die Zinsstrukturkurve weiter ansteigt. Wartet ihr? Kauft ihr sehr kurze Laufzeiten? Was ist der Plan? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von stagflation vor 4 Minuten von Sapine: Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass die Zinsstrukturkurve weiter ansteigt. Wartet ihr? Kauft ihr sehr kurze Laufzeiten? Was ist der Plan? Es ist schwierig, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Ich werde aber noch warten. Ich gehe davon aus, dass das Zinsniveau noch deutlich steigen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Mai 3, 2022 · bearbeitet Mai 3, 2022 von pillendreher vor 20 Minuten von stagflation: Es ist schwierig, den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Ich werde aber noch warten. Ich gehe davon aus, dass das Zinsniveau noch deutlich steigen wird. Vorweg genommen ich bin da ziemlich ahnungslos und noch dazu sehr rechenfaul, aber: Annahme Ich kaufte heute Pfandbriefe mit einer Laufzeit von z.B. 5 Jahren und einer Endfälligkeitsrendite von grob 1,4% p.a. -> Gesamtrendite 7% Alternative wäre gewesen, jetzt noch in Tagesgeld mit 0% zu bleiben und erst in 2 Jahren bei Renditen von 2,33% p.a. einzusteigen (damit vergleichbar dann mit Laufzeit von nur 3 Jahren) -> ebenfalls Gesamtrendite 7% Dilemma: wie lange warte ich und was kostet mich die Warterei? Hoffe es wird klar, worauf ich hinaus will Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
