Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Peter23]

vor 2 Minuten schrieb GoGi:

Wobei ich mich immer frage, warum Banken keine täglichen Rücknahmepreise für ihre Festgelder festsetzen. Diese könnten ja immer genau so niedrig angesetzt werden, dass sich für die Bank kein Unterschied ergibt, wenn sie sich das Geld dann von woanders leiht. Der Rücknahmepreis wäre dann wohl niedriger als an einer Börse, aber immerhin.

Aufwand bzw. Prozesskosten.

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb Peter23:

Aufwand bzw. Prozesskosten.

Vom Rücknahmepreis abziehen. Irgendwann muss es doch für die Bank profitabel werden.

[Ramstein]

vor 24 Minuten schrieb GoGi:

Wobei ich mich immer frage, warum Banken keine täglichen Rücknahmepreise für ihre Festgelder festsetzen. Diese könnten ja immer genau so niedrig angesetzt werden, dass sich für die Bank kein Unterschied ergibt, wenn sie sich das Geld dann von woanders leiht. Der Rücknahmepreis wäre dann wohl niedriger als an einer Börse, aber immerhin.

 

Edit: Vielleicht gehen die Banken davon aus, dass typische Kunden nicht verstehen, dass das immer ein Vorteil ist, egal wie niedrig die Rücknahmepreise festgesetzt werden.

 

Gerade erst gesehen: Bank erlaubt tägliche Kündigung des 10-Jahres-Festgeldes. Dann entfallen aber sämtliche Zinsen.

[bondholder]

vor 14 Stunden schrieb sigmabe:

Warum genau sollte aber eine Bank bereit sein eine nennenswerte Prämie für die Illiquidität des Sparbriefs zu zahlen? Ok, sie kann mit Festeinlagen besser planen als mit Tagesgeldeinlagen, aber wenn es massiv kosten würde, wäre es für die Bank billiger einfach den Tagesgeldzins minimal zu erhöhen, wenn sie mehr Einlagen haben will.

Falls das Argument tatsächlich ernst gemeint sein soll:

War das Refinanzierungskonzept der Depfa Bank plc etwa deine Idee?

[sigmabe]

Ich glaube wir reden hier zum Teil aneinander vorbei und bezeichnen nur die Risikoprämien anders

 

36 minutes ago, Peter23 said:

Ich versuchs auch nochmal zu erklären:

Eine festverzinsliche Anleihe hat genauso wenig Zinsrisiko wie Festgeld, wenn man beides bis zur Endfälligkeit hält. Bei der festverzinslichen Anleihe hast Du aber die Option (ggf. zu einem schlechten Wert und damit entsteht hier dann auch ein Zinsabhängigkeit) zwischenzeitlich zu verkaufen.

 

Und genau das nenne ich Zinsrisiko, da das Risiko durch die Gefahr von Zinsänderungen zustande kommt.

 

36 minutes ago, Peter23 said:

Beim Festgeld hast Du diese Option nicht. Da die Option einen positiven Wert hat, ist eine festverzinsliche Anleihe mehr Wert und somit "teurer" als das Festgeld. (Das Fehlen der Option beim Festgeld kann auch als Illiquidität bezeichnet werden.)

Die Illiquidität von Festgeld ist nicht prinzipieller Natur, sondern Sparbriefbörsen sind nur nicht ausreichend etabliert, bzw hat sich der Vorschlag

 

30 minutes ago, GoGi said:

Wobei ich mich immer frage, warum Banken keine täglichen Rücknahmepreise für ihre Festgelder festsetzen. Diese könnten ja immer genau so niedrig angesetzt werden, dass sich für die Bank kein Unterschied ergibt, wenn sie sich das Geld dann von woanders leiht. Der Rücknahmepreis wäre dann wohl niedriger als an einer Börse, aber immerhin.

bisher nicht etabliert.

 

29 minutes ago, Limit said:

Liquidität und Volatilität sind getrennte Aspekte, denn ansonsten müssten man ja auf illiquide Anlagen einen Aufpreis bezahlen, da sie ja keine Volatlität besitzen, solange man sie nicht handeln kann. Der Sparbrief hat bei vergleichbarer Laufzeit und Zinssatz die gleiche Volatilität, sie ist eben nur weniger sichtbar, da Sparbriefe in der Regel nicht gehandelt werden.

 

Das sind nur die Kosten für die Börse/Makler. Mögliche weitere Abschläge könnten in den Geboten der potentiellen Käufer liegen. Zusätzlich hast du bei vorzeitigem Verkauf dann natürlich das gleiche Zinsrisiko wie bei den Anleihen, denn bei gestiegenem Zinsniveau wird dir Käufer sicherlich nur Angebote mit Abschlägen auf den Nennwert machen.

Es ging an dieser Stelle um das Zinsrisiko und dafür gibt es eine Prämie, die ist bei Sparbrief und Anleihe gleich. Bei langem Halten äußert sich das dadurch, dass bei steigenden Zinsen verpasst wird das Geld zu höheren Zinsen anzulegen, bei Handel auf dem Sekundärmarkt äußert sich das durch den Kursabschlag (darum sagen manche hier ja auch Kursrisiko). Diese Punkte sollten aber austauschbar sein. Hier sieht man allerdings auch schön, dass in einem effizienten liquiden Markt langes Halten besser ist als Verkauf auf dem Sekundärmarkt, da der Unterschied dann allein in den zusätzlichen Gebühren auf dem Sekundärmarkt liegt

 

Der Sparbrief hat eine zusätzliche Prämie durch die schlechtere Liquidität, bzw. die Gebühren um ihn zu handeln sind höher und dies muss schon eingepreist sein. Diese zusätzliche Prämie kann man aber abschätzen. Der potentielle Käufer bietet, wenn ausreichend Interessenten an der Sparbriefbörse sind (weiß ich nicht) etwa den realen Wert minus Käufergebühren, das heißt der Verkäufer hat etwa Verlust in der Größe der Vollengebühren und Maklerkosten, so komme ich auf meine Abschätzung.

[sparfux]

vor 22 Minuten schrieb Ramstein:

Gerade erst gesehen: Bank erlaubt tägliche Kündigung des 10-Jahres-Festgeldes. Dann entfallen aber sämtliche Zinsen.

 

Bei weltsparen/Savedo/Zinspilot gibt es das recht häufig. Nennt sich das Flexgeld. Man kann jederzeit kündigen, bekommt dann aber keine oder ganz mickrige Zinsen.

[Peter23]

vor 15 Minuten schrieb sigmabe:

bisher nicht etabliert.

Es ist doch egal woher das kommt. Es ist trotzdem ein Nachteil beim Festgeld gegenüber Anleihen, für den es eine Prämie geben müsste. Und Folgendes wäre natürlich auch immer noch ein Nachteil gegenüber Anleihen (außer 10jährige Anleihen notieren negativ):

vor 33 Minuten schrieb Ramstein:

Gerade erst gesehen: Bank erlaubt tägliche Kündigung des 10-Jahres-Festgeldes. Dann entfallen aber sämtliche Zinsen.

 

[sigmabe]

11 minutes ago, sparfux said:

 

Bei weltsparen/Savedo/Zinspilot gibt es das recht häufig. Nennt sich das Flexgeld. Man kann jederzeit kündigen, bekommt dann aber keine oder ganz mickrige Zinsen.

 

Kenne das auch von Moneyyou. Für Festgeld 0,50 %, bei vorzeitiger Verfügung 0,3 %, so mickrige finde ich 0,3 % übrigens gar nicht.

https://www.moneyou.de/festgeld/zinsen-konditionen

[Limit]

vor 13 Minuten schrieb sigmabe:

Der Sparbrief hat eine zusätzliche Prämie durch die schlechtere Liquidität, bzw. die Gebühren um ihn zu handeln sind höher und dies muss schon eingepreist sein. Diese zusätzliche Prämie kann man aber abschätzen. Der potentielle Käufer bietet, wenn ausreichend Interessenten an der Sparbriefbörse sind (weiß ich nicht) etwa den realen Wert minus Käufergebühren, das heißt der Verkäufer hat etwa Verlust in der Größe der Vollengebühren und Maklerkosten, so komme ich auf meine Abschätzung.

Genau da liegt ja der Haken, sobald es ausreichend Interessenten gibt, sind Sparbriefe nicht mehr illiquide und damit gäbe es dann auch keine Prämie mehr dafür. Deine Abschätzung gibt also nur den Mindestabschlag an und kann bei nicht ausreichend Interessenten noch deutlich höher liegen und gerade diese Differenz ist die Prämie für die Illiquidität, Das andere sind nur die Transaktionskosten.

[sigmabe]

1 minute ago, Limit said:

Genau da liegt ja der Haken, sobald es ausreichend Interessenten gibt, sind Sparbriefe nicht mehr illiquide und damit gäbe es dann auch keine Prämie mehr dafür. Deine Abschätzung gibt also nur den Mindestabschlag an und kann bei nicht ausreichend Interessenten noch deutlich höher liegen und gerade diese Differenz ist die Prämie für die Illiquidität, Das andere sind nur die Transaktionskosten.

Sehe ich prinzipiell genauso. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen massiven Free Lunch dafür gibt, dass sich jemand für die Sparbriefbörse interessiert. Sind wir großzügig und schätzen mit 1 % ab. 0,2 % dafür dass sich jemand für die Sparbriefbörse interessiert scheint mir genug zu sein. Auf jeden Fall muss es für die von Sparfux beobachtete Prämie meiner Meinung nach noch anderen Gründe geben, da wir noch weit von 3 % entfernt sind. Vielleicht sollte man mal versuchen die "Marketingprämie" abzuschätzen, vielleicht habe ich die ja auch deutlich unterschätzt, habe leider im Moment noch keine Daten um das machen zu können, aber vielleicht bemühe ich mich welche zu finden, sobald ich dazu komme...

[Ramstein]

Sparbriefe sind Rektapapiere. Eine Übertragung ist gesetzlich nicht vorgesehen. Rückzahlung erfolgt nur an den namentlich genannten Käufer. Bevor man über eine Sparbriefbörse fabuliert, sollte man überlegen, welche Gesetzesänderungen dafür notwendig wären und wie realistisch deren Umsetzung ist. Thema durch.

[sigmabe]

10 minutes ago, Ramstein said:

Sparbriefe sind Rektapapiere. Eine Übertragung ist gesetzlich nicht vorgesehen. Rückzahlung erfolgt nur an den namentlich genannten Käufer. Bevor man über eine Sparbriefbörse fabuliert, sollte man überlegen, welche Gesetzesänderungen dafür notwendig wären und wie realistisch deren Umsetzung ist. Thema durch.

Gerne den Link direkt zur Sparbriefbörse Deutschland

http://www.boersenag.de/Sparbriefboerse_Deutschland

Exisitert die etwa nicht?

[bondholder]

vor 22 Minuten schrieb sigmabe:

Gerne den Link direkt zur Sparbriefbörse Deutschland

http://www.boersenag.de/Sparbriefboerse_Deutschland

Exisitert die etwa nicht?

Wie viele Sparbriefe sind an dieser "Börse" bisher tatsächlich gehandelt worden?

[sigmabe]

20 minutes ago, bondholder said:

Wie viele Sparbriefe sind an dieser "Börse" bisher tatsächlich gehandelt worden?

 

Ich kenne das leider auch nicht und womöglich gibt es das auch doch nicht, irgendwie führt die Link nicht viel weiter. Zumindest war die Idee dazu wohl schon da. Aber in diesem Fall hat Ramstein wohl recht, wenn es das nicht wirklich gibt, sollte man nicht darüber "fabulieren".

[Peter Grimes]

Sind umgezogen: https://www.sparbriefboerse.de.

 

 

Gruß,

PG

[Akaman]

vor 10 Stunden schrieb Peter Grimes:

Sind umgezogen: https://www.sparbriefboerse.de.

 

Das ist ein Ankaufportal.

[Ramstein]

Deutsche Sparbriefbörse UG (haftungsbeschränkt): Ist ja wohl ein Musterbeispiel einer Klitsche.

 

Zumindest hier (2015) stehen auch ganz saftige Kosten:

Zitat

Ganz billig ist die Sache allerdings nicht. Der Verkäufer zahlt eine Makler-Courtage in Höhe von 2 Prozent (mindestens 125 Euro) an den Makler sowie 25 Euro plus Umsatzsteuer für die Treuhandabwicklung. Auch der Käufer zahlt: eine Makler-Courtage in Höhe von zwei Prozent (mindestens 125 Euro) an den Makler sowie 25 Euro plus Umsatzsteuer für die Treuhandabwicklung. 

 

 

[sigmabe]

5 hours ago, Ramstein said:

Deutsche Sparbriefbörse UG (haftungsbeschränkt): Ist ja wohl ein Musterbeispiel einer Klitsche.

 

Ja, sieht sehr unseriös, verwaist und illiquide aus.

 

21 hours ago, Ramstein said:

Thema durch.

 

Der Praktiker in mir sieht das genauso, das hier hat keinerlei Auswirkung auf meine Anlage. Ich richte mich am Risiko aus und nicht an der Rendite und auch wenn die Risikoabwägung zwischen Sparbriefen in AAA-Ländern und Staatsanleihen aus AAA-Ländern strittig ist, habe ich dazu meine Position und diese bestimmt meine Anlage.

 

Den Theoretiker in mir hält es jedoch noch immer hier. Ich möchte gerne die von Sparfux beobachtete Prämie nachvollziehn können und trotz der

5 hours ago, Ramstein said:

saftige Kosten

die zu einer Liquiditätspräme (meiner Meinung nach vielleicht 0,2 %, sonst lohnt es sich für die Banken meiner Meinung nach auf jeden Fall selbst die Kündigung mit Strafzins durchzuführen) für die Sprbriefe möglicherweisen noch dazu kommen und zu einer zusätzlichen Prämie von etwa 0,8 % p.a. führen können (die 4% Gebühren auf 5 Jahre annualisiert), sehe ich nach wie vor nicht wie man die bis zu 3% Prämie für die Sparbriefe erklären kann. Auch nicht, wenn man zu der Sicherheitsdiskussion andere Ansichten hat, als etwa Sparfux hier vertritt. Die Sicherheitsprämie kann nämlich meiner Meinung nach nicht größer als etwa 1 % sein, was man aus der Sicherheitsprämie für entsprechende Unternehmensanleihen erhält. Und an 1 % Prämie aus Marketting kann ich momentan einfach nicht glauben...

 

EDIT: Gerade eine Schlamperei bei mir festgestellt, die zumindest für mich mein Problem hinreichend gut löst. Ich kann natürlich nicht die 3 % Sparbrieprämie irgendwann in der Vergangenheit mit heutigen Werten erklären. Da die aktuell beobachtete Prämie "nur" etwa 2 % beträgt, reicht mir persönlich die Sicherheitsprämie als Erklärung. In der Konsequenz ist das aber dann doch hart: Trotz Einlagensicherung müssen dann Banken eine vergleichbare Sicherheitsprämie zahlen wie ohne! Der Markt scheint die Sicherheit von Sparbriefen also deutlich anders zu beurteilen als Sparfux. Damit ist auch für den Theoretiker in mir das hier beendet.

[sparfux]

Update Q1 2018

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Belgien)

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle )

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg und Belgien. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen und der Pfandbriefe sind leicht gestiegen (<0,1%p.a.), die der Sparbriefe sind dagegen weiter gesunken.

 

Damit ergeben sich ca. 1,65% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,14% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist damit um ca. 0,08% p.a. gesunken.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sparfux]

Update Q2 2018

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle ) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden)

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung (Quelle )

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich, Luxemburg, Belgien und Schweden. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot. Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen und der Pfandbriefe sind leicht gesunken(~-0,1%p.a.), die der Sparbriefe der Kernländer dagegen weitgehend gleich geblieben. Der Renditevorsprung der exotischen Anlagen scheint sich immer mehr zu verringern, was natürlich heisst, dass es sich immer weniger lohnt, Anlagen in den Nicht-Kernländern abzuschließen.

 

Mit seinem AAA Rating habe ich Schweden als "Kernland" hinzugefügt.

 

Damit ergeben sich ca. 1,68% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,20% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[Crest]

Hallo Sparfux,

 

erst einmal vielen Dank für deine Mühen, hier regelmäßig Updates zu posten. Bei den Kernländern fehlt ggf. noch Norwegen mit einer Einlagensicherung aktuell über 200k€. Hier bietet die Monobank über Weltsparen immerhin 0,6%.

[tyr]

vor 11 Stunden schrieb Crest:

Bei den Kernländern fehlt ggf. noch Norwegen mit einer Einlagensicherung aktuell über 200k€. Hier bietet die Monobank über Weltsparen immerhin 0,6%.

 

Norwegen ist kein EU-Mitglied. Die Monobank besteht erst seit 2015 und hat kein Rating einen großen Ratingagentur. Das Risiko für den Anleger kann daher nicht auf solider Grundlage bewertet werden.

 

Die Einlagensicherung zahlt zudem in norwegischer Krone. Wenn diese denn im Fall der Fälle für nicht-Norweger zahlt.

 

Weiterhin führt diese Bank keine deutsche Kapitalertragsteuer ab, das musst (!) du selbstständig von dir aus machen, daran erinnert dich niemand.

 

Ist schon richtig so, dieses Angebot nicht in der Auswertung zu berücksichtigen.

[moonraker]

Bei Schweden hat man allerdings auch die Währungskomponente, da nicht Euro-Land. Ab diese im Fall der Fälle positiv oder negativ beiträgt, kann man kaum vorhersagen.

[sparfux]

Am 1.7.2018 um 10:45 schrieb tyr:

Norwegen ist kein EU-Mitglied.

 

Das ist das K.O. Kriterium. In dem Vergleich werden nur EU-Länder berücksichtigt auch wenn Norwegen jetzt  wohl eher ein sichereres Land ist bzgl. Bankeinlagen.

 

Am 1.7.2018 um 13:36 schrieb moonraker:

Bei Schweden hat man allerdings auch die Währungskomponente, da nicht Euro-Land.

 

Fremdwährung würde ich nicht berücksichtigen - nur €. Das steht so auch oben im Text ("in € denominierte ..."). Es gibt aber eben auch Angebote schwedischer Banken für €-Einlagen. In dem Fall habe ich jetzt hier die 0,7% p.a. Tagesgeld der Nordax-Bank über Weltsparen berücksichtigt. Das ist momentan das beste tagesgeldähnliche Angebot.

[sparfux]

Hier gibt es eine gute (und zumindest momentan auch aktuelle) Übersicht über europäische Länderratings. Grundsätzlich rechne ich zu den "Kernländern", die Länder der EU, die bei der Mehrzahl der Ratingagenturen mindestens ein AA-Rating haben.

 

Das wären dann aktuell:

 

Belgien

Dänemark

Deutschland

Finnland

Frankreich

Großbritannien (noch )

Luxemburg

Niederlande

Österreich

Schweden

 

Dicht dran wären interessanterweise dann auch noch Estland und die Tschechische Republik, die auch schon AA Ratings haben, nur noch nicht in der Mehrzahl der Ratingagenturen.